L'expérience bidon de Péoc'h

Revenez ici sur les vieux sujets de phénomènes étranges déjà expliqués.
José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

L'expérience bidon de Péoc'h

Messagepar José K. » 08 déc. 2003, 03:34

J'ai refait quelques calculs à partir de l'expérience de Péoc'h
avec humains et poussins. Le théorème le plus complexe utilisé
est celui de Pythagore, pour ceux qui seraient un peu frileux
en maths: il est donc facile de vérifier ces calculs.

Tests humains: utilisation d'une surface circulaire de 0,48m
de diamètre. Division de la surface par un diamètre et comptage
des cases de la bordure.

Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considétable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Invité

Messagepar Invité » 08 janv. 2004, 17:39

bla bla bla

thomas
Messages : 188
Inscription : 03 sept. 2003, 05:03
Localisation : France
Contact :

Messagepar thomas » 08 janv. 2004, 18:55

Je ne peux laisser passer ce type d'inepties étant donné l'actualité médiatique qui nous attend. Je reprendrai donc très brievement les propos de ce monsieur et mettrait en garde toute personne devant ces allégations qui visent à réduire les expériences de Mr Peoc'h à des "expériences Bidon".

Il faut tout d'abord préciser un point : les experiences de René Peoc'h ont été ont faites dans un premier temps dans le cadre de sa thèse de médecine. Puis, suite notamment aux critiques présentées ci-dessus et sur lesquelles je vais revenir, un nouveau dispositif a été mis en place ( àla fondation odier) et qui à mené à des résultats tout aussi significatifs et pour lesquels il n'y a actuellement aucune critique valable.

Rajoutons pour ceux qui douteraient des facultés intelectuelles de Mr Peoc'h, qu'il a été l'un des rares français détenteur de 3 doctorats (médecine, biologie, anthropologie) avant ses 30 ans...

En ce qui concerne la thèse de médecine, reprenons les quelques critiques :

-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience


il apparait que les critiques précédentes n'expliquent en rien le fait que l'effet n'apparait qu'en présence des poussins. Ce qui est amené comme biais n'explique en aucune façon le fait qu'il y a un effet significatif. Une fois ce point clairement établi, voyons dans quelle mesure ces quelques critiques sont pertinentes.

Elles ne le deviennent que si l'on considère que l'expérience réalisée dans le cadre de la thèse avait pour but de montrer que les poussins faisaient se rapprocher le tychoscope de la cage. Dans cette perspective, ces critiques sont tout à fait censées : le simple fait de prendre un rectangle et d'utiliser un découpage par la diagonale pose un réel problème pour mesurer le postionnement proche et éloigné du tychoscope. Personne ne le niera.
Mais ce qu'a mesuré rené Peoc'h, c'est un EFFET, c'est à dire le fait que PRESENCE des poussins influ sur le DEPLACEMENT d'un tychoscope et cela de facon STATISTIQUEMENT SIGNIFICATIVE.

On ne peut donc pas conclure des expériences réalisées dans le cadre de la thèse de médecine que les poussins ont fait se rapprocher le tychoscope. On peut simplement en déduire que la présence de poussins influ de façon significative sur le positionnement d'un tychoscope sans que pour l'instant nous n'ayons trouvé d'explication.

Les travaux effectués par la suite à la fondation odier, avec un découpage adéquate, semblent mener à la conclusion qu'actuellement l'hyptohèse qui parait la plus vraissemblable est que l'effet provient des poussins selon une modalité psi.
Dernière édition par thomas le 08 janv. 2004, 19:41, édité 1 fois.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

André
Messages : 1154
Inscription : 05 sept. 2003, 04:52
Localisation : Chute-Saint-Philippe

Messagepar André » 08 janv. 2004, 20:32

Thomas
Les travaux effectués par la suite à la fondation odier, avec un découpage adéquate, semblent mener à la conclusion qu'actuellement l'hyptohèse qui parait la plus vraissemblable est que l'effet provient des poussins selon une modalité psi.


