Vos rêves prémonitoires

Revenez ici sur les vieux sujets de phénomènes étranges déjà expliqués.
jean7
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Vos rêves prémonitoires

Messagepar jean7 » 11 sept. 2015, 08:51

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé de rubrique "divertissement", sinon j'y aurais proposé ce fil.

L'idée est la suivante : nous faisons tous, un jour ou l'autre, un rêve particulier qui de plus a un écho marquant dans la réalité qui suit.

L'idée est pour qui veut de raconter.
1) le rêve
2) l'écho
3) la conclusion que vous en avez tiré

Je n'ai que deux rêves à raconter "Le serpent volant" et "la bête", je commencerais par le moins spectaculaire, et seulement si quelques autres jouent le jeux, je raconterais le second.

Et puis après, on verra. L'idée est plus divertissante. Pas trop de débattre.

Juste histoire de dire, on a beau être sceptique, on rêve aussi !
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar jean7 » 11 sept. 2015, 08:58

Le serpent volant.

1) le rêve.
C'est un rêve extrêmement court. Je marche, dans les taillis je vois un gros serpent vert se lover. Et là, il fait un bond incroyable et s'envole littéralement.

2) l'écho (le lendemain tel qu'il survient).
Je commence à regarder un film sur mon ordinateur. Et je me rend compte que j’entends deux sons en même temps, une vidéo du web s'étant activée.
Ça me casse les pieds, j'ouvre mon navigateur et là, je tombe sur un serpent en plein vol. Un vrais. Qui vole vraiment. Des images exceptionnelles, belles et surprenantes d'ailleurs.

3) la conclusion.
Elle est très simple.
J'avais fait des recherches sur internet avec des mots clef incluant "venin" car je voulais identifier un insecte ayant piqué un copain quelques semaines auparavant. Ayant une mauvaise connexion, il est des sites qui s'ouvrent, d'autres non, d'autre avec un délais et c'est le cas de ce dernier. Il s'est ouvert en différé et m'a bien entendu frappé par l'analogie forte avec l'image de mon rêve.
Le serpent avait la même couleur.
Mais c'est aussi la couleur d'un serpent vu dans un reportage télé une quinzaine environ auparavant. Les serpents, c'est un bon sujet d'été.
J'étais dans un questionnement sur un insecte volant et venimeux. Le rêve a adapté l'image du serpent vert, le lendemain j'ai concrétisé la recherche consciente sur internet et finalement, le seul hasard est que je suis tombé sur cette vidéo à un moment où j'avais oublié exactement quel lien j'avais ouvert (une image montrant une dizaine de gens portant un gros serpent).

Zut, j'ai pas le don !

En fait, j'aime bien les serpents même s'ils me fichent la trouille quand je les vois !
Il y a un autre hasard, le dernier serpent que j'ai vu en vrais, c'est le jour où j'ai vu la bête. Mais ça, c'est seulement si vous êtes sages.

A vous, si ça prend, vous aurez droit au rêve de la bête, avec une vraie bête dedans.
Sinon, il n'y aura que deux posts sur ce fil... qui pourrait être amusant.
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Mireille

Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Mireille » 15 sept. 2015, 18:00

Bonjour Jean,

Étant trop paresseuse pour recomposer, je te fais un copie-collé de ce que j'ai déjà écrit sur le forum :

"Quand nous étions jeune ma mère a réveillé brusquement mon père pour lui dire que le feu était pris dans la boite de fusible dans le sous-sol, son lit était situé sur l'étage du haut. Ils ont appelé les pompiers et ont a évité le feu grâce à ce rêve. Un autre jour, toujours en lien avec ma mère, on était en vacances et elle a rêvé que un de mes frères avaient été emporté par les flots. Elle essayait de l'attraper dans son rêve et en était incapable. Le lendemain, lors d'un picnic, il a eût l'idée de monter dans un arbre, ma mère lui a crié de redescendre parce qu'il montait trop haut, il est tombé et s'est fait une fracture au bras. Ma petite soeur avait rêvé qu'elle voyait une montre entre deux blocs de béton, le lendemain elle en a trouvé une près d'un chantier de construction. Pour ce qui est de moi à chaque fois que des événements tout aussi déplaisant qu'innatendu survenaient dans ma vie le lendemain et pas trois jours après, je rêvais la veille que des insectes entraient dans la maison et dépendant comment émotivement je vivais la situation dans le rêve je pouvais prévoir la gravité de ce qui allait se passer ce jour-là au plutôt comment j'allais le vivre et ça ne s'est pas produit deux ou trois fois, non ça s'est produit à chaque fois pendant bon nombre d'années."

Ces rêves d'insectes m'ont vraiment le plus impressionné et m'impressionne encore aujourd'hui.

