La foi et les serpents

Revenez ici sur les vieux sujets de phénomènes étranges déjà expliqués.
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Nègre blanc
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La foi et les serpents

Messagepar Nègre blanc » 20 juin 2012, 22:03

Il existe quelques petites communautés évangéliques dans le Sud Américain où le pasteur apporte des serpents venimeux (des vrais) et lorsque les fidèles sont en trans, leur foi les protège de la morsure du serpent. Des chercheurs étudient ce phénomène avec étonnement.

Les serpents ne sont pas apprivoisés, ils sont pris dans la nature.
Il est étonnant de voir ces serpents comme sous hypnose.... de plus les personnes mordus réagissent mieux au venin (rapports d'un hôpital local). Il est étonnant de voir comment le cerveau peut s'adapter dans ces conditions

Radio-Canada a déjà fait un bon reportage sur cela, mais je ne le trouve pas dans les archives

http://www.youtube.com/watch?v=EvFCI2bsajM

http://www.georgiaencyclopedia.org/nge/ ... ?id=h-1581

http://themoonlitroad.com/snake-handlin ... h-georgia/
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HarryCauvert
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Re: La foi, les serpents, et la mort

Messagepar HarryCauvert » 21 juin 2012, 00:21

Bonsoir NB,
Nègre blanc a écrit :leur foi les protège de la morsure du serpent. Des chercheurs étudient ce phénomène avec étonnement.
Ah bon?

L'un de ces adeptes du guili-guili avec les crotales est mort tout récemment.
A part la victime (*) et ses ouailles, personne n'a semblé très surpris des conséquences: la morsure d'un crotale peut être mortelle.
La première réaction des adeptes a bien évidemment été la prière, avant le 911.

Selon le Washington Post le père de la victime avait subi le même sort en 1983.

Ad majorem dei gloriam...

(*) qui a eu le temps de se voir mourir.

Voir aussi ce petit billet sur le blog de Coyne
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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davidsonstreet
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Re: La foi et les serpents

Messagepar davidsonstreet » 21 juin 2012, 00:53

de plus les personnes mordus réagissent mieux au venin (rapports d'un hôpital local).


Peut-être. Est-ce que les personnes qui ont rédigé les rapports sont membres de la communauté religieuse?
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spin-up
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Re: La foi et les serpents

Messagepar spin-up » 21 juin 2012, 04:11

Je vois rien de surnaturel dans la manipulation des serpents. Ou alors ce type a un dieu bien plus puissant que les evangelistes:
http://www.youtube.com/watch?v=YIMigVo1pyA

Ensuite double lol, quand je lis que les personnes mordues reagissent mieux. Deja ca veut dire que des personnes sont mordues (Merci Jesus de me punir pour mon manque de foi).Ensuite, j'ai de gros doute sur l'objectivité de l'hopital local vu le niveau de superstition dans ces regions. Et en plus, la majorite des morsures de serpent sont des morsures seches (non venimeuses).

Au final meme si un ou deux pauvres bougres credules passent l'arme a gauche de temps en temps, les autres continueront a y croire.

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Re: La foi et les serpents

Messagepar NEMROD34 » 21 juin 2012, 05:21

C'est terrifiant cette vidéo!
Surtout les moments où tous ces chats crachent et le regardent sur sa gauche ... :mrgreen:
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Florence » 21 juin 2012, 05:49

Nègre blanc a écrit :Il existe quelques petites communautés évangéliques dans le Sud Américain où le pasteur apporte des serpents venimeux (des vrais) et lorsque les fidèles sont en trans, leur foi les protège de la morsure du serpent. Des chercheurs étudient ce phénomène avec étonnement.


Non, en général, c'est plutôt avec exaspération.

L'histoire de la manipulation de serpents (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Snake_handling) montre au contraire que la mortalité de cette pratique est relativement élevée, comme vient de le rappeler l'histoire de ce pasteur qui vient d'en mourir, suivant ainsi la tradition familiale que lui avait transmise son papa...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Nègre blanc » 21 juin 2012, 07:15

davidsonstreet a écrit :
Peut-être. Est-ce que les personnes qui ont rédigé les rapports sont membres de la communauté religieuse?


C'est possible; nous sommes en plein coeur de la "Bible Belt", et une forte majorité de sa population est très fervente, qu'elle soit ou non membre de ces communautés.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Nègre blanc » 21 juin 2012, 07:27

Florence a écrit :
Non, en général, c'est plutôt avec exaspération.

L'histoire de la manipulation de serpents (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Snake_handling) montre au contraire que la mortalité de cette pratique est relativement élevée, comme vient de le rappeler l'histoire de ce pasteur qui vient d'en mourir, suivant ainsi la tradition familiale que lui avait transmise son papa...