...et j'ajouterais de la participation active de Péoc'h.

Je suis incapable d'accorder le moindre sérieux à cette expérience si elle n'est pas répétée avec succès sans aucune participation de Péoc'h. Inutile d'en discuter si cette condition minipale n'est pas remplie.

André

André
Messages : 1154
Inscription : 05 sept. 2003, 04:52
Localisation : Chute-Saint-Philippe

Messagepar André » 08 janv. 2004, 20:32

Thomas
Les travaux effectués par la suite à la fondation odier, avec un découpage adéquate, semblent mener à la conclusion qu'actuellement l'hyptohèse qui parait la plus vraissemblable est que l'effet provient des poussins selon une modalité psi.


...et j'ajouterais de la participation active de Péoc'h.

Je suis incapable d'accorder le moindre sérieux à cette expérience si elle n'est pas répétée avec succès sans aucune participation de Péoc'h. Inutile d'en discuter si cette condition minipale n'est pas remplie.

André

thomas
Messages : 188
Inscription : 03 sept. 2003, 05:03
Localisation : France
Contact :

Messagepar thomas » 08 janv. 2004, 21:07

André,

si ce travail s'avérait être isolé sur le sujet, je comprendrais, et je serais même le premier à tenir votre position. Mais vous ne pouvez, si vous souhaitez rester quelqu'un de sérieux et de crédible, ignorer l'ensemble de travaux de psychokinèse qui vont dans le même sens que les expériences de Peoc'h. Je vous conseille notamment les travaux de Schmidt sur le sujet.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 09 janv. 2004, 03:12

Thomas:
>Je ne peux laisser passer ce type d'inepties

Jusqu'à ce que vous arriviez à prouver qu'il y a la moindre ineptie
dans ce que j'ai écrit, vous avez du travail ! :lol:

>Je reprendrai donc très brievement les propos de ce monsieur et
>mettrait en garde toute personne devant ces allégations qui visent à
>réduire les expériences de Mr Peoc'h à des "expériences Bidon".

Péoc'h le fait très bien tout seul. Il suffit de lire ses conclusions qui
ne peuvent en aucun cas être déduites de ses expériences.

>Il faut tout d'abord préciser un point : les experiences de René Peoc'h
>ont été ont faites dans un premier temps dans le cadre de sa thèse de
>médecine.

Péoc'h ne doit sa thèse de médecine qu'à la présence d'un jury
acquis stupidement à la cause sacrée du paranormal à tout crin.
Parmi les jurés: Rémy Chauvin. C'est dire !

>Puis, suite notamment aux critiques présentées ci-dessus et sur
>lesquelles je vais revenir, un nouveau dispositif a été mis en place ( àla
>fondation odier) et qui à mené à des résultats tout aussi significatifs et
>pour lesquels il n'y a actuellement aucune critique valable.

Les dispositifs de la fondation Odier sont aussi criticables que ceux de
l'expérience originelle (la projection sur un axe "x" des déplacements
est un autre moyen de supprimer de l'information. Tant que le point
de départ du robot, la taille et la forme du terrain et la séparation des
zones de rapprochement seront aussi arbitraires, l'expérience sera
aussi bidon que la première.

>Rajoutons pour ceux qui douteraient des facultés intelectuelles de Mr
>Peoc'h, qu'il a été l'un des rares français détenteur de 3 doctorats
>(médecine, biologie, anthropologie) avant ses 30 ans...

En tous cas, il n'a pas le niveau d'un élève de 1ère S en maths. :lol:
Sa thèse de médecine, il la doit à un jury ad hoc. Je ne me prononcerais
pas sur les autres. :wink:

>il apparait que les critiques précédentes n'expliquent en rien le fait que
>l'effet n'apparait qu'en présence des poussins.