Pour ajouter aux fameux rêves de ma mère. Juste avant de partir en vacances, ma mère rêvait qu'elle m'appelait et que j'avais une toute petite voix. A notre retour on a eut un accident de voiture. Le lendemain, à mon retour de l'hôpital, ma mère a téléphoné pour savoir comment s'était passé nos vacances, et bien sûr, j'avais une toute petite voix, bien fragile ... Crée Maman, le pire c'est que j'avais dit à une de mes amies, qu'elle me portait malheur avec ces rêves.

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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar SaintPierre2015 » 25 sept. 2015, 06:57

:haha:

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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Lulu Cypher » 25 sept. 2015, 16:20

Désolé je n'ai jamais eu de rêves prémonitoires .... des "postmonitoiresTM" ... oui ... (surtout que je ne me souviens pas de 99% de mes rêves)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar jean7 » 26 sept. 2015, 08:59

Lulu Cypher a écrit :(surtout que je ne me souviens pas de 99% de mes rêves)

Bha, comment tu fais pour savoir ça ?
Je n'ai aucune idée du nombre de rêve dont je ne me souviens pas.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Lulu Cypher » 26 sept. 2015, 09:26

jean7 a écrit :
Lulu Cypher a écrit :(surtout que je ne me souviens pas de 99% de mes rêves)

Bha, comment tu fais pour savoir ça ?
Je n'ai aucune idée du nombre de rêve dont je ne me souviens pas.

Salut Jean

Parce qu"on rêve toutes les nuits et que je ne me souviens quasiment de rien ... le rêve est intimement lié à la mémorisation et pourrait n'être qu'une une manifestation de la réorganisation des données en mémoire.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Lulu Cypher » 27 sept. 2015, 10:56

SaintPierre2015 a écrit ::haha:

Salut SaintPierre,

Étant d'un naturel curieux j'aurais aimé savoir la signification de l'emploi de ce seul smiley rigolard stp .... bref si tu pouvais mettre un peu de viande sur l'os ;)

Merci

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Pepejul » 27 sept. 2015, 11:49

moi j'ai fait un rêve suppositoire une fois... Ca fait mal au cul.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Lulu Cypher » 27 sept. 2015, 12:12

Oui mais si ça se trouve ça t'a dégagé les bronches :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar jean7 » 28 sept. 2015, 09:37

hors d'ici, suppos de satan !
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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ABC
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar ABC » 04 juin 2017, 16:16

jean7 a écrit :Je n'ai que deux rêves à raconter "Le serpent volant" et "la bête", je commencerais par le moins spectaculaire, et seulement si quelques autres jouent le jeux, je raconterais le second.

Les rêves prémonitoires, seule ma mère en avait quand j'étais jeune (ils étaient assez précis en fait). Pour ma part, je n'en avais jamais eu avant l'age de 39 ans. Le plus amusant à été celui-ci (l'autre rêve prémonitoire que j'ai eu à cette même époque n'était pas spécialement amusant).

A cette époque nous avions, avec mon épouse, un couple d'amis que nous rencontrions parfois le week-end à telle ou telle occasion (anniversaire, manifestation festive...). Une nuit, je rêve être assis à une table carrée de type table de restaurant. En face se trouve une jeune femme blonde qui s'avère être notre amie. Le rêve a ceci de particulier qu'il est en couleur et très détaillé (les rêves, me concernant, sont souvent très flous au contraire et ils passent rapidement du coq à l'âne). La jeune femme (blonde aux cheveux longs) me dit alors : "pour plaire aux filles,un garçon doit être beau, intelligent et...." pas moyen, le matin, de me souvenir du troisième critère (dommage).

Le matin, j'ai failli parler de ce rêve à mon épouse car il était surprenant par sa clarté, tant au niveau des images, des couleurs, que des propos tenue par notre amie, mais je ne l'ai pas fait en me disant finalement quel intérêt ?

Le soir, en revenant du travail, j'ouvre machinalement la télévision et je tombe sur un épisode du feuilleton télévisé "premiers baisers". Il y était question d'un garçon qui voulait à tout prix sortir avec une jeune fille (pas très original). La cousine de cette jeune fille devait organiser une soirée où sa cousine devait être présente. Sachant l'intérêt de ce garçon pour sa cousine, elle lui promet de l'inviter à cette soirée à condition que ceci, ceci, cela, bref elle profite de la situation et clairement elle le fait marcher.

A un moment donné de cet épisode, le garçon en question se retrouve assis à une table de cafétéria en face de la jeune fille (blonde aux cheveux longs) devant organiser cette soirée et d'une copine de cette jeune fille. A ce moment là elle dit au garçon :
"pour plaire aux filles, un garçon doit être beau intelligent et...
...avoir le sens de l'humour".

La réplique contenait le troisième critère dont je n'avais pas réussi à garder le souvenir.

