Effet placebo

Revenez ici sur les vieux sujets de phénomènes étranges déjà expliqués.
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Ptoufle
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Re: Effet placebo

Messagepar Ptoufle » 26 mars 2011, 16:10

Il s'agit de l'article de Science & pseudo-science n°294. il n'est pas encore en ligne.
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Re: Effet placebo

Messagepar Cartaphilus » 26 mars 2011, 18:22

Salut Ptoufle.

Le chiffre de 30 % « d'efficacité » du placebo est habituellement retenu, d'après Patrick Lemoine, spécialiste du sujet.

L'importance de l'effet placebo est contestée depuis plusieurs années, en suggérant l’existence d’autres facteurs [1], notamment l'évolution spontanée et la régression à la moyenne [2], et les faiblesses méthodologiques de certaines études [3].
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Effet placebo

Messagepar Ptoufle » 27 mars 2011, 05:28

Salut Cartaphilus,

c'est en effet ce que je voulais dire au travers de l'article que je mentionne, mais tu apportes plus de sources.
Merci ! ;)
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désabusé
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Re: Effet placebo

Messagepar désabusé » 27 mars 2011, 07:47

Que comprendre ?

Le consensus ‘’scientifique’’ (ou ce qui en tient lieu, pas assez de réplications, c’est l’affaire de quelques spécialistes !) est une simple hypothèse pour les # 30%, c’est donc la ‘’réalité, la vérité du jour’’ mais semble présenter, une, des, anomalies. Ces anomalies seront peut-être répliquées positivement (le consensus va diminuant) ou infirmées (il va croissant). Dans le premier cas, tout s’écroule, il faudra reformuler l’hypothèse ou l’abandonner.

1- En réalité, il n’y a pas de consensus scientifique, par manque d’expérimentations et d’expérimentateurs !
2- Ce n’est pas un sujet d’expérimentations scientifiques, puisque hors physique. L’humain ayant des réactions idiosyncrasiques (non reproductibles à volonté et inconstantes, non sélectionnables)


L’épithète scientifique est bien trop souvent, un abus de langage ! Ce n’est que de la logique, antichambre de la science et pourtant depuis la Renaissance, elle, (la logique) a accomplit des ‘’miracles’’ innombrables !Cela nous change des bondieuseries antérieures !

Bémol :

L’humain ayant besoin de bondieuseries et les religions s’étant écroulées (la plupart des peuples comprennent que c’est un moyen d’asservissement) il suffit trop souvent, d’accoler le terme scientifique pour recruter de nouveaux prosélytes *

* prosélyte, nom masculin

Sens 1 Nouvel adepte d'une doctrine ou d'une religion. Synonyme adepte
Sens 2 Adepte cherchant à propager ses convictions.

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Re: Effet placebo

Messagepar Ptoufle » 28 mars 2011, 06:45

Et sur le sujet de manière plus claire, ça veut dire quoi ?
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Re: Effet placebo

Messagepar Hallucigenia » 28 mars 2011, 07:39

Salut Ptoufle,

Ptoufle a écrit :Et sur le sujet de manière plus claire, ça veut dire quoi ?

Je crains que désabusé (alias apertura/trescurieux/hard3838/...) ne soit plus en mesure de te répondre.

Mais nul doute qu'il reviendra bientôt sur le forum, avec un énième pseudo, répéter les mêmes inepties.

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Re: Effet placebo

Messagepar JPJ » 31 janv. 2015, 03:11

Patrick Lemoine à l'Académie Nationale de Médecine http://www.academie-medecine.fr/publication100036365/
J'aime beaucoup sa conclusion
****************************
Notre cerveau est le siège administratif d’une formidable compagnie pharmaceutique capable, à volonté, d’ordonner à ses unités de production réparties dans l’ensemble du territoire de notre organisme, de fabriquer tous les médicaments du monde : antibiotiques, antimitotiques, anticancéreux, antalgiques, cicatrisants, antipyrétiques, anxiolytiques, antidépresseurs, anti-inflammatoires, … Il peut aussi activer d’autres circuits impliquant des équivalents naturels de substances plus sulfureuses, anandamide (cannabis), alcool, amphétamines, nicotine, cocaïne, LSD, endorphines (héroïne)…
Le directeur général de toute cette industrie est l’effet placebo, lui-même placé sous la présidence de la qualité de la relation thérapeutique basée sur une confiance réciproque.
*****************************
Je suppose que les derniers moyens techniques d'imagerie cérébrale permettront de vérifier que chaque nouveau médicament mettra en circuit les mêmes zones cervicales que l'effet placébo pour les personnes "sensibles" à ce fameux effet. Ca permettrait de prouver que les médecines dites "douces" ne sont finalement qu'une manifestation de l'effet placebo, et donc du psy, quelle que soit la "technique".