Cet effet est parfaitement expliqué par un biais de sélection, par
contre. Thomas essaye maintenant un homme de paille consistant
à faire dire que toutes les critiques doivent expliquer tous les défauts
de Péoc'h. Les critiques incriminées portent évidemment sur la non
significativité globale des résultats et sur l'appartition d'un effet en
présence des poussins.
Thomas, fidèles à ses maîtres, projette la confusion de son esprit sur
les autres.

>Ce qui est amené comme biais n'explique en aucune façon le fait qu'il y
>a un effet significatif.

Il n'y a aucun effet significatif, justement.

>Mais ce qu'a mesuré rené Peoc'h, c'est un EFFET, c'est à dire le fait que
>PRESENCE des poussins influ sur le DEPLACEMENT d'un tychoscope et
>cela de facon STATISTIQUEMENT SIGNIFICATIVE.

Thomas répète ad naseam, ce qu'on a déjà prouvé qui était faux.
Aucun effet significatif n'a été démontré en présence des poussins
et un biais de sélection explique l'expérience sans les poussins.

>On peut simplement en déduire que la présence de poussins influ de
>façon significative sur le positionnement d'un tychoscope sans que pour
>l'instant nous n'ayons trouvé d'explication.

Ad nauseam. L'explication que rejette Thomas (esprit fermé) est un biais
de sélection dans l'expérience en l'absence des poussins.

>si ce travail s'avérait être isolé sur le sujet, je comprendrais, et je
>serais même le premier à tenir votre position. Mais vous ne pouvez, si
>vous souhaitez rester quelqu'un de sérieux et de crédible, ignorer
>l'ensemble de travaux de psychokinèse qui vont dans le même sens que
>les expériences de Peoc'h. Je vous conseille notamment les travaux de
>Schmidt sur le sujet.

Tel un facteur, Thomas passe des enveloppes dont il ne connaît pas le
contenu. Thomas est incapable d'apprécier par lui-même les travaux
de Péoc'h, de Schmidt, de Rhine, etc. Aucune des expériences de Schmidt
n'a été concluante.
Remarquons que personne aujourd'hui n'a construit d'expérience capable
simplement de distinguer entre les deux hypothèses précognition et
PK. Rien que ça devrait mettre la puce à l'oreille des épistémologues en
herbe.
Exemple: je lance un dé en essayant d'influencer le résultat par PK.
Comment puis-je distinguer cette hypothèse avec celle qu'inconsciemment, j'essaye d'obtenir le résultat que j'aurai 'vu', tout
aussi inconsciemment, par précognition ?
PK, précognition sont indiscriminables comme hypothèses, ce qui montre
de façon indiscutable que le problème est mal posé dès le départ, d'un
point de vue scientifique.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

thomas
Messages : 188
Inscription : 03 sept. 2003, 05:03
Localisation : France
Contact :

Messagepar thomas » 09 janv. 2004, 06:13

Il n'y a aucun effet significatif, justement.


Vous êtes le seul à le nier, c'est de l'extrèmisme à ce niveau là. Je ne comprends pas que vous ne vous en rendiez pas compte.

Vous ne cessez de répeter que je suis fermé mais vous délirez. Aucune de vos remarques ne peut expliquer la significativé des résultats.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 09 janv. 2004, 06:23

Thomas:
>Vous êtes le seul à le nier, c'est de l'extrèmisme à ce niveau là. Je ne
>comprends pas que vous ne vous en rendiez pas compte.

C'est faux: JF nie également qu'il y ait un effet significatif de quoi que ce
soit que Péoc'h affirme (rapprochement du robot), que je sache.
Quant à l'extrémisme, il vous est familier dans votre défense
déraisonnable d'expériences dont le protocole ne permet pas de
démontrer ce que expérimentateur cherche à prouver.
J'ai démontré que l'expérience de Péoc'h est biaisée de plus de
25% en faveur de ce que Péoc'h appelle un rapprochement. Il est facile
dans ces conditions d'obtenir un 'résultat significatif', mais il n'est
significatif que d'un biais dû au protocole. Il ne s'agit certainement pas de
ce qu'un véritable scientifique appelle un résultat significatif.

