La foi et les serpents

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Nègre blanc
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Nègre blanc » 21 juin 2012, 19:47

Poulpeman a écrit :
Nègre blanc a écrit :Vous confirmez la mauvaise foi dont je parle.

Ca ressemble à une phase 4 ça, non ? :D

Poulpeman


NOOOOOOOOON DE GRÂCE, PAS ÇA !!!! :ouch:

Je ne voulais pas être catalogué par une de vos phases :grimace:
" L’histoire ne se répète jamais, il n’y a que les journalistes qui se répètent entre eux. "

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Nègre blanc
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Re: Tu prêches à un converti~fanatique

Messagepar Nègre blanc » 21 juin 2012, 19:53

Denis a écrit :Salut Nègre blanc,

Tu dis :
On ne peut pas croire en 2 choses opposées, mais on ne peut pas les nier si l'on a pas la preuve que cela n'existe pas. (Descartes)
Il faut user de discernement, et aussi être ouvert à la possibilité que les 2 choses opposées puisse exister.

Pleinement d'accord là-dessus.

Dans mon lexique personnel, "croire à X", ça signifie "être certain (ou pratiquement certain) que X est vrai (ou existe)". En étirant l'élastique sémantique, j'admets qu'on puisse le prendre dans le sens de "estimer que X a plus de chances d'être vrai que faux". Dans ce cas mou, "croire à X" signifie alors simplement "préférer parier pour X (plutôt que contre X)". Mais je refuse de tirer l'élastique sémantique plus loin. Il va péter.

Par exemple, je pense qu'il est abusif de dire "je crois à X" quand on estime simplement que X est possible. Par exemple, il est possible que le chat le plus âgé de la planète vive dans l'hémisphère Sud, mais je suis loin d'y croire. Je ne crois pas non plus qu'il vive dans l'hémisphère Nord. Mais si j'avais à parier (à mises égales), je parierais pour l'hémisphère Nord. Si tu m'offres du "10 pour 1", je suis prêt à parier pour l'hémisphère Sud.

Quant à "user de discernement", tu prêches à un converti. Même à un fanatique.

:) Denis

P.S. Quand tu as écrit « l'esprit scientifique croit en tout chose qui peut exister », as-tu lapsussé?


Denis
Nous sommes sur la même longueur d'onde :a4:

Espérons seulement que nous ne sommes pas 2 idiots qui n'avons rien compris à la vie :a2:

Bonne Soirée

Alain
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Re: La foi et les serpents

Messagepar PhD Smith » 21 juin 2012, 20:07

Denis a écrit :2) Comment distingue-t-on ce qui peut exister de ce qui ne peut pas exister ?


Je vais aller dans le sens de Descartes pour citer Nègre Blanc. Une chose peut exister car on peut la nommer: le dragon existe car le mot existe :a3: Pour reprendre un souvenir :grimace: des "meditationes metaphysices" traduit du latin en langue vulgaire par M. de Luynes (le copain de Louis XIII, je ne suis pas sûr), et auxquels je ne comprenais goutte en classe de philo, Dieu a mis en nous l'idée de Dieu, donc il existe :mrgreen:
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Mes sorties de route sont modérées

Messagepar Denis » 21 juin 2012, 20:42


Salut PhD Smith,

Tu dis :
le dragon existe car le mot existe :a3:

Désolé. Je ne dérape pas aussi loin.

Mes sorties de route sont toujours modérées.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Mes sorties de route sont modérées

Messagepar Nègre blanc » 21 juin 2012, 21:43

Denis a écrit :Salut PhD Smith,

Tu dis :
le dragon existe car le mot existe :a3:

Désolé. Je ne dérape pas aussi loin.

Mes sorties de route sont toujours modérées.

:) Denis


PhD Smith ne dérape pas vraiment

Il vous parle de l'enseignement de Descartes sur Dieu http://www.yann-ollivier.org/philo/Preu ... _Descartes

C'est très passionnant. Nous sommes ici dans la métaphysique. Mais je conçois que ce n'est pas le bon forum pour cela :a2:
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Re: La foi et les serpents

Messagepar embtw » 22 juin 2012, 01:30

Poulpeman a écrit :
Nègre blanc a écrit :Vous confirmez la mauvaise foi dont je parle.

Ca ressemble à une phase 4 ça, non ? :D

Poulpeman

Salut,

En effet, et cela me surprend, je ne le voyais pas dans cette catégorie :shock:

Cdlt.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Ne pas trop déborder

Messagepar Denis » 22 juin 2012, 01:46


Salut Nègre blanc,

Tu dis :
C'est très passionnant. Nous sommes ici dans la métaphysique. Mais je conçois que ce n'est pas le bon forum pour cela :a2:

Je n'ai rien contre la métaphysique, tant que ça ne déborde pas dans l'existence de l'essence de l'existence, ni dans l'essence de l'existence de l'essence.

Ça peut y déborder un peu, mais pas trop!

Est-on d'accord là-dessus?

:) Denis
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Etienne Beauman » 22 juin 2012, 01:48

embtw a écrit :
Poulpeman a écrit :
Nègre blanc a écrit :Vous confirmez la mauvaise foi dont je parle.

Ca ressemble à une phase 4 ça, non ? :D

Poulpeman

Salut,

En effet, et cela me surprend, je ne le voyais pas dans cette catégorie :shock:

Cdlt.

Ouais c'est dommage la phase la plus croustillante c'est la 3, celle où on a encore l'espoir qu'un dialogue est possible, passer presque directement de la phase 2 à la 4 c'est pas du jeu ! :cry:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Etienne Beauman » 22 juin 2012, 02:11

Dieu a mis en nous l'idée de Dieu, donc il existe :mrgreen:

C'est la même chose avec le chacoptère !
http://www.meltybuzz.fr/chacoptere-il-d ... 10626.html
:lol:
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Poulpeman » 22 juin 2012, 02:34

Nègre blanc a écrit :NOOOOOOOOON DE GRÂCE, PAS ÇA !!!! :ouch:

Je ne voulais pas être catalogué par une de vos phases :grimace:

Si tu te comportes comme un zouave, attends toi à être considéré comme tel.

Parce que le coup du "z'aurez pas mes rapports, z'êtes trop méchants", c'est pas vraiment un gage de crédibilité ici.

embtw a écrit :En effet, et cela me surprend, je ne le voyais pas dans cette catégorie

Le type qui dit avoir travaillé dans la recherche toute sa vie et que ne fait pas la différence entre médecine scientifique et politique médicale, quand même, ça sentait le flan dès le départ. :D

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Cartaphilus » 22 juin 2012, 03:02

Salut à tous, bonjour Alain alias Nègre blanc.

Je m'en voudrais de donner l'impression de rejoindre la meute des vilains sceptiques, mais cette phrase :
Nègre blanc a écrit :[...] si l'on a pas la preuve que cela n'existe pas.

... me semble éminemment discutable.

Peut-être pourriez-vous m'éclairer, et me dire comment l'on peut prouver l'inexistence de quelque chose.

Sauf si vous pensez réellement que chaque question que l'on vous pose est une manifestation de « mauvaise foi », merci par avance de votre réponse.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La foi et les serpents

Messagepar olivaw » 22 juin 2012, 03:15

Poulpeman a écrit :
embtw a écrit :En effet, et cela me surprend, je ne le voyais pas dans cette catégorie

Le type qui dit avoir travaillé dans la recherche toute sa vie et que ne fait pas la différence entre médecine scientifique et politique médicale, quand même, ça sentait le flan dès le départ. :D

Poulpeman


On cherche a atteindre la phase 5 poulpeman ? :a4:
y'a des choses qu'on sait pas, si on savait tout ce serait trop beau ! jean Claude Ladrat
Et mon guide le plus actif sera assurément le Malins.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar spin-up » 22 juin 2012, 04:09

Pour en revenir a la foi, au cerveau et aux morsures de serpent, il y a quand meme une explication simple et probable: un venin se propage moins et fait effet moins vite si la personne mordue reste calme (la foi aidant beaucoup).

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Cogite Stibon
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Cogite Stibon » 22 juin 2012, 04:35

spin-up a écrit :Pour en revenir a la foi, au cerveau et aux morsures de serpent, il y a quand meme une explication simple et probable: un venin se propage moins et fait effet moins vite si la personne mordue reste calme (la foi aidant beaucoup).

Peut-être, mais avant de chercher des explications, il faudrait déjà que le fait soit avéré.

Toujours pas de sources, Alain ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar embtw » 22 juin 2012, 05:03

Poulpeman a écrit :Le type qui dit avoir travaillé dans la recherche toute sa vie et que ne fait pas la différence entre médecine scientifique et politique médicale, quand même, ça sentait le flan dès le départ. :D

Poulpeman

Vu à postériori, oui, mais sur le coup, je n'y avais pas trop prêté attention, considérant que nul ( et surtout pas moi :mrgreen: ) n'est à l'abri d'une sortie de route zozotérique.

Comme c'était le début, je me suis dit qu'il allait se reprendre et cela semblait le cas sur d'autres interventions qu'il faisait. Mais maintenant qu'il nous fait le coup du martyr, bon. ( Remarque, on en guérit, j'ai fait un peu le même chemin au début ici si je ne m'abuse )
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar olivaw » 22 juin 2012, 05:26

Cogite Stibon a écrit :
spin-up a écrit :Pour en revenir a la foi, au cerveau et aux morsures de serpent, il y a quand meme une explication simple et probable: un venin se propage moins et fait effet moins vite si la personne mordue reste calme (la foi aidant beaucoup).

Peut-être, mais avant de chercher des explications, il faudrait déjà que le fait soit avéré.

Toujours pas de sources, Alain ?


le venin de serpent étant un neuro-toxique tout accélaration du débit cardiaque accélère l'action du venin logiquement
y'a des choses qu'on sait pas, si on savait tout ce serait trop beau ! jean Claude Ladrat
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Djibi » 22 juin 2012, 05:32

olivaw a écrit :le venin de serpent étant un neuro-toxique tout accélaration du débit cardiaque accélère l'action du venin logiquement


Euh, certes, mais le "résultat" n'est donc pas imputable à la foi.

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Re: La foi et les serpents

Messagepar Cogite Stibon » 22 juin 2012, 05:40

olivaw a écrit :le venin de serpent étant un neuro-toxique tout accélaration du débit cardiaque accélère l'action du venin logiquement

Oui bien sûr. Ça pourrait être une explication au fait que ces pratiquants résistent mieux au venin que les autres, je suis d'accord. Mais ma question est :

"Est-ce que ces pratiquants résistent mieux au venin que les autres ?"

Si la réponse est "Non", ou "On n'a pour seule preuves qu'un recueil de témoignages", ça ne vaut pas la peine d'aller plus loin dans la recherche d'explications.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar spin-up » 22 juin 2012, 05:58

Cogite Stibon a écrit :"Est-ce que ces pratiquants résistent mieux au venin que les autres ?"

Si la réponse est "Non", ou "On n'a pour seule preuves qu'un recueil de témoignages", ça ne vaut pas la peine d'aller plus loin dans la recherche d'explications.

Le raisonnement inverse n'est pas forcement illogique:

"Est ce que, si les pratiquants resistent mieux au venin que les autres, il existe une ou plusieurs explications rationelles (non-divine)?"

Si la réponse est "Oui", ca ne vaut pas la peine d'aller plus loin dans la vérification puisque ca ne prouvera toujours pas d'intervention divine.

Djibi a écrit :Euh, certes, mais le "résultat" n'est donc pas imputable à la foi.

Completement imputable, l'effet principal de la foi étant de ne pas avoir peur (rythme cardiaque plus faible). J'ai bien dit foi, pas intervention divine.

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Re: La foi et les serpents

Messagepar Florence » 22 juin 2012, 06:13

spin-up a écrit :Pour en revenir a la foi, au cerveau et aux morsures de serpent, il y a quand meme une explication simple et probable: un venin se propage moins et fait effet moins vite si la personne mordue reste calme (la foi aidant beaucoup).