Par ailleurs, sa dernière phrase concernant les substances "sulfureuses" pourrait peut-être expliquer les E.M.I et le voyage astral (états modifiés de conscience).

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Re: Effet placebo

Messagepar Leussetucru » 31 janv. 2015, 21:25

Il faudrait mesurer aussi l'effet du scepticisme et du je-m'en-fout-isme.

Je n'y crois pas, est-ce que ça m'immunise ?
Je m'en fout, est-ce que ça me guérit ?

Il est certain que ce sont souvent des facteurs importants d'immunité contre l'idiotie.
Trouver, c'est le contraire de chercher. La vérité se trouve là, où ne la cherche pas.

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Re: Effet placebo

Messagepar JPJ » 01 févr. 2015, 02:32

Leussetucru a écrit :Il faudrait mesurer aussi l'effet du scepticisme et du je-m'en-fout-isme.

Je n'y crois pas, est-ce que ça m'immunise ?
Je m'en fout, est-ce que ça me guérit ?

Il est certain que ce sont souvent des facteurs importants d'immunité contre l'idiotie.


Exact, ça donnerait vraisemblablement un électroencéphalogramme plat, le vide parfait, si ça ne se traduit pas par des mouvements des doigts sur un clavier pour montrer que ça vit encore et que ça a quelque chose à manifester.

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Re: Effet placebo

Messagepar Malkovitch » 01 févr. 2015, 04:09

JPJ a écrit :Patrick Lemoine à l'Académie Nationale de Médecine http://www.academie-medecine.fr/publication100036365/
J'aime beaucoup sa conclusion
****************************
Notre cerveau est le siège administratif d’une formidable compagnie pharmaceutique capable, à volonté, d’ordonner à ses unités de production réparties dans l’ensemble du territoire de notre organisme, de fabriquer tous les médicaments du monde : antibiotiques, antimitotiques, anticancéreux, antalgiques, cicatrisants, antipyrétiques, anxiolytiques, antidépresseurs, anti-inflammatoires, … Il peut aussi activer d’autres circuits impliquant des équivalents naturels de substances plus sulfureuses, anandamide (cannabis), alcool, amphétamines, nicotine, cocaïne, LSD, endorphines (héroïne)…
Le directeur général de toute cette industrie est l’effet placebo, lui-même placé sous la présidence de la qualité de la relation thérapeutique basée sur une confiance réciproque.
*****************************

C'est l'explication qui me satisfait le mieux, en particulier la dernière phrase. De l'attention et une bonne écoute, ça décoince bien des maux.
« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer. » (rasoir d'Hanlon)

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Re: Effet placebo

Messagepar Leussetucru » 01 févr. 2015, 08:09

JPJ a écrit :
Leussetucru a écrit :Il faudrait mesurer aussi l'effet du scepticisme et du je-m'en-fout-isme.

Je n'y crois pas, est-ce que ça m'immunise ?
Je m'en fout, est-ce que ça me guérit ?

Il est certain que ce sont souvent des facteurs importants d'immunité contre l'idiotie.


Exact, ça donnerait vraisemblablement un électroencéphalogramme plat, le vide parfait, si ça ne se traduit pas par des mouvements des doigts sur un clavier pour montrer que ça vit encore et que ça a quelque chose à manifester.

;) Bon, puisqu'il faut préciser ces 2 cas d'espèce...

1- Je n'y crois pas: À la maladie, au médecin qui l'a diagnostiquée, au traitement qu'on propose...
Ceux qui n'y croient pas, qui décident de laisser faire la nature et passer à autre chose. Ex.: J'ai une amie de longue date, on lui a diagnostiqué un cancer des ovaires au début de la vingtaine. Elle n'y a pas cru, elle a dit à l'époque, je m'en souviens comme si c'était hier: Ces médecins c'est juste des cochons qui veulent me tâter les parties, je n'ai plus mal, je n'ai absolument rien et je n'irai plus. Elle a la soixantaine aujourd'hui, bien alerte et en bonne santé. Il y a certainement plein de cas comme le sien. Est-ce qu'on a étudié leur taux de guérison dans divers domaines de la santé.

2- Je m'en fout: De la santé, de la médecine et tout ce qui l'entoure. Je n'ai pas vu de médecin depuis mon enfance... Il y en a, j'en ai connu qui étaient vieux et fort. Qui n'avaient jamais consulté et qu'on ne pourrait emmener au médecin que par la force. Est-ce qu'on a étudié ceux-là, voir si leur santé a été pire ou meilleure. Difficile de suivre statistiquement ce groupe sans doute.