>Vous ne cessez de répeter que je suis fermé mais vous délirez.

Mais non. Vous prouvez tous les jours sur ce forum votre
fermeture d'esprit à toute rationnalité, fermeture qui n'a d'égale que
votre incompétence scientifique.

>Aucune de vos remarques ne peut expliquer la significativé des
>résultats.

Bien sûr puisqu'il n'y a aucun résultat concluant.

>Vous êtes ridicules.

Vous êtes mon maître dans ce domaine. :lol:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 09 janv. 2004, 06:41

Notons également que Thomas, qui vient ici uniquement pour
essayer de convaincre des sceptiques des âneries auxquelles
il croit sans raison valable, n'a aucune compétence pour parler
des expériences pseudo-scientifiques de ganzfeld ou celles de
Péoc'h. Son incapacité à dénombrer les cas possibles dans une
expérience simple de ganzfeld le rend totalement aveugle pour
l'évaluation critique des résultats obtenus.
Il se base uniquement sur ses lectures, qui tournent invariablement
autour de l'IMI (dont les résultats sont aussi nuls et non avenus
que ceux de Péoc'h), Dean Radin (héritier des erreurs de Rhine)
et autres illuminés du ganzfeld (qui prétendent que des musiciens
arriveraient à 75% de succès là où 25% serait attendu).
Comment s'étonner qu'il renvoie sans arrêt ceux qui critiquent ses
'arguments' à la lecture de ses maîtres ? Thomas exhibe ici les
limites de sa compréhension de disciple et se cache derrière ses
gourous. Nous avons ici un exemple du sectarisme en oeuvre
chez les parapsychologues.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

thomas
Messages : 188
Inscription : 03 sept. 2003, 05:03
Localisation : France
Contact :

Messagepar thomas » 09 janv. 2004, 08:59

José,

C'est faux: JF nie également qu'il y ait un effet significatif de quoi que ce
soit que Péoc'h affirme (rapprochement du robot), que je sache.
Quant à l'extrémisme, il vous est familier dans votre défense
déraisonnable d'expériences dont le protocole ne permet pas de
démontrer ce que expérimentateur cherche à prouver.


Vous vous foutez de moi ? C'est exactement ce que j'écris dans mon message initial. Je cite ce que j'ai écris quelques messages avant :

On ne peut donc pas conclure des expériences réalisées dans le cadre de la thèse de médecine que les poussins ont fait se rapprocher le tychoscope.


J'abandonne, je ne peux rien faire à ce niveau là. A partir d'une critique, qu'en plus je fais moi même au départ ! , vous en venez à nier un fait que PERSONNE de censé ne peut nier (les autres sceptiques de ce forum l'on dit eux aussi) : l'effet significatif ( différent de rapprochement du robot comme je l'ai expliqué ).
Rajoutez à cela une critique illogique, du traitement par la moyenne des x, et obtient là une défense qui n'argumente en rien. Une défense, qui elle pour le coup, est bidon.

Nous avons ici un exemple du sectarisme en oeuvre
chez les parapsychologues.


Non mais pour qui vous prenez vous ? Tous les parapsychologues auxquels je fais allusion sont des scientifiques. Certains prix nobels ont participés et participent au développement des travaux sur le sujet.
J'ai toujours été ouvert à l'argumentation, au débat. J'ai proposé des références, j'ai proposé de prendre contact directement avec vous, je vous ai proposé de prendre contacts avec des chercheurs dans le domaine. Et voilà tout ce que je représente à vos yeux : un exemple de sectarisme. Je pense que vous devriez penser sérieusement à vous remettre en question et vous intérogez sur les processus, inconscient il semblerait, qui vous animent. (et aussi vous renseigner sur les sectes)

Votre attitude est sympotmatique d'une nouvelle forme d'obscurantisme qui se donne l'apparence de la rigueur scientifique et du scepticisme, mais qui ne fait que renouer avec des formes de croyances primaires.