Il existe des données indépendantes (désolé j'essaie toujours de les retrouver dans les archives), mais quoiqu'il en soit, bien sûr ce n'est pas la foi qui sauve ces pauvres fidèles mordues, mais l'auto-conditionnement met le cerveau en mode "protection" dans bien des situations. Même chose dans des sectes gourous Africaines. Ayant travaillé dans le domaine de la neuroscience, nous avons très peu de connaissance dans le domaine de l'interaction du cerveau avec l'auto-conditionnement (la foi dans ce cas-ci) ou encore lorsque le sujet est en danger de mort. Par exemple, chez le cas d'un grand brûlé.

Je n'essaie pas de vous convaincre de quoique ce soit; faites-vous votre propre opinion, mais ces pratiques étranges existent depuis longtemps et démontrent une fois de plus la forte religiosité naturelle de l'homme.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Florence » 21 juin 2012, 07:56

Nègre blanc a écrit :Il existe des données indépendantes (désolé j'essaie toujours de les retrouver dans les archives), mais quoiqu'il en soit, bien sûr ce n'est pas la foi qui sauve ces pauvres fidèles mordues, mais l'auto-conditionnement met le cerveau en mode "protection" dans bien des situations.


C'est ça, l'auto-conditionnement par la foi protègent l'organisme contre les venins hémo- et neurotoxiques ...

Même chose dans des sectes gourous Africaines.


Ah bon ? Et chez les marabouts Tibétains et les houngans Hindous aussi ?

Ayant travaillé dans le domaine de la neuroscience, nous avons très peu de connaissance dans le domaine de l'interaction du cerveau avec l'auto-conditionnement (la foi dans ce cas-ci) ou encore lorsque le sujet est en danger de mort. Par exemple, chez le cas d'un grand brûlé.

Je n'essaie pas de vous convaincre de quoique ce soit;


Non, jamais je n'ai eu la moindre impression de ce genre ... :roll:


faites-vous votre propre opinion, mais ces pratiques étranges existent depuis longtemps et démontrent une fois de plus la forte religiosité naturelle de l'homme.



mais certainement pas l'efficacité de ladite religiosité, encore moins une supposée égalité, voire en certains cas supériorité, sur les faits et leur analyse rationnelle.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Nègre blanc » 21 juin 2012, 08:00

Florence a écrit :
C'est ça, l'auto-conditionnement par la foi protègent l'organisme contre les venins hémo- et neurotoxiques ...
.


Le cerveau contrôle l'auto-immunité. Vous êtes dans un état dépressif? Vous allez tomber malade plus facilement. (ralentissement et dysfonction bio-chimique de plusieurs organes)
La neuroscience étudie de près l'auto-conditionnement du cerveau dans toutes les sphères de la société. Science peu connue certes, mais reconnue pas la communauté scientifique dont je fais partie.
Dernière édition par Nègre blanc le 21 juin 2012, 08:03, édité 1 fois.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Cogite Stibon » 21 juin 2012, 08:01

Nègre blanc a écrit :Il existe des données indépendantes (désolé j'essaie toujours de les retrouver dans les archives), mais quoiqu'il en soit, bien sûr ce n'est pas la foi qui sauve ces pauvres fidèles mordues, mais l'auto-conditionnement met le cerveau en mode "protection" dans bien des situations. Même chose dans des sectes gourous Africaines. Ayant travaillé dans le domaine de la neuroscience, nous avons très peu de connaissance dans le domaine de l'interaction du cerveau avec l'auto-conditionnement (la foi dans ce cas-ci) ou encore lorsque le sujet est en danger de mort. Par exemple, chez le cas d'un grand brûlé.

Je n'essaie pas de vous convaincre de quoique ce soit; faites-vous votre propre opinion, mais ces pratiques étranges existent depuis longtemps et démontrent une fois de plus la forte religiosité naturelle de l'homme.


Que ces pratiques existent, et depuis longtemps, je crois que personne ne le niera ici.

Que leurs pratiquants résistent mieux aux morsures de serpent que d'autres, c'est déjà plus douteux. On sait combien les recueils de témoignages sur ce genre de phénomène peuvent être biaisés. Donc, si tu retrouves tes archives, avec des données indépendantes et non biaisées, ce serait très intéressant que tu les postes ici.

Si ces faits (la meilleure résistance aux morsures) sont avérés, alors il sera intéressant d'émettre des hypothèses vérifiables
pour l'expliquer. Une autre possibilité pourrait être que les pratiquants, étant régulièrement mordus, développe une résistance au venin.

Je n'ai pas compris ton exemple du grand brulé. Tu peux l'expliquer ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: La foi et les serpents

Messagepar spin-up » 21 juin 2012, 08:05

Quelques precisions supplementaires. Le serpent en question semble etre un crotale des bois (Crotalus Horridus).
Sa morsure est grave mais rarement (1%) mortelle si le sujet est traité dans les 2h qui suivent la morsure. La foi a donc plus de chance de tuer que de proteger, amha.
L'effet exact du venin est variable (selon les regions et les sous especes) mais il est principalement hemotoxique (necrose et trouble de la coagulation) et parfois neurotoxique mais dans une moindre mesure. Je suis perplexe sur l'hypothese de l'autoconditionnement du cerveau pour un venin de ce type. (edit: oui l'auto-immunite, peut etre...)

Florence
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Florence » 21 juin 2012, 08:24

Nègre blanc a écrit :
Le cerveau contrôle l'auto-immunité. Vous êtes dans un état dépressif? Vous allez tomber malade plus facilement. (ralentissement et dysfonction bio-chimique de plusieurs organes).
La neuroscience étudie de près l'auto-conditionnement du cerveau dans toutes les sphères de la société. Science peu connue certes, mais reconnue pas la communauté scientifique dont je fais partie.


Je doute très, très fort qu'elle en soit au point de démontrer un lien aussi direct entre "cerveau" et immunité, ou qu'un auto-conditionnement ait des effets aussi spectaculaires que la protection contre des évènements catastrophiques tels que l'innoculation de quantités mortelles de venins ou les brûlures très étendues, n'en déplaise à ceux qui voudraient promouvoir la foi et les exploits des rebouteux en tout genre.

Les chercheurs en neurosciences que j'ai le plaisir et l'intérêt de fréquenter sont notoirement plus prudents que vous dans leurs affirmations à ces sujets.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Nègre blanc » 21 juin 2012, 10:58

Florence a écrit :
Nègre blanc a écrit :

Les chercheurs en neurosciences que j'ai le plaisir et l'intérêt de fréquenter sont notoirement plus prudents que vous dans leurs affirmations à ces sujets.


Mais je suis prudent :a2: comme déjà écrit je vous laisse juger par vous-même. Personne n'a la réponse sur la puissance du cerveau. Je vous lance des pistes, c'est tout.

Ne soyez pas sur la défensive, croyez-moi, mais il ne faut jamais se fermer sur l'inexplicable. Le critiquer certes (être sceptique) mais ne jamais fermer les portes devant l'inconnu.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Cogite Stibon » 21 juin 2012, 11:12

Nègre blanc a écrit :Mais je suis prudent :a2: comme déjà écrit je vous laisse juger par vous-même. Personne n'a la réponse sur la puissance du cerveau. Je vous lance des pistes, c'est tout.


Juger sur quoi ? Donne-nous des faits, des références, des sources, des exemples, des théories.

Tu pourrais commencer par ceci :
Cogite Stibon a écrit :Je n'ai pas compris ton exemple du grand brulé. Tu peux l'expliquer ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Wooden Ali » 21 juin 2012, 13:04

Ce que le cerveau réussit de mieux vis-à-vis du péril ophidien, c'est de nous en foutre la trouille. Une fois mordu, je doute qu'il soit d'une grande utilité.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: La foi et les serpents

Messagepar NEMROD34 » 21 juin 2012, 14:06

Nègre blanc a écrit :Ne soyez pas sur la défensive, croyez-moi,


Je crois que ça va pas être possible... :mrgreen:
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Poulpeman » 21 juin 2012, 14:21

Salut Nègre Blanc,

Nègre blanc a écrit :Le cerveau contrôle l'auto-immunité. Vous êtes dans un état dépressif? Vous allez tomber malade plus facilement. (ralentissement et dysfonction bio-chimique de plusieurs organes)

Certes, mais le lien physiologique est cohérent (lien neuro-endocrine), et l'effet est limité.
De là à dire qu'il est possible qu'un conditionnement soit capable de contrer les effets d'un venin puissant, il y a un fossé. Là c'est de la science-fiction. J'imagine mal le cerveau produire des anti-toxines par simple conditionnement.

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Re: La foi et les serpents

Messagepar Nègre blanc » 21 juin 2012, 17:48

Si vous ne croyez pas à l'influence du cerveau sur la biochimie du corps humain, alors vous n'êtes pas des sceptiques, ou bien je le suis plus que vous.

Si je vous demande s'il y a vie animale sur d'autres planètes et que vous répondez que cela n'existe pas, vous n'êtes pas sceptiques. Si vous me répondez que vous l'ignorez, alors dans ce cas vous êtes sceptiques. Car vous ne prenez ni un partie ni l'autre, car dans les deux cas on peut se tromper.

Donc, n'allez pas confirmer que le cerveau ne peut pas avoir de lien avec l'immunité, car vous l'ignorez.

Plusieurs ici ont des idées toutes faites, et le sceptique ne doit jamais faire cela. Il doit plutôt se questionner sur sa propre opinion. L'esprit scientifique croit en tout chose qui peut exister.

Je n'ai pas l'intention de vous envoyer des rapports car vous êtes trop de mauvaise foi
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Denis » 21 juin 2012, 17:56


Salut Nègre blanc,

Tu dis :
L'esprit scientifique croit en tout chose qui peut exister.

Deux questions :

1) Peut-on croire à la fois en X et en non-X ?

2) Comment distingue-t-on ce qui peut exister de ce qui ne peut pas exister ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: La foi et les serpents

Messagepar Poulpeman » 21 juin 2012, 18:02

Nègre blanc a écrit :Si vous ne croyez pas à l'influence du cerveau sur la biochimie du corps humain, alors vous n'êtes pas des sceptiques

Ca n'a rien à voir avec le scepticisme ou une question de croyance. C'est un fait établi que personne ne conteste ici. Tu nous inventes des opinions.

Donc, n'allez pas confirmer que le cerveau ne peut pas avoir de lien avec l'immunité, car vous l'ignorez.

Idem.

Je n'ai pas l'intention de vous envoyer des rapports car vous êtes trop de mauvaise foi

Avant de prendre tes grands airs et de te placer en donneur de leçons, tu devrais lire ce qu'écrivent les autres intervenants plutôt que d'imaginer (mal) ce qu'ils pensent.

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Re: La foi et les serpents

Messagepar Nègre blanc » 21 juin 2012, 18:10

Denis a écrit :Salut Nègre blanc,

Tu dis :
L'esprit scientifique croit en tout chose qui peut exister.

Deux questions :

1) Peut-on croire à la fois en X et en non-X ?

2) Comment distingue-t-on ce qui peut exister de ce qui ne peut pas exister ?

:) Denis


1) On ne peut pas croire en 2 choses opposées, mais on ne peut pas les nier si l'on a pas la preuve que cela n'existe pas. (Descartes)
Il faut user de discernement, et aussi être ouvert à la possibilité que les 2 choses opposées puisse exister.

2) Malheureusement, il n'y a pas de recettes miracles. La méthode scientifique semble être le moins pire des choix, mais nous passons à côté de beaucoup de chose. L'argent, les compétitions entre les centres de recherches universitaires et privés ralentissent l'avancement de la science.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Nègre blanc » 21 juin 2012, 18:13

Poulpeman a écrit :Avant de prendre tes grands airs et de te placer en donneur de leçons, tu devrais lire ce qu'écrivent les autres intervenants plutôt que d'imaginer (mal) ce qu'ils pensent.

Poulpeman


Vous confirmez la mauvaise foi dont je parle.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Poulpeman » 21 juin 2012, 18:18

Nègre blanc a écrit :Vous confirmez la mauvaise foi dont je parle.

Ca ressemble à une phase 4 ça, non ? :D

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Tu prêches à un converti~fanatique

Messagepar Denis » 21 juin 2012, 19:05


Salut Nègre blanc,

Tu dis :
On ne peut pas croire en 2 choses opposées, mais on ne peut pas les nier si l'on a pas la preuve que cela n'existe pas. (Descartes)
Il faut user de discernement, et aussi être ouvert à la possibilité que les 2 choses opposées puisse exister.

Pleinement d'accord là-dessus.

Dans mon lexique personnel, "croire à X", ça signifie "être certain (ou pratiquement certain) que X est vrai (ou existe)". En étirant l'élastique sémantique, j'admets qu'on puisse le prendre dans le sens de "estimer que X a plus de chances d'être vrai que faux". Dans ce cas mou, "croire à X" signifie alors simplement "préférer parier pour X (plutôt que contre X)". Mais je refuse de tirer l'élastique sémantique plus loin. Il va péter.

Par exemple, je pense qu'il est abusif de dire "je crois à X" quand on estime simplement que X est possible. Par exemple, il est possible que le chat le plus âgé de la planète vive dans l'hémisphère Sud, mais je suis loin d'y croire. Je ne crois pas non plus qu'il vive dans l'hémisphère Nord. Mais si j'avais à parier (à mises égales), je parierais pour l'hémisphère Nord. Si tu m'offres du "10 pour 1", je suis prêt à parier pour l'hémisphère Sud.

Quant à "user de discernement", tu prêches à un converti. Même à un fanatique.

:) Denis

P.S. Quand tu as écrit « l'esprit scientifique croit en tout chose qui peut exister », as-tu lapsussé?
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