PS. Ceux qui représentent ces groupes marginaux de la population, ils n'ont pour la plupart jamais touché un clavier.
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Re: Effet placebo

Messagepar unptitgab » 01 févr. 2015, 08:18

Lustucru, ma grand-mère à refuser pendant cinq ans son cancer du seins, elle en est morte. Les cas de guérisons spontanées existent, mais sont rares et ce n'est pas le refus de la maladie qui l'a fait disparaître. C'est pourquoi un cas ne valide absolument rien. Donc vous ne pouvez tirer aucun enseignement du cas de votre amie.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Effet placebo

Messagepar Leussetucru » 01 févr. 2015, 08:30

unptitgab a écrit :...un cas ne valide absolument rien. Donc vous ne pouvez tirer aucun enseignement du cas de votre amie.

Je n'en tire aucune conclusion, je demande si ça a fait l'objet de recherches.

Ta grand-mère par exemple: Parmi ceux qui ont eu le même cancer, diagnostiqué au même stade d'avancement... Est-ce qu'on a comparé l'espérance de survie entre ceux qui ont été traités et ceux qui n'y ont pas cru ?
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Re: Effet placebo

Messagepar unptitgab » 01 févr. 2015, 08:48

Pour le cancer du seins au stade II c'est à dire infiltrant et diagnosticable par palpation le taux de survie à cinq ans ou plus avec traitement et de 86%, je doute fortement que le taux soit équivalent pour les femmes qui sentent une grosseur dans le sein et qui se disent c'est rien ce doit être un bosse ou un kiste sans risque.
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Re: Effet placebo

Messagepar Leussetucru » 01 févr. 2015, 10:06

Sans vérifier, on ne le saura jamais.
Il ne faut pas traiter la médecine comme une vérité incontestable.

Ici on a une médecine qui engloutit la moitié du budget. Moi je trouve ça un peu fort, surtout lorsqu'une grande partie de la clientèle se plaint de ne pas recevoir un service adéquat. Est-ce possible que le traitement de certaines maladies soit totalement inefficace ? Il faut bien admettre que certaines recherches sont biaisées, et que certaines compagnies pharmaceutiques sont capables de pratiques douteuses pour faire des profits. J'ai parfois l'impression qu'on diagnostique à la chaine, et qu'il y en a qui tirent de la pilule plus vite que leur ombre.

Depuis l'instauration de l'assurance médicaments obligatoire, la consommation de médicaments augmente de façon exponentielle. On gave littéralement les vieux de pilules dans les CHSLD, j'en ai vu qui prennent 20 médicaments. Sur un étage complet que j'ai visité, il n'y en avait aucun qui n'avait pas un petit plat de pilules à prendre.

Je doute que tout ça soit vraiment nécessaire. Je n'en vois pas moins qui sont malades pour autant.
Trouver, c'est le contraire de chercher. La vérité se trouve là, où ne la cherche pas.

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Re: Effet placebo

Messagepar Jean-Francois » 01 févr. 2015, 10:29

Leussetucru a écrit :Ici on a une médecine qui engloutit la moitié du budget


Ce n'est pas la recherche qui bouffe le plus de budget mais les services à la population. Ces services sont mal organisés et pourraient être nettement plus efficaces si différents groupes d'intérêt n'essayaient pas de conserver leurs pouvoirs.

Est-ce possible que le traitement de certaines maladies soit totalement inefficace ?


Oui, c'est possible. Après tout, l'humain est faillible à différents niveaux. Sauf que lorsque ces traitements sont basés sur une approche scientifique, il y a moyen d'identifier l'inefficacité et de faire en sorte de corriger le traitement. Un exemple récent est donné par le vaccin contre la grippe donné cet hiver: différentes études ont montré qu'il était inefficace contre la souche grippale qui a sévi ici.

Les traitements "alternatifs ou complémentaires" n'étant pas basés sur une approche scientifiques, leurs partisans ne savent pas identifier l'inefficacité (ex., l'homéopathie est encore populaire) et encore moins corriger le traitement.

Il faut bien admettre que certaines recherches sont biaisées, et que certaines compagnies pharmaceutiques sont capables de pratiques douteuses pour faire des profits


C'est vrai mais c'est aussi vrai pour des compagnies comme Boiron (homéopathie) et, dans le fond, c'est une hypothèse envisageable pour n'importe quel groupe qui essaie de faire du profit en vendant des traitements. Les compagnies pharmaceutiques reconnues sont de plus assez bien surveillées et doivent se plier à des règlements souvent stricts. Les petites compagnies naturopathomachin échappent souvent à ces règles.