Je vous laisse donc une dernière fois à vos certitudes et je suis fatigué d'avoir à reprendre vos propros diffamatoires et mensongers à l'encontre des parapsychologues et de leurs travaux. ( je n'ai pas repris votre message sur l'IMI mais c'est catastrophique, plein d'amalgames de préjugés, d'aprioris, d'incompréhension, de manque de connaissance,etc. ).
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

thomas
Messages : 188
Inscription : 03 sept. 2003, 05:03
Localisation : France
Contact :

Messagepar thomas » 09 janv. 2004, 09:10

Un dernier point :

Mais non. Vous prouvez tous les jours sur ce forum votre
fermeture d'esprit à toute rationnalité, fermeture qui n'a d'égale que
votre incompétence scientifique.


Mon incompétence scientifique, comme vous la nommez, provient du fait que je n'ai pas répondu lorsque vous m'avez demandé une question en rapport à loi binomiale il me semble. Je n'ai pas voulu rentrer dans ce type de débat stérile. Je ne suis pas statisticien et j'aurais pu répondre à cette question mais il est bien évident que mon niveau actuel ne m'aurait pas permis de répondre à des questions plus avancées.

Un point de détail amusant : j'ai fait reprendre par un polytechnicien les calculs sur Peoc'h. Cette personne en voyant les quelques messages de JF et de vous-mêmes sur mes "compétences" l'a beaucoup amusé étant donné qu'il avait confirmé mes calculs et qu'il était curieux de voir qu'elles allaient être vos réponses. Il m'a donné le conseil de ne pas perdre mon temps avec des gens aussi peu sérieux...( ce que j'ai fait d'ailleurs depuis mais certain propos ne peuvent être laissés sans réponse)
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 09 janv. 2004, 09:55

Thomas:
>Mon incompétence scientifique, comme vous la nommez, provient du
>fait que je n'ai pas répondu lorsque vous m'avez demandé une question
>en rapport à loi binomiale il me semble.

Il vous semble à tort. Elle provient du fait que vous e connaissiez
même pas ce terme.

>Je n'ai pas voulu rentrer dans ce type de débat stérile.

Loin d'être stérile, il est nécessaire de prouver ses compétences.

>Je ne suis pas statisticien et j'aurais pu répondre à cette question mais il
>est bien évident que mon niveau actuel ne m'aurait pas permis de
>répondre à des questions plus avancées.

Ben voyons ! :lol:

>Un point de détail amusant : j'ai fait reprendre par un polytechnicien les
>calculs sur Peoc'h. Cette personne en voyant les quelques messages de
>JF et de vous-mêmes sur mes "compétences" l'a beaucoup amusé étant
>donné qu'il avait confirmé mes calculs et qu'il était curieux de voir
>qu'elles allaient être vos réponses.

Cette technique de la source non précisée et soit-disant compétente me fait rire. Elle est utilisée par tous les trolls que j'ai rencontrés sur
Internet. En plus, pas besoin d'être polytechnicien pour vérifier les
calculs que j'ai fait: un simple élève de 1ère S peut le faire. Il n'y a
que des multiplication et des divisions. Le plus dur s'arrête à la surface
interceptée par un arc de cercle.

Quels calculs avez-vous fait exactement ? Je n'en ai jamais vu sur
ce forum.

>Il m'a donné le conseil de ne pas perdre mon temps avec des gens
>aussi peu sérieux...( ce que j'ai fait d'ailleurs depuis mais certain propos
>ne peuvent être laissés sans réponse)

Ben voyons. Par contre, j'ai vraiment quelques polytechniciens parmi mes
relations et eux me confirment que les calculs de Péoc'h ne riment à rien
Curieux n'est-ce pas ? :wink:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 09 janv. 2004, 10:42

Pour information, revoila les calculs que Thomas prétend faux, sans
être toutefois capable de préciser où.
-----------------------------------
J'ai refait quelques calculs à partir de l'expérience de Péoc'h
avec humains et poussins. Le théorème le plus complexe utilisé
est celui de Pythagore, pour ceux qui seraient un peu frileux
en maths: il est donc facile de vérifier ces calculs.