Ce qui a été amusant c'est que, plusieurs années plus tard, j'ai raconté cette histoire à des collègues lors d'une discussion qui s'y prêtait. J'ai conclu mon histoire en disant : "il me manquait le sens de l'humour". C'est seulement à ce moment là, que j'ai compris la signification de ce rêve prémonitoire (effectivement, à ce moment là, je n'était pas spécialement drôle, notamment dans le travail).

Comment ça fonctionne, je n'en sais rien, mais j'aimerais bien le comprendre.

Mon père, au départ, confronté aux rêves prémonitoires de ma mère, a commencé par résister en s'efforçant de trouver des explications rationnelles. Lors des premiers rêves prémonitoires de ma mère (comme celui, par exemple, indiquant qu'il allait recevoir une lettre importante au sujet d'une mutation professionnelle en cours, mutation qui ne se passait pas facilement, avec certains éléments assez précis relatifs à son contenu) il a commencé par estimer qu'il s'agissait tout simplement de sortes de déductions obtenues en traitant inconsciemment des informations que nous avions recueillies pendant les jours précédant le rêve prémonitoire (hypothèse assez simple qui m'a tenté quelques temps aussi).

Toutefois, devant la répétition de cas assez difficiles à expliquer de cette façon, il a fini par envisager qu'il pouvait tout simplement s'agir de choses que nous ne comprenions pas encore. Je me suis moi même rangé à cet avis mais, étant de formation scientifique et conscient de la puissance de l'outil scientifique pour étudier et modéliser les phénomènes quels qu'ils soient, une telle affirmation ne me suffit pas. Je me dis qu'il doit forcément y avoir une explication scientifique même si elle n'est pas encore connue à ce jour (et ce d'autant plus que l'on n'arrive pas à observer ou provoquer le phénomène de façon reproductible et maîtrisée).

La réponse scientifique à cette question des rêves prémonitoires et à la question de la télépathie (télépathie à laquelle je ne croyais pas étant jeune n'ayant été confronté au phénomène que plus tard), m'intéresse depuis de nombreuses années. Mais bon, à ce jour je n'ai rien trouvé qui permettrait de suggérer un début de piste d'explication scientifique à ce type d'effets (sauf bien sur à les interpréter comme faux souvenirs, erreurs d'interprétation, informations recueillies de façon inconsciente permettant d'aboutir à des prévisions correctes, etc, etc...). Je n'ai cependant pas de doute quant au fait qu'il doit forcément y avoir une explication scientifique, même si nous ne la connaissons pas encore.

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Raphaël
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Raphaël » 04 juin 2017, 17:08

ABC a écrit :La réplique contenait le troisième critère dont je n'avais pas réussi à garder le souvenir.

Dans ce cas c'est le feuilleton télévisé qui devrait être considéré comme prémonitoire puisqu'il a été enregistré avant que tu fasses ton rêve et qu'il contenait une réponse que ton rêve ne t'as pas donné. Non ?

jean7
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar jean7 » 04 juin 2017, 19:30

Raphaël a écrit :
ABC a écrit :La réplique contenait le troisième critère dont je n'avais pas réussi à garder le souvenir.
Dans ce cas c'est le feuilleton télévisé qui devrait être considéré comme prémonitoire puisqu'il a été enregistré avant que tu fasses ton rêve et qu'il contenait une réponse que ton rêve ne t'as pas donné. Non ?
C'est sans doute quelque part par là que sont rangées les clefs.
Comme le faisait remarquer Lulu Cyher, le rêve a à voir avec la mémoire.
Il faut donc, pour évaluer ce que son contenu a ou non de surprenant, chercher s'il n'est pas constitué comme par hasard à 100% de bribes de souvenirs tellement ténus qu'on ne les identifie pas nécessairement mais reconstruisant une histoire. Il faut sans doute une sorte de fonction de rapprochement avec l'actualité des préoccupations les plus récentes. Et puis des fois ça tombe plus ou moins sur quelque chose qui se passe de façon tellement semblable qu'on en est troublé.
Pour moi, deux en une vie, ça va quoi. Rien de fantastique. Même si chacun m'a sur le coup soufflé.
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Ternamus » 04 juin 2017, 19:45

Si mon cerneau sait ce qui est une sensation de chute libre (enfin je suppose que c'est à cela que ressemble une sensation de chute libre) sans que j'ai jamais essayer de me défenestrer, pour essayer, alors ça doit pas lui être très compliqué non plus d’anticiper l'avenir.

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Cadenas
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Cadenas » 04 juin 2017, 21:56

Ternamus a écrit :Si mon cerneau sait ce qui est une sensation de chute libre (enfin je suppose que c'est à cela que ressemble une sensation de chute libre)

Vous êtes conscient que votre début phrase se contredit elle-même? ;) Si vous ne savez pas ce c'est qu'une chute libre, comment pouvez-vous effectuer la comparaison? Le lien avec la suite de la phrase ne me paraît pas très pertinent de toute façon.