Depuis l'instauration de l'assurance médicaments obligatoire, la consommation de médicaments augmente de façon exponentielle. On gave littéralement les vieux de pilules dans les CHSLD, j'en ai vu qui prennent 20 médicaments


La surmédication est un problème sérieux et complexe. Parfois ce sont les patients eux-même qui réclament des médicaments (on peut leur prescrire du placebo). Parfois, ben, la médecine est victime de son succès: ces médicaments sont réellement efficaces et sont nécessaires pour améliorer la vie de tous les jours de personnes qui vivent plus vieux... grâce à la médecine.

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Re: Effet placebo

Messagepar unptitgab » 01 févr. 2015, 10:32

Leussetucru a écrit :Depuis l'instauration de l'assurance médicaments obligatoire, la consommation de médicaments augmente de façon exponentielle. On gave littéralement les vieux de pilules dans les CHSLD, j'en ai vu qui prennent 20 médicaments. Sur un étage complet que j'ai visité, il n'y en avait aucun qui n'avait pas un petit plat de pilules à prendre.

Je doute que tout ça soit vraiment nécessaire. Je n'en vois pas moins qui sont malades pour autant.

Il est vrai que les morts sont beaucoup moins souvent malades.
pour les vieux souvent le pancréas ne fonctionne plus très bien, diabète, les artères sont abimées, cholestérol, le calcium se fixe mal, ostéoporose, la faible activité physique due à l'affaiblissement musculaire, risque de phlébite, etc oui les vieux ont souvent beaucoup de pilules à avaler, vous pouvez faire le choix de société de les laisser crever faute de soins, il ne me plait pas.
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Re: Effet placebo

Messagepar JPJ » 01 févr. 2015, 11:15

Je préfère recentrer sur l'effet placébo "volontaire", en mode conscient. Mon article sur ce sujet, sur Facebook. https://www.facebook.com/notes/jean-pierre-julhes/les-m%C3%A9decines-douces-pourquoi-et-comment-%C3%A7a-marche-/10152958316082156?pnref=lhc

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L'hypothèse de vraisemblance maximale.

Messagepar Cartaphilus » 01 févr. 2015, 14:21

Salut à tous, bonjour Leussetucru et bienvenue sur le forum.

Leussetucru a écrit :J'ai une amie de longue date, on lui a diagnostiqué un cancer des ovaires au début de la vingtaine. Elle n'y a pas cru, elle a dit à l'époque, je m'en souviens comme si c'était hier: Ces médecins c'est juste des cochons qui veulent me tâter les parties, je n'ai plus mal, je n'ai absolument rien et je n'irai plus. Elle a la soixantaine aujourd'hui, bien alerte et en bonne santé.

Sans vouloir douter de ce témoignage, néanmoins de seconde main, j'aimerais faire quelques remarques.

Les tumeurs de l'ovaire sont malheureusement diagnostiquées à un stadé avance (70% à 75% des cas aux stades III ou IV – au stade d’envahissement régional ou au stade métastatique) ; la gravité dépend bien sûr du type histologique et de la différenciation de la tumeur, mais le pronostic est en général réservé.

Le diagnostic aurait été posé au milieu des années 70, à une époque où les techniques d'imagerie sont encore en développement (échographie, tomodensitométrie, et, à priori, pas d'imagerie par résonance magnétique de pratique courante), et les biomarqueurs (comme le CA125 pour les cancers épithéliaux, les plus fréquents) non encore décrits.

Ce qui m'amène à suggérer deux hypothèses : a) il s'agit d'un cas de rémission spontanée, exceptionnel ; b) ou bien le diagnostic était erroné.

L'hypothèse de vraisemblance maximale est évidemment la seconde.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: L'hypothèse de vraisemblance maximale.

Messagepar Leussetucru » 01 févr. 2015, 16:35

unptitgab a écrit :...etc oui les vieux ont souvent beaucoup de pilules à avaler, vous pouvez faire le choix de société de les laisser crever faute de soins, il ne me plait pas.

Ben là, dans les CHSLD on les nourrit pour 4$ et on leur fait prendre 140$ de pilules. On pourrait peut-être leur donner le choix de manger chez Maxime et laisser tomber quelques pilules. Moi ce que je vois, c'est pas de bons soins. Mes chevaux sont mieux traités. Et croyez pas que je méprise les vieux, car je suis moi-même bien en age d'y être, au CHSLD.


Cartaphilus a écrit : : ... a) il s'agit d'un cas de rémission spontanée, exceptionnel ; b) ou bien le diagnostic était erroné.

L'hypothèse de vraisemblance maximale est évidemment la seconde.

C'est ce que je crois aussi, et ça m'inquiète un peu. Surtout quand on lit dans les journaux que des labos qui font les tests à contrat pour les hôpitaux, sont accusés de négligence et que des tas de gens ont probablement eu des diagnostics erronés depuis une décennie. Si l'effet placebo peut améliorer l'état de quelqu'un qui croit qu'on le soigne, il doit aussi pouvoir amocher quelqu'un qui croit qu'il est malade.
Trouver, c'est le contraire de chercher. La vérité se trouve là, où ne la cherche pas.

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Re: L'hypothèse de vraisemblance maximale.

Messagepar JPJ » 02 févr. 2015, 01:33

Cartaphilus a écrit : : ... a) il s'agit d'un cas de rémission spontanée, exceptionnel ; b) ou bien le diagnostic était erroné.

L'hypothèse de vraisemblance maximale est évidemment la seconde.

C'est ce que je crois aussi, et ça m'inquiète un peu. Surtout quand on lit dans les journaux que des labos qui font les tests à contrat pour les hôpitaux, sont accusés de négligence et que des tas de gens ont probablement eu des diagnostics erronés depuis une décennie. Si l'effet placebo peut améliorer l'état de quelqu'un qui croit qu'on le soigne, il doit aussi pouvoir amocher quelqu'un qui croit qu'il est malade.[/quote]

C'est évident, l'effet nocebo est bien connu, et statistiquement vérifié.

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Re: Effet placebo

Messagepar Wooden Ali » 02 févr. 2015, 04:29

C'est évident, l'effet nocebo est bien connu, et statistiquement vérifié.

S'il existe un effet placebo, il existe forcément un effet nocebo. Les molécules que génère notre pensée ne peuvent être uniformément "bonnes". Ce n'est pas pour rien que dans la procédure d’envoûtement*, le sujet doit savoir qu'il est envoûté. ;)

Boiron et les sorciers, même combat !


* qu'on peut trouver dans n'importe quel bon grimoire de sorcellerie.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Mauvais patient ou mauvais médecin ?

Messagepar Cartaphilus » 02 févr. 2015, 07:43

Salut à tous.

À propos d'un témoignage de seconde main, relatant la survie au-delà de quarante ans d'une tumeur maligne ovarienne, traitée par le mépris avec abstention thérapeutique volontaire de la patiente :
Votre serviteur a écrit :b) ou bien le diagnostic était erroné.

Il est évident que l'erreur pourrait être celle du médecin ; toutefois, une interprétation très personnelle de l'intéressée n'a pas à exclure, surtout si l'on considère son opinion à l'égard des médecins, « juste des cochons qui veulent me tâter les parties ».

Si, malgré leurs années d'études, les médecins ne sont pas à l'abri d'errances, voire d’erreurs, diagnostiques, on peut penser que leurs patients ne sont pas non plus prémunis contre toute mésinterprétation...
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Re: Effet placebo

Messagepar richard » 06 mars 2015, 12:22

Wooden Ali a écrit :S'il existe un effet placebo, il existe forcément un effet nocebo.
Ça c'est vrai l'argument béton, irréfutable: pile je gagne, face tu perds! Si ça marche c'est l'effet placebo, si ça marche pas c'est l'effet nocebo.
:hello: A+

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Re: Effet placebo

Messagepar Wooden Ali » 06 mars 2015, 14:38

richard a écrit :Ça c'est vrai l'argument béton, irréfutable: pile je gagne, face tu perds! Si ça marche c'est l'effet placebo, si ça marche pas c'est l'effet nocebo.

T'en a mis du temps (plus d'un mois) pour finalement montrer que tu n'as rien compris ! Une des composantes de l'effet placebo est l'accueil favorable du patient envers le traitement qu'on lui donne. Il est tout à fait probable et logique qu'une disposition défavorable entraine un effet inverse. Mon exemple de l'envoûtement était pourtant clair sur ce que je voulais dire.
Autre exemple : la mauvaise image que tu as de moi te fait interpréter de travers ce que j'ai écrit. Ta disposition d'esprit à mon égard te fait comprendre ce que tu as envie de comprendre, c'est-à-dire une bêtise à relever. Comme je ne suis pas le seul, c'est une explication possible d'un certain nombre des conneries que tu peux dire. Ce n'est pas la seule, malheureusement ...
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