Tests humains: utilisation d'une surface circulaire de 0,48m
de diamètre. Division de la surface par un diamètre et comptage
des cases de la bordure.

Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considétable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

André
Messages : 1154
Inscription : 05 sept. 2003, 04:52
Localisation : Chute-Saint-Philippe

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Messagepar André » 09 janv. 2004, 11:17

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

La réponse est évidente dans le cas des effets psi. Si on fait trop simple, l'effet psi ne se manifeste pas.

On le voit très bien dans l'expérience de Péoc'h. Les déplacements latéraux du gugus par rapport aux poussins ne présentent aucun intérêt; seul les composantes en direction des poussins sont pertinentes.

Alors, pourquoi ne pas avoir réalisé l'expérience en plaçant le gugus au milieu d'une section de rail rectiligne à l'extrémité duquel on placerait le poussin? On pourrait arranger ça de façon à ce que le gugus s'arrête lorsqu'il parvient à une des extrémités du rail. Le calcul statistique pour tenter de mettre en évidence un effet psi serait alors d'une extrême simplicité.

Mais voilà, c'est tellement simple qu'on ne verra pas d'effet psi. CQNFPD (Ce qu'il ne fallait pas démontrer) :wink:

André

thomas
Messages : 188
Inscription : 03 sept. 2003, 05:03
Localisation : France
Contact :

Messagepar thomas » 09 janv. 2004, 11:18

A aucun moment je ne critique les calculs précités. J'ai bien précisé dans un message anterieur, qu'a aucun moment je ne cherchais à les nier. Ce que je nie c'est qu'on ppuisse en déduire que les travaux de Peoch sont Bidon que comme votre message le précise.

Vous allez me donner les coordonnées de vos amis polytechniciens et je vais vous donner les miens (si vous êtes trop frileux pour me donner leurs numéros de tel. donnez moi simplement les noms et les mails, avec un peu de chance ils se connaitront) , nous allons les mettre en relation.

Voilà ce que j'affirme :

- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un rapprochement du tychoscope

- La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign. qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

- Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est rapproché des poussins.

- La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est un effet psi.

Le polytechnicien auquel je fais référence ( qui est docteur en biologie qui plus est ) est en accord avec tous ces points. Nous verrons donc ce qu'auront à redire vos amis.

Au passage j'ai quelques autres amis (docteurs en science eux aussi) qui se joindront volontier au débat. Je peux aussi demander à Peoc'h de façon à ce que tout soit clair.

Vous voyez quand vous vous décidez que vous pouvez amener du concret.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 09 janv. 2004, 13:10

Thomas:
>A aucun moment je ne critique les calculs précités.

Ben voyons: pourtant, ils sont totalement faux, comme vous prétendez les
avoir fait vérifier par vos "amis polytechniciens".

>J'ai bien précisé dans un message anterieur, qu'a aucun moment je ne
>cherchais à les nier. Ce que je nie c'est qu'on ppuisse en déduire que
>les travaux de Peoch sont Bidon que comme votre message le précise.

Cette conclusion est évidente: Péoc'h a ignoré ces facteurs élémentaires,
donc ses expériences sont bidons. Quand un résultat est faussé à plus
de 25% en faveur d'une hypothèse voulue, c'est du bidonnage.

>Vous allez me donner les coordonnées de vos amis polytechniciens

Ils ne sont pas à votre disposition et ils ne sont pas supposés avoir
affirmé la moindre chose, eux. Vous allez me donner les votres et je vais
faire vérifier leurs noms et leurs dires par mes potes.

>- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un
>rapprochement du tychoscope

Grande découverte ! :lol:

>- La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du
>tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign.
>qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

Significatif de quoi ? D'un biais de sélection ? C'est ce que je prétends
dès le départ. Vous êtes ridicule et ignorant.

>- Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer
>qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est
>rapproché des poussins.

S'ils sont de même nature que ceux de la fondation Odier, c'est aussi
faux que pour Péoc'h.

>- La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est
>un effet psi.

Ce n'est pas une explication, mais une religion. C'est comme dire, je ne
sais pas qiu a créé l'univers, donc c'est Dieu.

>Le polytechnicien auquel je fais référence ( qui est docteur en biologie
>qui plus est ) est en accord avec tous ces points.

Le mien est plus matheux que ça. Mais de toutes façons, pas besoin
de connaissances importantes pour décider qui a raison. Vous l'admettez
vous-même en disant que mes calculs (élémentaires) sont exacts.
Donc Péoc'h a bidonné son étude en faisant un biais en faveur d'un
'rapprochement' du robot. Etude bidon, résultats non-significatifs.
Facile. Revenez un autre jour.

>Nous verrons donc ce qu'auront à redire vos amis.

Essayez d'abord de montrer que mes calculs sont faux, on verra après.

>Au passage j'ai quelques autres amis (docteurs en science eux aussi)

De l'IMI ? Ca promet ! :lol:

>Je peux aussi demander à Peoc'h de façon à ce que tout soit clair.

Oh oui, chic ! :wink:

>Vous voyez quand vous vous décidez que vous pouvez amener du
>concret.

Vous faites toujours dans le fantasme, par contre ! :lol:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 09 janv. 2004, 13:23

Je rappelle les calculs et remarques qu'il faut arriver à invalider pour
montrer que l'expérience de Péoc'h n'est pas bidon.
Tous ces calculs et remarques, faites par d'autres avant moi pour
la plupart ont été ignorées par Péoc'h dans toutes ses tentatives
successives.
----------------------------------------------
Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considétable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

thomas
Messages : 188
Inscription : 03 sept. 2003, 05:03
Localisation : France
Contact :

Messagepar thomas » 09 janv. 2004, 13:36

José,

Je crois que c'est le message de trop là. Je vous envoie mes coordonnées par message privé, car il semble impossible de discuter sur un forum de la sorte.

vous semblez penser que je déforme vos propos, et je pense de même à votre égard, c'est de l'incompréhension totale qui au final ne peut pas mener bien loin.

J'ai l'impression que vous évitez certaines questions et que vous vous contredisez, et j'ai pourtant la conviction d'être dans une posture rationnelle ( or vous semble penser le contraire ) confortée par l'avis de scientifiques qualifés ( et cela semble être aussi votre cas ! ). Dans ces conditions, seul un échange verbal nous permettra je suppose de saisir nos divergences ( et d'echanger des coordonnées d'ami poltechniciens !) et d'aller plus facilement vers le seul aspect qui m'intéresse : la vérité. ( tout comme pour vous je l'espere)
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 09 janv. 2004, 13:54

Thomas:
>J'ai l'impression que vous évitez certaines questions

Celles qui n'ont pas de sens, en général, je me contente de montrer
qu'elles n'en ont pas. Elles n'admettent pas de résponse rationnelle.

>et que vous vous contredisez,

Vous êtes encore dans le fantasme.

>et j'ai pourtant la conviction d'être dans une posture rationnelle

Tous les illuminés croient ça également. :lol:

>confortée par l'avis de scientifiques qualifés

Si les scientifiques qualifiés s'appellent Péoc'h, je considère que ça
vaut à peu près zéro. Son niveau de maths n'atteint visiblement pas
celui d'un élève de 1ère S.

>( et cela semble être aussi votre cas ! ).

Mon niveau de maths est largement suffisant pour la tâche en question,
par ma formation et par mes travaux de recherche. Ce n'est pas votre
cas.