Le calme, dû à la foi ou à la connaissance des effets des venins, ralentit leur propagation et donc augmente les chances de recevoir des soins efficaces. Si des secours ne sont pas disponibles, le seul effet sera de retarder le moment du décès ... cf. l'exemple du pasteur et de son père que j'ai posté plus haut.

Sinon, on constate toujours les mêmes choses dans ces affaires:

- les cas de survie à des morsures avérées sont systématiquement attribués à la foi ou, comme le claironne Alain, à des propriétés miraculeuses du cerveau que "la science scientifique" ne connaîtrait pas encore. Les décès sont eux imputés à des "crises cardiaques" lors de la cérémonie, il n'y a donc pas d'analyse toxicologique, ce qui est bien pratique pour ceux qui se réclament de la religion, et qui s'empressent généralement de monter en mayonaise le manque de foi (ou un cerveau dépressif ayant réduit l'immunité ;) ) du décédé ...

- les pratiquants de ces "amusettes" ne se servent pas tous des mêmes bestioles, et ne sont donc pas tous exposés aux mêmes venins,
- la plupart des serpents venimeux n'injectent que très peu de venin lors d'une attaque défensive (ils l'économisent pour la chasse productive de nourriture),
- la population concernée par ces pratiques est petite et relativement refermée sur elle-même, il y a sous-report des incidents
- comme avec les montreurs de serpent en Afrique et en Inde, il existe des techniques simples pour diminuer voir supprimer le risque d'envenimation allant de l'arrachage des crochets à faire mordre le serpent dans des chiffons pour lui faire exprimer le maximum de venin.
- utilisation de serpents non venimeux mais ressemblant aux vrais tueurs
- habituation suite à de nombreuses morsures avec peu de venin.

Bref, la foi et les mystères du cerveau ont bon dos. :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Nègre blanc » 22 juin 2012, 07:10

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Alain alias Nègre blanc.

Je m'en voudrais de donner l'impression de rejoindre la meute des vilains sceptiques, mais cette phrase :
Nègre blanc a écrit :[...] si l'on a pas la preuve que cela n'existe pas.

... me semble éminemment discutable.

Peut-être pourriez-vous m'éclairer, et me dire comment l'on peut prouver l'inexistence de quelque chose.


Il s'agit de l'enseignement du doute cartésien. Je ne veux pas développer ici ce sujet, mais lisez cela vous allez comprendre un peu de quoi il s'agit. (pas très long et bien vulgarisé) http://fr.wikipedia.org/wiki/Doute_cart%C3%A9sien

Bref, la méthode cartésienne nous invite à douter de tout ce qui existe, et de toute chose que l'on pense qui n'existe pas. Il est un des père de la méthode scientifique, et c'est l'un des fondements pour arriver à faire de grandes découvertes.

ATTENTION, encore une fois, ne prenez pas mes paroles au pied de la lettre. L'enseignement cartésien demande des études au niveau universitaire, donc n'essayez pas de l'appliquer en lisant quelques textes sur Internet!

Descartes demeure terre à terre. Même son Dieu est un Dieu mathématico-philosophique. Il est un outil de pensée puissant.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Cogite Stibon » 22 juin 2012, 07:28

spin-up a écrit :Le raisonnement inverse n'est pas forcement illogique:

"Est ce que, si les pratiquants resistent mieux au venin que les autres, il existe une ou plusieurs explications rationelles (non-divine)?"

Si la réponse est "Oui", ca ne vaut pas la peine d'aller plus loin dans la vérification puisque ca ne prouvera toujours pas d'intervention divine.

Djibi a écrit :Euh, certes, mais le "résultat" n'est donc pas imputable à la foi.

Completement imputable, l'effet principal de la foi étant de ne pas avoir peur (rythme cardiaque plus faible). J'ai bien dit foi, pas intervention divine.

Vu comme ça, pourquoi pas. Le problème est que ce genre d'explication, non vérifié sur des faits, reste largement hypothétique. Et que les zozos peuvent ensuite prétendre, en démontant l'explication, prouver leurs assertions extraordinaires, qui ne reposent en fait sur rien.

Par exemple, dans pour ton explication, un zozo pourrait très bien t'expliquer que, dans ce genre de cérémonie, l'ambiance survoltée et la sensation de s'approcher du divin fait augmenter le rythme cardiaque des participants. Ce qui prouve d'autant plus l'efficacité de l'intervention divine.

Nègre blanc a écrit :
Cartaphilus a écrit :Peut-être pourriez-vous m'éclairer, et me dire comment l'on peut prouver l'inexistence de quelque chose.

Il s'agit de l'enseignement du doute cartésien. Je ne veux pas développer ici ce sujet, mais lisez cela vous allez comprendre un peu de quoi il s'agit. (pas très long et bien vulgarisé) http://fr.wikipedia.org/wiki/Doute_cart%C3%A9sien

Bref, la méthode cartésienne nous invite à douter de tout ce qui existe, et de toute chose que l'on pense qui n'existe pas. Il est un des père de la méthode scientifique, et c'est l'un des fondements pour arriver à faire de grandes découvertes.

ATTENTION, encore une fois, ne prenez pas mes paroles au pied de la lettre. L'enseignement cartésien demande des études au niveau universitaire, donc n'essayez pas de l'appliquer en lisant quelques textes sur Internet!

Descartes demeure terre à terre. Même son Dieu est un Dieu mathématico-philosophique. Il est un outil de pensée puissant.

En quoi est-ce cela répond à la question de Cartaphilus ?

Et si, au lieu de prétendre nous apprendre à raisonner, tu répondais à mes questions et tu nous exposais des faits ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La foi et les serpents

Messagepar Djibi » 22 juin 2012, 07:35

spin-up]Le raisonnement inverse n'est pas forcement illogique:

[quote="Djibi a écrit :
Euh, certes, mais le "résultat" n'est donc pas imputable à la foi.

Completement imputable, l'effet principal de la foi étant de ne pas avoir peur (rythme cardiaque plus faible). J'ai bien dit foi, pas intervention divine.[/quote]

Alors c'est le fait de ne pas avoir peur et pas la foi dans ce cas. Tu obtiendrais les mêmes résultats avec du valium.

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Ce n'est pas Descartes que j'interroge.

Messagepar Cartaphilus » 22 juin 2012, 07:53

Merci Alain de votre réponse.

À propos de ma question sur la possibilité de prouver l'inexistence de quelque chose, vous me renvoyez à la philosophie de Descartes :
Nègre blanc a écrit :Il s'agit de l'enseignement du doute cartésien. [...] Bref, la méthode cartésienne nous invite à douter de tout ce qui existe, et de toute chose que l'on pense qui n'existe pas.

Mais « douter de toute chose que l'on pense qui n'existe pas » n'équivaut pas à ce que vous avez écrit : « si l'on a pas la preuve que cela n'existe pas ».

À partir de votre déclaration, j'infère que vous pensez que l'on puisse faire la preuve de l'inexistence de X ; je vous demande comment vous en feriez la démonstration.
Nègre blanc a écrit :ATTENTION, encore une fois, ne prenez pas mes paroles au pied de la lettre.

Voilà qui complique le débat, s'il faut interpréter –  à travers quelle grille ? – vos paroles selon ce que vous semblez dire ou ne pas vouloir dire.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Ce n'est pas Descartes que j'interroge.

Messagepar Nègre blanc » 22 juin 2012, 08:08

Cartaphilus a écrit :Voilà qui complique le débat, s'il faut interpréter –  à travers quelle grille ? – vos paroles selon ce que vous semblez dire ou ne pas vouloir dire.


Malheureusement le fil a pas mal dérapé, et je considère que la plupart des membres ici ont de bons arguments qui méritent une réponse.. Mais il y a des points qui demandent trop de développements, et ce post ne permet pas de les mettre en valeur, car à chaque post il y a un membre qui apporte un autre débat. Désolé, vous me bombardez de tous les côtés et je suis à ma retraite et je ne veux pas passer 4 heures par jour sur ce forum, car la vie est trop courte :a1:

Vous avez gagné

En toute amitié

Alain
Dernière édition par Nègre blanc le 22 juin 2012, 08:13, édité 3 fois.
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