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ABC
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar ABC » 05 juin 2017, 11:34

jean7 a écrit : Comme le faisait remarquer Lulu Cyher, le rêve a à voir avec la mémoire. Il faut donc, pour évaluer ce que son contenu a ou non de surprenant, chercher s'il n'est pas constitué comme par hasard à 100% de bribes de souvenirs tellement ténus qu'on ne les identifie pas nécessairement mais reconstruisant une histoire.
J'envisage une hypothèse un peu différente. Pourtant, paradoxalement, si je m'efforçais d'exprimer cette hypothèse en mots du langage courant, elle s'exprimerait dans des termes assez proches.

Ce que je veux dire par là, c'est que je me demande si nos souvenirs sont uniquement constitués d'enregistrements de phénomènes passés ou s'ils contiennent aussi des brides de souvenirs d'évènements qui, dans le temps tels que nous le percevons à notre échelle d'observation macroscopique (1), se sont déjà produits (dans le passé au sens d'un écoulement du temps plus fin) dans un de nos futurs possibles (dans le futur au sens de l'écoulement irréversible du temps macroscopique).

Bref, dans cette hypothèse interprétative des rêves prémonitoires, on aurait deux écoulements du temps ; le deuxième, plus fin, correspondrait à un écoulement du temps objectivement irréversible. Je veux évoquer par là la violation d'unitarité semble-t-il objective propre aux grands systèmes non intégrables de Poincaré (cf. The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems étudiés par Petrosky et Prigogine).

L'idée serait que cet écoulement irréversible du temps supposément objectif, donc plus fin, puisse se traduire par des boucles dans l'espace-temps macroscopique plus grossier perçu à notre échelle (cf. An Overview of the Transactional Interpretation).

L'écoulement du temps macroscopique laisse des traces très stables garantissant la reproductibilité des informations pouvant être extraites de l'environnement d'un instrument de mesure, plusieurs fois, sans dégradation, et ce par des observateurs différents (cf. Environment as a Witness, a Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe). Ces traces stables, laissées par des évènements passés (et pas par des évènements futurs) nous informent sur ce qui s'est déjà passé, un passé nous semblant stable et définitivement révolu.

Les (hypothétiques) traces ténues (et moins stables) laissées par un écoulement irréversible du temps, objectif lui, nous informeraient (quand on parvient à y accéder) sur un des futurs possibles par lesquels nous serions déjà passés sans le savoir (l'essentiel de l'information sur ces futurs possibles étant effacé lorsque, dans l'écoulement irréversible d'un temps plus fin supposé, nous serions ramenés en arrière dans le temps plus grossier perçu à notre échelle).

(1) L'écoulement irréversible du temps macroscopique est défini par la croissance de l'entropie dite pertinente. Cette entropie dite pertinente, modélise le manque d'information de l'observateur macroscopique. Elle découle des limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique. Cf. aussi l'hypothèse du temps thermique).

jean7
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar jean7 » 05 juin 2017, 12:56

ABC a écrit :
jean7 a écrit : Comme le faisait remarquer Lulu Cyher, le rêve a à voir avec la mémoire. Il faut donc, pour évaluer ce que son contenu a ou non de surprenant, chercher s'il n'est pas constitué comme par hasard à 100% de bribes de souvenirs tellement ténus qu'on ne les identifie pas nécessairement mais reconstruisant une histoire.
J'envisage une hypothèse un peu différente...
Autant le dire comme ça, je ne suis vraiment pas capable de discuter des termes de ton hypothèse.
Dans le rares expériences que j'ai eue, il ne me semble pas nécessaire de faire intervenir autre choses que la mémoire du passé pour ce qui est des éléments constituant le rêve. En fait, la "performance" du rêve est plutôt dans l'agencement des éléments. Pas vraiment dans l'exactitude précise des détails.
D'autre part, le cerveau se "la joue facile" dans le sens où un élément frappant du rêve prémonitoire est l'émotion ressentie. C'est elle qui vient souligner qu'il s'est passé quelque chose de remarquable. Il suffit au cerveau de reconstituer l'émotion du rêve au moment où il reconnait une vague similitude pour qu'on soit convaincus de la "répétition" alors que ça ne colle pas dans les détails.

En fait, ce qui me trouble dans ce que tu dis, c'est que tu semble appuyer une possibilité physique de voyage d'information dans le temps.
Je suis beaucoup moins perturbé par l'idée qu'on puisse construire de scénarii occasionnellement prédictifs. De fait, J'ai fait beaucoup plus de rêves marquant qui n'ont trouvé aucun écho dans le réel. Donc n'est-on pas tout simplement dans le cas de bulletins météo qui parfois tombent juste ?
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Etienne Beauman » 05 juin 2017, 14:37

jean7 a écrit :Je n'ai que deux rêves à raconter "Le serpent volant" et "la bête", je commencerais par le moins spectaculaire, et seulement si quelques autres jouent le jeux, je raconterais le second.


J'ai déjà fait part ici de mes expériences extraordinaires.
Je n'ai jamais cherché d'explications.
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Vathar » 06 juin 2017, 06:41

ABC a écrit :A un moment donné de cet épisode, le garçon en question se retrouve assis à une table de cafétéria en face de la jeune fille (blonde aux cheveux longs) devant organiser cette soirée et d'une copine de cette jeune fille. A ce moment là elle dit au garçon :
"pour plaire aux filles, un garçon doit être beau intelligent et...
...avoir le sens de l'humour".

La réplique contenait le troisième critère dont je n'avais pas réussi à garder le souvenir.

Ce qui a été amusant c'est que, plusieurs années plus tard, j'ai raconté cette histoire à des collègues lors d'une discussion qui s'y prêtait. J'ai conclu mon histoire en disant : "il me manquait le sens de l'humour". C'est seulement à ce moment là, que j'ai compris la signification de ce rêve prémonitoire (effectivement, à ce moment là, je n'était pas spécialement drôle, notamment dans le travail).

Comment ça fonctionne, je n'en sais rien, mais j'aimerais bien le comprendre.


Hypothèse parcimonieuse A : La scene en question passait en "teaser" de l'épisode à venir et vous l'aviez vue auparavant
Hypothèse parcimonieuse B : Etre beau, intelligent et drôle pour séduire les filles étant une platitude cosmique, la coincidence toute simple n'est pas a exclure.

J'aime les rêves pour leur coté divertissant, mais je me suis réveillé il y a quelques semaines d'un rêve ou j'étais en train de crapahuter dans la foret pour atteindre le haut d'une colline et aller faire des photos officielles l'équipe de Rugby Irlandaise. Le réveil ayant été provoqué par la réalisation que je connais rien au Rugby, à la photo ou à la randonnée, je me suis littéralement dit que ca devrait être un rêve tellement c'était débile, chose qui m'a réveillé. Considérant que je prends assez souvent conscience que je suis en train de rêver, si je commençais en plus à y accorder trop d'importance, je n'irais pas loin

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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar ABC » 06 juin 2017, 17:36

Vathar a écrit :J'aime les rêves pour leur coté divertissant, mais je me suis réveillé il y a quelques semaines d'un rêve ou j'étais en train de crapahuter dans la foret pour atteindre le haut d'une colline et aller faire des photos officielles l'équipe de Rugby Irlandaise. Le réveil ayant été provoqué par la réalisation que je connais rien au Rugby, à la photo ou à la randonnée, je me suis littéralement dit que ca devrait être un rêve tellement c'était débile, chose qui m'a réveillé. Considérant que je prends assez souvent conscience que je suis en train de rêver, si je commençais en plus à y accorder trop d'importance, je n'irais pas loin.
Pour, je pense, plus d'une majorité de personnes, les rêves vraiment prémonitoires (c'est à dire qui ne soient pas des souvenirs oubliés ou des déductions implicites) sont supposés ne pas exister.

Pour les personnes qui sont d'un avis différent, par exemple parce qu'elles ont connu dans leur entourage proche une personne sujette à ce type de rêve (avec des éléments factuels associés, sinon on ne se laisse pas convaincre) ces rêves ne se produisent que rarement (et le plus souvent, du moins à ce que j'ai pu constater, mais je ne sais pas si c'est général, ils sont liés à une situation de tension).

Par contre, c'est bien plus fréquent, certains rêves ont une signification tout simplement parce que nous continuons à réfléchir pendant la nuit. D'ailleurs, le matin, il arrive parfois que nous ayons la solution à un problème dont nous n'avions pas trouvé la solution la veille (à moins que ça ne marche pas pour tout le monde, mais il me semble que ça concerne pas mal de monde).

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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Nicolas78 » 06 juin 2017, 18:39

ABC a écrit :
Spoiler: Afficher
jean7 a écrit : Comme le faisait remarquer Lulu Cyher, le rêve a à voir avec la mémoire. Il faut donc, pour évaluer ce que son contenu a ou non de surprenant, chercher s'il n'est pas constitué comme par hasard à 100% de bribes de souvenirs tellement ténus qu'on ne les identifie pas nécessairement mais reconstruisant une histoire.
J'envisage une hypothèse un peu différente. Pourtant, paradoxalement, si je m'efforçais d'exprimer cette hypothèse en mots du langage courant, elle s'exprimerait dans des termes assez proches.

Ce que je veux dire par là, c'est que je me demande si nos souvenirs sont uniquement constitués d'enregistrements de phénomènes passés ou s'ils contiennent aussi des brides de souvenirs d'évènements qui, dans le temps tels que nous le percevons à notre échelle d'observation macroscopique (1), se sont déjà produits (dans le passé au sens d'un écoulement du temps plus fin) dans un de nos futurs possibles (dans le futur au sens de l'écoulement irréversible du temps macroscopique).

Bref, dans cette hypothèse interprétative des rêves prémonitoires, on aurait deux écoulements du temps ; le deuxième, plus fin, correspondrait à un écoulement du temps objectivement irréversible. Je veux évoquer par là la violation d'unitarité semble-t-il objective propre aux grands systèmes non intégrables de Poincaré (cf. The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems étudiés par Petrosky et Prigogine).

L'idée serait que cet écoulement irréversible du temps supposément objectif, donc plus fin, puisse se traduire par des boucles dans l'espace-temps macroscopique plus grossier perçu à notre échelle (cf. An Overview of the Transactional Interpretation).

L'écoulement du temps macroscopique laisse des traces très stables garantissant la reproductibilité des informations pouvant être extraites de l'environnement d'un instrument de mesure, plusieurs fois, sans dégradation, et ce par des observateurs différents (cf. Environment as a Witness, a Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe). Ces traces stables, laissées par des évènements passés (et pas par des évènements futurs) nous informent sur ce qui s'est déjà passé, un passé nous semblant stable et définitivement révolu.

Les (hypothétiques) traces ténues (et moins stables) laissées par un écoulement irréversible du temps, objectif lui, nous informeraient (quand on parvient à y accéder) sur un des futurs possibles par lesquels nous serions déjà passés sans le savoir (l'essentiel de l'information sur ces futurs possibles étant effacé lorsque, dans l'écoulement irréversible d'un temps plus fin supposé, nous serions ramenés en arrière dans le temps plus grossier perçu à notre échelle).

(1) L'écoulement irréversible du temps macroscopique est défini par la croissance de l'entropie dite pertinente. Cette entropie dite pertinente, modélise le manque d'information de l'observateur macroscopique. Elle découle des limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique. Cf. aussi l'hypothèse du temps thermique).


C'est possible mais un peut capillotracté, à mes yeux c'est comme une hypothèse philosophique avec une tendance proche de la logique du concordisme utiliser par les religieux mais sans le coté religieux.
En fait, je trouve l'idée vraiment géniale, et je ne pourrait la rejeter, parce-que c'est le genre de truc qui me fait aimer l'humanité : penser à tout dans le spectre de la frontière du probable pour pouvoir trouver le vrai. Après, en l’état, et je pense qu'on sera d'accord, cette hypothèse n'est pas très parcimonieuse. Je pense que c’est le genre d'hypothèses qui pourrait avoir une légitimité quand on sera mieux comment fonctionne le cerveaux à notre échelle et à sa capacité à plus croire que de comprendre la notion du temps et de son propre vécus.

Perso j'ai jamais eu de rêve prémonitoire, mais des flash oui.
Le plus violent : jetait dans le train assis sur mon siège et j'ai "vue" dans une sorte de flash un adolescent, dans un bus, avec un sac coloré sur le dos, et un pick-pocket voulais lui prendre sont téléphone. L'impression était si étrange et clair en même temps que j'ai même hésiter à noté l'heure de mon flash pour avoir la preuve que si cela se réalisait ce ne serait pas pas un défaut de ma mémoire. Mais je l'ai pas fait me disant que c’était ridicule.
Il s'avère en fait que 20 minute plus tard, une fois dans le bus, un type à essayé de voler le téléphone d'un jeune homme, au sac coloré.
J'avait pas noté le flash.
Il peut s’agir d'un hasard ou d'un probleme de traitement des données par le cerveaux suite au "choc" du pick-pocket. Celui-ci ayant été extrêmement violent avant de s'enfuir.

jean7
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar jean7 » 06 juin 2017, 20:21

Nicolas78 a écrit :
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Perso j'ai jamais eu de rêve prémonitoire, mais des flash oui.
Le plus violent : jetait dans le train assis sur mon siège et j'ai "vue" dans une sorte de flash un adolescent, dans un bus, avec un sac coloré sur le dos, et un pick-pocket voulais lui prendre sont téléphone. L'impression était si étrange et clair en même temps que j'ai même hésiter à noté l'heure de mon flash pour avoir la preuve que si cela se réalisait ce ne serait pas pas un défaut de ma mémoire. Mais je l'ai pas fait me disant que c’était ridicule.
Il s'avère en fait que 20 minute plus tard, une fois dans le bus, un type à essayé de voler le téléphone d'un jeune homme, au sac coloré.
J'avais pas noté le flash.
Il peut s’agir d'un hasard ou d'un problème de traitement des données par le cerveaux suite au "choc" du pick-pocket. Celui-ci ayant été extrêmement violent avant de s'enfuir.

Dans l'état actuel de ce qu'on sait, il est parcimonieusement possible :
- que le flash ait focalisé ton attention pour te permettre de voir le pick-pocket à l’œuvre (ce qui sous-entend que tu ais été un témoin inconscient de ce genre de scène antérieurement).
- que le flash t'ait mis dans une attitude de communication non verbale favorisant la violence de l'évènement (je vais un peu loin mais il me semble que la force de l'émotion résultante est un élément fréquent dans ce genre d'affaire).
- que les détails (couleur, jeunesse de la victime) ait été inscrit dans ta mémoire à postériori.
Rien n'aurait provoqué ce flash lui-même (à part le fait que tout le monde sait que le vol de téléphone portable est un cas de violence fréquent) et il aurait été oublié sans l'événement de confirmation (par exemple, tu pourrais avoir eu précédemment plusieurs flash similaires mais oubliés).

(je dis ça pour récapituler... pas pour faire mon "je sais tout"... il y a plus simple ?)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Nicolas78
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar Nicolas78 » 08 juin 2017, 05:42

C'est tout à fait possible effectivement !
Après, tu sais bien que quand on vie l’expérience, c'est plus difficile de se dire que le cerveau à mélangé les infos alors qu'on se souvient s’être dit de vouloir noter la "vision" avant que c'a n'arrive comme on se souviendrait d'un rendez-vous effectué chez Cargalss :mrgreen:

Mais je plusois à tes explications, largement plus parcimonieuses et étayées que les hypothèse d'ABC (que je trouve néanmoins très intéressantes, et ayant l’intérêt de mettre ça sur le tapis afin de ne rien oublier au cas ou les explications conventionnelles ne puisse se satisfaire sans hypothèses additives, d'autant plus que les domaines de recherche "zozotypé" entre la MQ et le cerveau sont de moins en moins zozotypé justement) le cerveau est complexe.

En ce qui me concerne, sans aucunement rejeter les hypothèses d'ABC (je pourrait y adhérer), je trouve les explications classiques plus parcimonieuse et réaliste compte tenu de ce qu'on sais vraiment sur la capacité du cerveau à se fourvoyer voir à grandement déconner de temps à autres.

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ABC
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Re: Vos rêves prémonitoires

Messagepar ABC » 08 juin 2017, 20:07

Nicolas78 a écrit :Mais je plussoies à tes explications, largement plus parcimonieuses et étayées que les hypothèses d'ABC.

En fait, une hypothèse A plus parcimonieuse qu'une hypothèse B, ça signifie quoi ? Que l'hypothèse A est jugée plus plausible que l'hypothèse B.

Dit comme ça c'est vague et subjectif. Pour être plus précis, une hypothèse envisagée est d'autant plus parcimonieuse qu'elle est selon moi (par ordre décroissant de notation du critère de parcimonie)
    1/ compatible, sans capilotractage (ou le moins possible), avec le ou les faits (supposé avoir été) observés

    2/ considérée comme reposant sur des faits considérés comme avérés au sein de la profession considérée comme compétente pour porter un jugement fiable à ce sujet

    3/ compatible avec des observations fréquentes et avec l'interprétation d'une majorité de personnes (mais n'ayant pas le même degré de légitimité que celles évoquées au point 2/)

    4/ compatible avec des observations fréquentes et avec l'interprétation d'une minorité de personnes (sans qu'elles possèdent de compétences ou d'appartenance socio-professionnelle donnant du crédit à leur affirmation-interprétation)

    5/ compatible avec des observations peu fréquentes et avec l'interprétation sujette à caution d'une minorité de personnes (sans qu'elles possèdent de compétences ni d'appartenance socio-professionnelle donnant du crédit à leur affirmation-interprétation)

    6/ compatible avec les observations fréquentes à pas si fréquentes que ça d'une personne donnée et de son entourage proche.

Il est évident qu'une hypothèse présentant un mauvais degré de parcimonie pourra cependant, pour une personnes donnée, prendre le dessus sur une hypothèse plus parcimonieuse du point de vue de l'échelle de notation ci-dessus dès lors que cette personne s'est trouvée elle-même impliquée.

Pour ce qui est des "explications" que j'ai proposées, le qualificatif d'explication est sympa mais trop généreux. Disons simplement que, pour ma part, je n'ai pas réellement de doute sur le fait que des bribes d'information nous parviennent d'un de nos futurs possibles (je ne crois pas qu'il y en ait un seul possible. Le déterminisme et l'unitarité des évolutions dynamiques est remis en cause, même en physique classique, dans le cas des grands systèmes non intégrables de Poincaré si l'on en croit Petrosky et Prigogine et je commence à penser qu'ils ont probablement raison).

Comme je crois profondément en la puissance explicative et prédictive de la science, je me dis qu'il doit forcément y avoir une explication scientifique, même si celle-ci nous échappe pour l'instant. Toutefois, il y a très très très très loin de la coupe aux lèvres entre un ensemble handwaving de très vagues hypothèses et un vrai modèle mathématique cohérent, basé sur des hypothèses physiques validées par les faits d'observation et, dans toute la mesure du possible, ayant fait la preuve de son aptitude à prédire des résultats qui n'avaient pas encore été observés.

Par contre, même si l'absence de possibilité d'accéder à des souvenirs du futur est considérée comme une hypothèse solide car conforme aux faits d'observation, il est à noter, à titre d'exemple, que l'hypothèse atomique a fait l'objet de critiques elle aussi (hypothèse qualifiée de métaphysique par Mach comme par Lord Kelvin dans le conflit les opposant à Boltzmann) avant qu'Einstein ne prouve la validité de l'hypothèse atomique par l'étude du mouvement brownien.

D'autre part, si l'on attribue un certain crédit à l'hypothèse de symétrie CPT des lois de la physique, on se trouve embêté pour expliquer de façon parcimonieuse le paradoxe de la violation d'unitarité que constitue l'écoulement irréversible du temps...
...ainsi que l'absence de souvenirs du futur.

Pourquoi ? Parce que l'apparition de l'irréversibilité repose sur la notion d'entropie pertinente (cf Balian), c'est à dire la manque d'information de l'observateur macroscopique. Il s'agit du manque d'information sur l'état microscopique d'un système observé quand cet état est connu par un ensemble de grandeurs dites macroscopiques (c'est à dire, le logarithme du nombre d'états microscopiques perçus, par l'observateur macroscopique, comme identiques en raison de sa myopie d'observateur macroscopique).

Il existe cependant une solution au paradoxe de la violation de symétrie CPT par l'écoulement irréversible du temps. Cette solution confère un caractère objectif à l'écoulement irréversible du temps. Elle repose sur les travaux de Petrosky et Prigogine. Selon eux dans le cas (par exemple) du processus d'absorption-émission d'un photon par un atome en interaction avec un champ électromagnétique, le bon modèle demande une extension du formalisme de Liouville classique. Dans le modèle proposé par Prigogine et Petrosky, l'Hamiltonien du système atome-champ possède des valeurs propres complexes (la partie imaginaire de ces valeurs propres étant la signature d'une irréversibilité objective, c'est à dire une fuite d'information valide à toutes les échelles d'observation). La conséquence, c'est que la dynamique d'évolution n'est alors plus gérée par un groupe unitaire mais par deux semi-groupes : l'un modélisant l'évolution présent futur, l'autre l'évolution présent passé. L'unitarité des évolutions dynamique est alors violée. Selon Prigogine, c'est le cas pour la majorité des systèmes physiques, les systèmes intégrables (respectant eux le caractère unitaire des évolutions dynamiques) constituant l'exception et non la règle.

Toutefois, la fuite d'information (et donc l'écoulement irréversible du temps qui en découle) pertinent à notre échelle d'observation se situe à un niveau beaucoup, beaucoup plus grossier que le niveau très fin auquel une irréversibilité vraiment objective semble se manifester. Or il n'y a pas une entropie. Il y a des entropies correspondant à des niveaux de description de plus en plus fins au fur et à mesure que l'on détaille la modélisation de l'état des systèmes observés.

En terme de longueur, l'échelle de Planck c'est 10^(-35) m alors que la taille d'un noyau atomique est de l'ordre de 10^(-15) m (le femto-mètre). L'écoulement irréversible du temps, l'enregistrement irréversible de données (dans un appareil de mesure ou dans notre mémoire) repose sur l'entropie pertinente à notre échelle d'observation. L'écoulement irréversible du temps associé à une échelle d'observation se situant vers le centième de micron (10^(-8) m) est il nécessairement le même que celui correspondant à l'échelle de Planck (10^(-35) m) ?

Pas sûr que ce soit si parcimonieux que ça d'en faire l'hypothèse...

...Cela dit, supposer que les éventuelles informations enregistrées à un niveau de description plus fin pourraient nous être accessible sous une forme restant à découvrir (avec comme porteuse, par exemple, le Zitterbewegung ? L'agitation inobservable à très très haute fréquence de l'onde Broglienne d'énergie mc² associée à une particule de masse m ?) c'est une hypothèse supplémentaire et elle n'est pas du tout du tout parcimonieuse vis à vis de la grille de notation proposée en début de post (elle se situe en dessous du 5/). Bon... Tant pis.


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