>et d'aller plus facilement vers le seul aspect qui
>m'intéresse : la vérité. ( tout comme pour vous je l'espere)

La vérité se trouve dans les calculs ci-dessous. Dans la mesure où ils sont
corrects, l'expérience de Péoc'h ne peut être que bidon, parce qu'elle
est incapable de prouver ce qu'elle prétend prouver (un effet 'psi', un
rapprochement du robot, etc.). La même expérience avec projection
sur un axe est malheureusement du même tonneau, bidon. Je pourrais
faire des calculs fins si j'avais les données expérimentales précises
des autres expériences.
Le seul moyen simple et incontestable de mesurer le rapprochement
du robot est de mesurer la distance au début et à la fin de l'expérience.
Le reste est une diversion consistant à tourner autour du pot en
évitant les réalités.
----------------------------------------------
Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considétable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

philippe
Messages : 77
Inscription : 03 sept. 2003, 10:02

Messagepar philippe » 09 janv. 2004, 14:09

Juste une petite question pour José:

le découpage par la diagonale vous parait-il être un biais qui favorise l'hypothèse de Péoc'h? autrement dit, la probabilité de présence du robot dans la zone "près" définie par Péoc'h vous parait-elle en fait supérieure à 1/2 (il faudrait donc réduire cette zone pour obtenir une probabilité de 1/2)?

Philippe

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 09 janv. 2004, 14:14

Philippe:
>le découpage par la diagonale vous parait-il être un biais qui favorise
>l'hypothèse de Péoc'h? autrement dit, la probabilité de présence du
>robot dans la zone "près" définie par Péoc'h vous parait-elle en fait
>supérieure à 1/2 (il faudrait donc réduire cette zone pour obtenir une
>probabilité de 1/2)?

La probabilité de présence dans une zone est de 1/2, si le robot se
déplace aléatoirement (une hypothèse que je ne fais pas).
C'est l'hypothèse "rapprochement du robot" qui est favorisée, pas
l'hypothèse "présence dans un demi-rectangle" quel que soit le nom bidon
qu'on donne à ce demi-rectangle ("près", "loin") pour faire croire qu'on
est arrivé au résultat espéré.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

philippe
Messages : 77
Inscription : 03 sept. 2003, 10:02

Messagepar philippe » 09 janv. 2004, 14:27

Donc vous avez l'air finalement d'accord avec Thomas quand il dit :
- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un rapprochement du tychoscope

- La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign. qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 12 janv. 2004, 02:57

Philippe:
>Donc vous avez l'air finalement d'accord avec Thomas quand il dit :

Jamais lassé de vos strawmen ? :lol:
Depuis le début je répète que la significativité est faussée par les
effets de bords et la taille réduite du terrain, pas par l'hypothèse que
l'expérience bidon de Péoc'h est censée prouver.
Pour faire simple, si je projette tous les déplacements du robot sur une
droite, il ne faut pas s'étonner si les déplacements apparaissent se
trouver sur une droite (ie la projection ne garde pas toute l'information
nécessaire). Je pourrais en déduire que le robot se déplace en ligne
droite "de façon significative", mais j'aurais tort.

Ceci étant dit, à quoi sert une expérience qui est incapable de prouver,
de par ses erreurs de conception, l'hypothèse que l'on veut prouver ?
A rien. C'est juste pour faire croire qu'il y a un effet là où il n'y en a pas.
:lol:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

José K.
Messages : 1386
Inscription : 05 sept. 2003, 12:06

Messagepar José K. » 12 janv. 2004, 06:02

La thèse de Péoc'h n'a aucun rapport réaliste avec la médecine,
ce qui suggère un jury opportuniste et acquis (Rémy Chauvin
et ses collègues). Entre ça et une pochette surprise, je ne vois
pas bien la différence. J'espère que les autres doctorats de
Péoc'h ne sont pas aussi bidons. :lol:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."

--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).


Revenir vers « Étrange, mais explicable »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit