L'expérience bidon de Péoc'h

Revenez ici sur les vieux sujets de phénomènes étranges déjà expliqués.
thomas
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#51

Message par thomas » 15 janv. 2004, 18:55

Bonjour JF (j'ai pratiquement terminé l'article, il sera disponible la semaine prochaine)
Non, il n'y a aucun "effet" juste des chiffres. Péoc'h présente des résultats significativement positifs (selon lui). Il est vraiment étrange que vous reveniez continuellement avec votre "effet sign." alors que vous dites qu'on ne sait pas ce qu'est cet effet.
Je comprends bien. C'est une posture épistémologique il me semble non ? Les chiffres montrent que :
- en présence des poussins conditionnés par l'empreinte, resultats sign.
- en présence des poussins non conditionnés par l'empreinte, résultat non sign.
- sans les poussins, resultats non sign

Le seul paramêtre qui change est le condtionnement des poussins. A parti de là j'en déduis qu'il y a un effet et ça me parait tout ce qu'il y a de plus cohérent. Sachant que le conditionnement ne permet pas au poussin d'influencer le tychscope autrement que par effet psi, j'en déduis que c'est un effet psi même si je ne peux expliquer comment il fonctionne.
Les résultats pourraient laisser croire que le tychoscope se rapproche de manière significative des poussins mais: c'est encore Péoc'h qui présente ses résultats, et résultats qui sont en contradiction avec une partie de ceux de la thèse.
En contradiction ? je vous ecoutes...
Faux. La seule explication est qu'aucune explication ne peut être avancée. Parler de psi alors que rien n'indique d'action psi est mettre la charrue avant les boeufs.
Même remarque que j'ai fait précedemment : à la vue des paramêtres seul cette hyptohèse me parait cohérente. Si vous avez une autre explication, je suis le premier preneur !
Une mauvaise récolte des données ou d'autres problèmes techniques non pris en considération, une volonté de trouver des résultats positifs, etc. sont des possibilités plus rationnelles et plausibles à défaut d'explication.
C'est une posture épistémologique : selon vous le psi n'existe pas et il n'existe pas de travaux allant dans ce sens. Je vous l'ai déjà dit : l'expérience de Peoc'h isolée ne représente rien, il faut la replacer au sein des centaines d'expériences concluantes et fiables effectuées en parapsychologie (avez-vous lu les travaux de Schmidt depuis que je vous les ai conseillé ou l l'ouvrage de Dean Radin ?)
Il serait effectivement nécessaire que celà soit fait avant que l'on commence à prendre ces résultats un peu au sérieux.
Même remarque que précedemment. D'autres chercheurs ont obtenu des résultats avec sujets humains et animaux qui montrent le même type de phénomène.
Mais, effectivement, je suis d'accord avec vous, il est fortement souhaitable que les expériences de Peoc'h soient refaites.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

thomas
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#52

Message par thomas » 15 janv. 2004, 18:56

message effacé
Dernière modification par thomas le 16 janv. 2004, 05:09, modifié 1 fois.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
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#53

Message par José K. » 16 janv. 2004, 02:33

Thomas (ad nauseam):
>Ce que je vous propose José, c'est que vous mettiez par ordre en les
>numerotant toutes vos critiques et remarques, ensuite pour chaque
>critique je répondrai et ainsi de suite, comme ça on ne se perdra plus
>dans les messages.

Au bout de vingt essais, vous n'aviez plus le droit qu'à une seule réponse.
A partir de maintenant, j'ignorerai vos argumentum ad nauseam.
La vérité sur l'expérience de Péoc'h se trouve ci-dessous. Lorsque vous aurez pu trouver la moindre erreur dans les calculs, vous pourrez
affirmer qu'il me revient de prouver que j'ai raison. En attendant,
la charge de la preuve reposera sur les illuminés du 'psi'.
----------------------------------------------
Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considérable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

José K.
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#54

Message par José K. » 16 janv. 2004, 02:47

Thomas à JF (ad nauseam):
>Je comprends bien. C'est une posture épistémologique il me semble
>non ?

Non, c'est une posture pratique. Il est inutile de poursuivre une
expérience dès qu'on s'aperçoit qu'elle ne permet pas de conclure
ce qu'on essaye de prouver.

>Les chiffres montrent que :
>- en présence des poussins conditionnés par l'empreinte, resultats sign.

Ad nauseam. Les chiffres indiquent que pour le faible nombre d'essais
effectués et en supprimant 90% de l'information, le robot a passé plus
de temps à se cogner contre des bords baptisés à tort "proches" que
contre des bords baptisés à tore éloignés.

>- en présence des poussins non conditionnés par l'empreinte, résultat
>non sign.

Normal.

>- sans les poussins, resultats non sign

Normal aussi.

>Le seul paramêtre qui change est le condtionnement des poussins.

Impossible à savoir. Thomas affirme comme c'habitude, sans être
en mesure de prouver.

>A parti de là j'en déduis qu'il y a un effet et ça me parait tout ce qu'il y a
>de plus cohérent.

Ad nauseam. Les résultats n'étant pas significatifs, aucune explication ne
peut tenir la route.

>Sachant que le conditionnement ne permet pas au poussin d'influencer
>le tychscope autrement que par effet psi

Dans ce cas, pourquoi l'expérimentateur ne peut-il pas influencer le
robot par effet 'psi' ? Pourquoi les poussins et pas lui ? La distance
n'ayant soi-disant aucune influence sur l'effet (contradiction avec les
lois physiques existantes, mais avec les illuminés du 'psi' on n'est plus
à ça près), comment éliminer l'influence de l'expérimentateur ?

>j'en déduis que c'est un effet psi même si je ne peux expliquer
>comment il fonctionne.

Ad nauseam. Mais non, c'est Dieu qui est intervenu sur le robot.
Explication tout aussi religieuse que le 'psi', en fait.

>Si vous avez une autre explication, je suis le premier preneur !

Ad nauseam. Non-significativité, biais de sélection et table bancale. Il y a
le choix.

>Je vous l'ai déjà dit : l'expérience de Peoc'h isolée ne représente rien,

Méme avec les autres, ça ne change rien. Il n'y a eu aucun progrès en
parapsychologie depuis deux siècles.

>il faut la replacer au sein des centaines d'expériences concluantes et
>fiables effectuées en parapsychologie (avez-vous lu les travaux de
>Schmidt depuis que je vous les ai conseillé ou l l'ouvrage de Dean
>Radin ?)

Thomas croit que la vérité se trouve dans les lectures. C'est a même
réaction religieuse que tous les fous de Dieu.

>Même remarque que précedemment. D'autres chercheurs ont obtenu
>des résultats avec sujets humains et animaux qui montrent le même
>type de phénomène.

Avec le même type d'expérience ? Pas très étonnant. :lol:
Lorsque les 'psy' seront capable de mesurer un rapprochement sans
noyer le poisson, on en reparlera.

>Mais, effectivement, je suis d'accord avec vous, il est fortement
>souhaitable que les expériences de Peoc'h soient refaites.

De préférence à partir de zéro. Pour y arriver. :lol:
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José K.
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#55

Message par José K. » 16 janv. 2004, 03:09

Thomas à Mikaël:
>C'est pas très compliqué de comprendre en quoi l'argumentation de
>José est fallacieuse. Tu vas très vite comprendre.

Si Mikaël 'comprend' aussi vite que vous, ça va être pénible. Avant
'd'expliquer' pourquoi l'argumentation des autres est fallacieuse,
essayer de déverminer la votre. En particulier essayer de vous
débarasser de votre réflexe d'inversion de la charge de la preuve.

>En fait dans la thèse de médecine, Peoch a choisi de mesurer en
>decoupant pas des carrés de 1 cm à la péripherie du rectangle ;

Mesurer quoi ?

>il découpe en 8 zones de petits carrés ( 2 par côté ). Ensuite il découpe
>le rectangle par un digaonale : on a donc 2 fois 4 zones. il prends les 2
>znoes les plus proches des poussins et les deux zones les plus proche
>du mur.

Pourquoi ? En quoi l'extrémité éloignée du côté le plus long (dans la zone dite 'proche') serait plus proche que l'extrémité éloignée du côté le plus
court (dans la zone dite 'éloignée'). Expliquez-vous, parce qu'ici personne
ne trouve ça clair sauf vous.

>Vu qu'il utilise un rectangle, on se retrouve avec des zones proches qui
>sont plus éloignées et vice versa , résultat : on ne peut pas conclure
>que le tychoscope se soit rapproché.

On ne peut rien en conclure, sauf que Péoc'h avait l'esprit particulièrement
torturé pour inventer une ânerie pareille.
D'habitude, lorsqu'on veut savoir si deux objet se rapprochent, on se
contente de mesurer la distance qui les sépare d'un moment à l'autre.
Sans doute était-ce trop simple pour un illuminé du 'psi'.

>En fait, ce que m' a expliqué Peoc'h c est que l'effet est double :

Double avantage: moins facile de trouver le trucage et plus facile de
faire des stats 'significatives' (de quoi, mystère ?).

>à la fois mur + poussin ( mur car le poussin fonctionne par projection et
>qu il fait évolué le mobile plus souvent contre le mur ).

Thomas montre ici qu'il croit à des âneries. Pourquoi les poussins feraient
évoluer le robot vers le mur ? Explication religieuse montrant que
l'hypothèse 'psi' est postulée a priori.

>Ainsi, en mettant un mur et en utilisant un rectangle, on obtient des
>résultats stat plus importants.

Et surtout sans aucune significativité de quoi que ce soit.

>le problème c'est qu'on ne peut pas en conclure que le tychoscope se
>soit rapproché.

Pas grave: c'était juste le but de l'expérience ! :lol:

>En revanche, étant donné qu'il y a un tracé test après chaque essai
>avec poussin, on voit bien la différence stat très sign ( 2,5 fois plus dans
>la zone proche poussin/mur).

Ad nauseam. la significativité est détruite par le protocole hallucinant
d'ânerie de Péoc'h.

>Donc dans la thèse, il y a effet sign. et personne ne le nie

Personne, mis à part tout le monde. :lol:

>( JF etait d'accord aussi).

JF expliquait surtout ça par un biais de sélection. Donc Péoc'h va se
rhabiller.

>Là pour les sceptiques c'est très problématique d'expliquer ça.

C'est surtout difficile pour Thomas de comprendre les explications
simples des sceptques.

>Ils sont obligés de trouver des excuses car rien ne peut expliquer la
>difference entre les tracés test et les tracés avec poussin.

Destruction d'information (prouvé) et biais de sélection (probable)
ne sont pas des excuses.

>Ensuite, je suppose que Peoc'h a changé de découpage pour déterminer
>un rapprochement.

Vous supposez à tort.

>Il a donc utilisé la moyenne des déplacements x du robot. Bien entendu,
>une fois de plus ça selectionne l'information mais il faut bien trouver un
>moyen de mesurer !

Une règle aurait suffi. Mais Péoc'h n'aime pas les solutions trop simples:
ça détruit sa significativité. Je mets au défi quiconque de trouver tous les
tracés de Péoc'h, avec l'indication de a position finale du robot. Malgré les
effets de bords, je suis convaincu que les résultats indiqueraient qu'il n'y
a aucun rapprochement du robot, avec ou sans poussins.

>Or il peut selectionner tant qu'il veut étant donné que la selection ne fait
>pas varier dans un sens comme dans l'autres les résulats.

Ad nauseam. Sa sélection et ses choix arbitraires de découpages font
varier les résultats dans le sens qui favorise ses a priori.

>la preuve en
>est que sans poussin, la moyenne des x est normale mais qu'en
>présence des poussin on obtient encore un effet très fort.

Ad nauseam. Il n'y a aucun effet significatif, 90% de l'information
ayant été supprimée.

>Là c'est encore plus emmerdant pour les sceptiques car non seulement
>c'est sign. mais en plus le découpage est bon ! Il n'y a plus aucune
>explication possible.

Ad nauseam. Voir ci-dessus.

>José ne cesse de copier/coller les mêmes arguments ( comme tu peux
>le voir toi même )

Ad nauseam. Vous ne faites que répéter vos sophismes alors que vous
n'avez aucune compétence dans le domaine. Vous n'arrivez pas à
démontrer qu'il y a la moindre erreur dans mes calculs mais vous en
rejetez les conclusions évidentes.

>effet de bord, table planché,

Table planché ??? Je penche pour un lapsus. :wink:

>biais de selection mais d'une part ces critiques en elles memes ne sont
>pas fondées ( effet de bord inexsitant comme l'a montré pierre macias,

Maicias n'a écrit qu'un tissu d'âneries. Les effets de bords sont obligatoires
avec Péoc'h puisqu'il ne mesure que cela.

>table plane, selection normale des données

Comment le savez-vous ?

>et de plus tu comprends que l'argumentation de josé ne tient pas la
>route une seconde car ces biais devraient influencer aussi bien les
>tracés tests que les autres.

Thomas ne comprend absolument pas ce qu'est un biais de sélection.
Normal, puisqu'il n'a aucune compétence en stats.

>Prends simplement la peine de lire l'article dans JSE, tu verras c est tres
>clair.

Si c'est aussi clair que votre argumentation, ça risque de poser un
problème. :lol:
Dernière modification par José K. le 16 janv. 2004, 06:25, modifié 1 fois.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
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José K.
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#56

Message par José K. » 16 janv. 2004, 03:12

Allez Thomas, un peu de courage: critiquez donc les
calculs suivants. Il sont de votre niveau
----------------------------------------------
Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considérable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
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José K.
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#57

Message par José K. » 16 janv. 2004, 03:15

Défi public à Péoc'h.

Remettre sur ce forum l'ensemble des données de la thèse d'origine.
En particulier, l'ensemble des tracés avec indication du point de départ
et du point d'arrivée par rapport aux poussins, dans chaque cas de
figure:
- poussins imprégnés
- poussin pas-imprégnés
- sans poussins

L'analyse des distances finales montrera qu'il n'y a aucun rapprochement
significatif.
Ca lui évitera d'avoir à refaire son expérience pour prouver un effet
inexistant en essayant de trouver une sélection qui se traduirait par des
valeurs statistiques favorables.
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--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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#58

Message par Jean-Francois » 16 janv. 2004, 04:57

thomas a écrit :C'est une posture épistémologique il me semble non ?
Laissez donc l'épistémologie de côté, c'est une simple constatation qui se résume à: le conditionnement est supposé entraîner un rapprochement du tychoscope, on n'observe pas de rapprochement donc l'expérience est caduque. Je répète: vous êtes fasciné par les chiffres au point d'oublier que ces chiffres sont sensés expliquer quelque chose et qu'ils ne le font pas. C'est bien pourquoi votre "effet", vous ne pouvez l'exprimer clairement.

Ce n'est pas parce que vous limitez les possibilités d'explication au psi que le psi est l'explication. C'est toujours votre "psi des trous" comme les créationnistes ont leur "dieu des trous", l'explication par défaut qui est un défaut d'explication. Quand vous ne pouvez donner de réponse claire, vous dites "c'est le psi". La "cohérence" que vous voyez, elle est dans vos a priori. Moi, je demande qu'on ne considère pas que le psi existe quand on veut prouver que le psi existe. Vous, vous croyez qu'en faisant mille expériences approximatives et même carrément douteuses ("n'importe quoi, n'importe comment"), on prouve le psi.
thomas a écrit :En contradiction ? je vous ecoutes...
Je vous l'ai déjà expliqué, longuement. Vous n'avez pas donné de réponse convaincante quant à l'utilisation du même paradigme expérimental pour induire une répulsion et une attraction d'une bougie.

Ensuite, vous n'avez donné aucune explication de ce que les poussins sont sensés attirer (ou repousser): la lumière de la bougie? Le tychoscope sur lequel la bougie est posée? Toutes les réponses demandent que l'on considère une intelligence rare aux poussins. Vous n'avez fait que dire "c'est très compliqué et c'est probablement quantique". Manière comme une autre de tenter de maintenir des réésultats douteux en dépit de tout.

Jean-François

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#59

Message par thomas » 16 janv. 2004, 06:33

José,

Je vous ai proposé de numéroter vos remarques et de répondre aux miennes pour que nous ne tournions pas en rond. Vous ne le faites pas.

Je vous ai proposé que nous échangions directement par téléphone. Je vous ai envoyé mes coordonnées. Vous avez refusé sans même prendre la peine de me répondre en privé.

Je vous ai proposé que nous échangions les coordonnées de nos contacts respectifs. Vous avez aussi refusez.

Dans ces conditions difficile d'avancer.

Pourquoi copier/coller le même messaeg ? Je vous ai pourtant déj dit que j'etais d'accord avec vos calculs. La vérité ne se trouve pas dans ce message puisque dans votre message rien ne contredit mes affirmations. Que dois je-en penser ?

Je vous propose à nouveau que vous numerotiez clairement et de façon concise et exhaustives chacune de vos critiques au cas où certaines m'auraient échapper. Je pourrais ensuite essayer de les reprendre avec vous.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

thomas
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#60

Message par thomas » 16 janv. 2004, 06:33

José,

Je vous ai proposé de numéroter vos remarques et de répondre aux miennes pour que nous ne tournions pas en rond. Vous ne le faites pas.

Je vous ai proposé que nous échangions directement par téléphone. Je vous ai envoyé mes coordonnées. Vous avez refusé sans même prendre la peine de me répondre en privé.

Je vous ai proposé que nous échangions les coordonnées de nos contacts respectifs. Vous avez aussi refusez.

Dans ces conditions difficile d'avancer.

Pourquoi copier/coller le même messaeg ? Je vous ai pourtant déj dit que j'etais d'accord avec vos calculs. La vérité ne se trouve pas dans ce message puisque dans votre message rien ne contredit mes affirmations. Que dois je-en penser ?

Je vous propose à nouveau que vous numerotiez clairement et de façon concise et exhaustives ( par exemple une phrase pour chaque critique ) chacune de vos critiques au cas où certaines m'auraient échapper. Je pourrais ensuite essayer de les reprendre avec vous.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

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#61

Message par thomas » 16 janv. 2004, 06:44

JF,

le conditionnement est supposé entraîner un rapprochement du tychoscope, on n'observe pas de rapprochement donc l'expérience est caduque.
Non
Thèse de médecine : le conditionnement entraine une modification du déplacement du tychoscope. Sachant que l'utilsiation de la diagonale n'est pas appropriée pour déterminer un rapprochement, on ne peut en conclure qu'il y a un rapprochement
Travaux publiés dans JSE : effet + analyse valide : rapprochement du tychoscope, experience valide.

Ce n'est pas parce que vous limitez les possibilités d'explication au psi que le psi est l'explication. C'est toujours votre "psi des trous" comme les créationnistes ont leur "dieu des trous", l'explication par défaut qui est un défaut d'explication. Quand vous ne pouvez donner de réponse claire, vous dites "c'est le psi". La "cohérence" que vous voyez, elle est dans vos a priori. Moi, je demande qu'on ne considère pas que le psi existe quand on veut prouver que le psi existe. Vous, vous croyez qu'en faisant mille expériences approximatives et même carrément douteuses ("n'importe quoi, n'importe comment"), on prouve le psi.
Ce n'est pas rationnel. On ne fait varier qu'un seul paramêtre et l'effet apparait. Ce n'est pas du psi des trous comme vous l'insinuez.

Vous n'avez pas donné de réponse convaincante quant à l'utilisation du même paradigme expérimental pour induire une répulsion et une attraction d'une bougie
JF non ! comment pouvez vous dire ça ? je vous pourtant clairement expliqué déjà. Je le refais :
Thèse de médecine : poussins pendus par les pattes, la bougie se déplace sous eux. les poussins stressent quand la bougie s'approche ( et on les comprend ! ). Ils ont donc un effet répulsif
Travaux publié dans JSE : poussins placés dans une cage a coté. Les poussins sont placés dans le noir, quand la bougie et le tychoscope s'éloignent les poussins stressent car ils ne supportent pas d'être dans l'obscurité. Ils ont donc une action attractive

Ensuite, vous n'avez donné aucune explication de ce que les poussins sont sensés attirer (ou repousser): la lumière de la bougie? Le tychoscope sur lequel la bougie est posée?
L'influence se fait sur le GNA. Lisez les travaux de Schmidt !
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

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#62

Message par José K. » 16 janv. 2004, 06:58

Thomas (ad nauseam):
>Thèse de médecine : le conditionnement entraine une modification du
>déplacement du tychoscope.

A partir de combien de répétition pensez-vous avoir raison ? :lol:

>Travaux publiés dans JSE : effet + analyse valide : rapprochement du
>tychoscope, experience valide.

C'est vos qui la déclarez valide ? Quelles sont vos compétences
personnelles, svp ? :lol:

>On ne fait varier qu'un seul paramêtre et l'effet apparait.

Comment le savez-vous ? Avez-vous déjà participé à la moindre
expérience de Péoc'h ?

>JF non ! comment pouvez vous dire ça ? je vous pourtant clairement
>expliqué déjà.

Vous avez une tendance à croire que toutes les âneries que vous
répétez sont claires. Détrompez-vous, vous êtes le seul à le croire.

>Thèse de médecine : poussins pendus par les pattes, la bougie se
>déplace sous eux. les poussins stressent quand la bougie s'approche
>( et on les comprend ! ). Ils ont donc un effet répulsif

Anerie monumentale: ils devraient, selon ce qui suit, attirer la lumière
pour éviter de rester dans le noir jusqu'à ce que la chaleur soit
trop importante. Donc, il devrait y avoir point d'équilibre et non
répulsion. Thomas n'arrive pas à raisonner sainement.

>Travaux publié dans JSE : poussins placés dans une cage a coté. Les
>poussins sont placés dans le noir, quand la bougie et le tychoscope
>s'éloignent les poussins stressent car ils ne supportent pas d'être dans
>l'obscurité. Ils ont donc une action attractive

Même raisonnement, au moment ou la bougie fout le feu à la cage,
il devraient la repousser, donc point d'équilibre. Thomas n'arrive pas
à voir tous les raisonnements alternatifs. Il ne voit qu'une seule
possibilité: celle qui l'arrange pour ses croyances zozos.

>L'influence se fait sur le GNA. Lisez les travaux de Schmidt !

Si vous êtes incapable d'expliquer ce que vous avez 'compris', pourquoi
voulez-vous que les autres s'intéressent à ces lectures ?
Dernière modification par José K. le 16 janv. 2004, 08:29, modifié 1 fois.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
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#63

Message par Jean-Francois » 16 janv. 2004, 08:26

thomas a écrit :Thèse de médecine : le conditionnement entraine une modification du déplacement du tychoscope.
Vous ne pouvez pas dire ça, les expériences ne le montrent pas (pas de tracés témoins dans l'expérience sans conditionnement). De plus, l'expérience de conditionnement est spécifiquement conçue pour un rapprochement. S'il n'y a pas rapprochement, c'est qu'il y a un problème.
thomas a écrit :Travaux publiés dans JSE : effet + analyse valide : rapprochement du tychoscope, experience valide.
"Expérience dont on ne peut pas tirer grand chose", plutôt.
thomas a écrit :On ne fait varier qu'un seul paramêtre et l'effet apparait. Ce n'est pas du psi des trous comme vous l'insinuez.
Vous faites varier un paramètre, vous obtenez des résultats qu'il est impossible d'expliquer. Ce qui n'est pas rationnel, c'est de dire que ces résultats sont un "effet psi" alors que rien ne l'indique.
thomas a écrit :comment pouvez vous dire ça ? je vous pourtant clairement expliqué déjà. Je le refais :
Vous le refaites toujours aussi mal. Les poussins, dans l'expérience de la thèse, n'ont pas besoin de faire du "psi répulsif" (si le tychoscope s'éloigne, ils devraient le ré-attirer); de plus rien, absolument rien, n'indique que des poussins pendus la tête en bas ont envie de "faire du psi". Dans l'expérience de l'article, il faudrait prouver que les poussins ont besoin de voir la source de lumière avant de dire qu'il vont l'"attirer" (ils ne sont pas dans l'obscurité puisqu'il y a la bougie).
thomas a écrit :L'influence se fait sur le GNA. Lisez les travaux de Schmidt !
L'influence ce ferait sur quelque chose dont les poussins ignorent totalement l'existence, a fortiori le fonctionnement. Et cela, même lorsqu'il n'y a pas conditionnement. Manière comme une autre de dire n'importe quoi pour se (ré)conforter devant de si piètres résultats. A ce niveau d'élucubration, l'"effet petites fées qui poussent le tychoscope vers les poussins quand elles savent que cela fera plaisir à Péoc'h" est tout aussi valable que votre "effet psi"...

En plus d'être théorico-spéculatif à n'en plus pouvoir, le texte de Schmidt ne démontre a aucun moment une possible influence des poussins sur le GNA. Ce genre d'utilisation ultra-spéculative de concepts de physique quantique ne prouve strictement rien. Au mieux, ça impressionne les influençables.

Jean-François

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#64

Message par thomas » 16 janv. 2004, 09:56

JF,
Vous ne pouvez pas dire ça, les expériences ne le montrent pas (pas de tracés témoins dans l'expérience sans conditionnement).
conditionnement >> résultats significatifs
non conditionnement >> résultats non significatifs
tracés tests >> non significatifs

Il y' a donc bien des tracés témoins. Il ne servait à rien d'en refaire des spécifique à l'experience "non conditionnement" puisque les test effectués montrent que le tychoscope evolue de façon aléatoire lorsque les poussins ne sont pas présents.

"Expérience dont on ne peut pas tirer grand chose", plutôt.
Affirmation en l'air. Expérience pour laquelle vous ne trouvez rien à dire. C'est bien dommage que vous en tiriez cette conclusion.
Vous faites varier un paramètre, vous obtenez des résultats qu'il est impossible d'expliquer. Ce qui n'est pas rationnel, c'est de dire que ces résultats sont un "effet psi" alors que rien ne l'indique.
C'est votre attitude qui n'est pas rationnelle : le seul facteur qui change est le conditionnement. Quel facteur voulez vous qui intéragisse à part du psi ???? Non mais sérieusement, jusqu'ou irez vous pour refuter l'existence du psi ?

Votre raisonnement est caduc. vous dites : on ne peut expliquer l'effet donc on ne peut pas dire que c'est du psi. Facile de dire ça et de dire que ce n'est pas rationnel de dire le contraire. Je vois bien ce que vous voulez dire : un autre facteur pourrait intervenir puisqu'on n'explique pas l'effet.
Ce que je pense, c'est que dans ces expérience aucun paramêtre ne varie a part le conditionnement. Seul un effet psi est possible puisque aucun des autres paramêtre ne varie. Et ça c'est tres ennuyeux pour vous car vous ne pouvez que vous retrancher derrière le fait qu'on ne sait pas expliquer l'effet.

Je pourrais prendre au serieux votre raisonnement si l'experience de Peoc'h etait unique. Le problème c'est qu'il ya de très nombreuses autres expériences qui vont dans le meme sens ou à chaque fois un seul paramêtre varie.

L'experience prouve qu'il y a un effet. Le nombre d'experience effectuées dans ce domaine prouve que ce n'est pas un effet classique qui aurait échappé aux experimentateurs. Il s'agit donc d'un effet psi dans le sens ou il est inexpliqué.

Si vous affirmez le contraire, c'est à vous de le prouver. Et la je ne vous demande pas de me prouver que Dieu n'existe pas. je vous demande une chose très simple. Je vous demande de m'expliquer pourquoi un tychoscope se déplace de façon non aléatoire losrqu'il est en présence de poussé conditionnés et qu'il se déplace de façon aléatoire quand les poussins sont non conditionnés. Soyez honnête, c'est impossible de trouver une explication "classique" à ça puisque le conditionnement du poussin n'interagit en rien avec le reste des données. Vous ne pouvez une fois de plus que vous retrancher derrière un experimentateur qui fraude, qui est incompétent ou d'une cause "X" classique indéterminée qui elle me semble vraiment irrationnelle.
Les poussins, dans l'expérience de la thèse, n'ont pas besoin de faire du "psi répulsif" (si le tychoscope s'éloigne, ils devraient le ré-attirer);
je ne comprends pas pouvez vous développer ?
Dans l'expérience de l'article, il faudrait prouver que les poussins ont besoin de voir la source de lumière avant de dire qu'il vont l'"attirer"
ce n'est pas son propos. il n'est pas la pour faire un article sur la psychologie des poussins. il se fonde sur l'observation : un poussin dans le noir pialle quand on l'éloigne d'une lumière.
L'influence ce ferait sur quelque chose dont les poussins ignorent totalement l'existence, a fortiori le fonctionnement. Et cela, même lorsqu'il n'y a pas conditionnement. Manière comme une autre de dire n'importe quoi pour se (ré)conforter devant de si piètres résultats. A ce niveau d'élucubration, l'"effet petites fées qui poussent le tychoscope vers les poussins quand elles savent que cela fera plaisir à Péoc'h" est tout aussi valable que votre "effet psi"...
vous en arrivez à ce type de remarque parce que :
1/ Vous ne lisez pas de travaux de parapsyhologie
2/ vous avez une vision bourrée de préjugés et d'aprioris sur le psi
3/ vous plaquez des modèles de connaissance sur un domaine que vous ne connaissez pas.

Vous raisonnez betement en pensant que c'est le poussin qui choisit de modifier le gna etc. Vous ne pouvez accepter la réalité de l effet car vous en avez une vision déformée, naïve et qui n'a rien a envier à des conceptions zozos. C'est presque aussi ridicule que vos remarques sur la prière intercessoire du type "quel Dieu, comment répond t il ? Ce qui est grave c'est que vous ne vous en rendez pas compte !

Je veux bien développer les théories du psi et les concepts qui semblent vous échapper mais il faut nécessairement s'y intéresser or à la vue de vos remarques il me semble que votre postulat : 'le psi n'existe pas' ne pourra pas évoluer. Si vous voulez bien laisser un porte ouverte a son existence, je veux bien essayer de vous expliquer plus avant comment fonctionne l'effet mais c'est complexe, il faut le savoir. c'est ainsi et si vous n'êtes pas capable de le comprendre, tant pis pour vous.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

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#65

Message par José K. » 16 janv. 2004, 10:49

Thomas (ad nauseam):
>conditionnement >> résultats significatifs

Visiblement, il faut le répéter souvent pour que vous arriviez à en
convaincre les autres. :lol: :lol: :lol:

>non conditionnement >> résultats non significatifs
>tracés tests >> non significatifs

Normal.

>Il ne servait à rien d'en refaire des spécifique à l'experience "non
>conditionnement" puisque les test effectués montrent que le tychoscope
>evolue de façon aléatoire lorsque les poussins ne sont pas présents.

Aie, voila que l'hypothèse 'psi' doit être supposée pour dire cette ânerie.

>Affirmation en l'air. Expérience pour laquelle vous ne trouvez rien à
>dire. C'est bien dommage que vous en tiriez cette conclusion.

Le problème c'est que quand on a rien à dire, il vaut mieux fermer sa
gueule et continuer les expériences. Avec un zozo comme Thomas, ça
semble exclu. :wink:

>le seul facteur qui change est le conditionnement.

Ad nauseam. Comment le savez-vous ?

>Le problème c'est qu'il ya de très nombreuses autres expériences qui
>vont dans le meme sens ou à chaque fois un seul paramêtre varie.

Ad nauseam. Comment le savez-vous ? Les scientifiques du "projet
alpha" ne pensaient-ils pas cela aussi ?

>L'experience prouve qu'il y a un effet.

Cette affirmation prouve que vous dites des âneries, surtout.

>Si vous affirmez le contraire, c'est à vous de le prouver.

Il semble que Thomas ne comprendra jamais l'inversion de la charge
de la preuve. Avec des amis comme lui, le paranormal n'a pas besoin
des sceptiques pour le discréditer. :lol:

>ce n'est pas son propos. il n'est pas la pour faire un article sur la
>psychologie des poussins. il se fonde sur l'observation : un poussin dans
>le noir pialle quand on l'éloigne d'une lumière.

Et ça veut dire qu'il est malheureux et donc va attirer la lumière.
Vous faîtes non seulement de la psychologie des poussins mais en
plus des gros fantasmes.

>vous en arrivez à ce type de remarque parce que :
>1/ Vous ne lisez pas de travaux de parapsyhologie
>2/ vous avez une vision bourrée de préjugés et d'aprioris sur le psi
>3/ vous plaquez des modèles de connaissance sur un domaine que vous
>ne connaissez pas.

Venant d'une personne qui a prouvé son ignorance des stats élémentaires
ces affirmations ne manquent pas de sel ! :lol:

>Je veux bien développer les théories du psi et les concepts qui semblent
>vous échapper mais il faut nécessairement s'y intéresser

Bref, je ne peux pas prouver que Dieu existe, sauf si vous lisez ma Bible
d'abord. Il ne vient pas à l'idée de tThomas que les connaissances
scientifiques sont suffisantes pour rejeter une bonne partie des
connaissances bibliques sans avoir besoin d'aller plus loin ?
La Terre de 6000 ans, par exemple.

>je veux bien essayer de vous expliquer plus avant comment fonctionne
>l'effet mais c'est complexe, il faut le savoir. c'est ainsi et si vous n'êtes
>pas capable de le comprendre, tant pis pour vous.

Voilà ce à quoi Thomas arrive finalement: "j'ai compris (bien que je ne
connaisse pas grand chose à la physique, aux maths et aux stats en
particulier) quelque chose que les autres ne comprennent pas (des c...
sans doute)". Voila un exemple d'ad hominem à peine voilé, quand on
constate le peu d'arguments logiques que Thomas a pu produire sur
cette liste.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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#66

Message par Jean-Francois » 16 janv. 2004, 12:48

thomas a écrit :
"Expérience dont on ne peut pas tirer grand chose", plutôt.
Affirmation en l'air. Expérience pour laquelle vous ne trouvez rien à dire. C'est bien dommage que vous en tiriez cette conclusion.
Nous avons des poussins non conditionnés, qui seraient capables de savoir que la flamme d'une bougie est la source de lumière et qui, de plus, savent que la bougie est placée sur un mobile et qui, encore, sauraient que le générateur de mouvement est situé dans une autre pièce et qui auraient une connaissance intime du fonctionnement du générateur afin d'être capables de contrôler les mouvement du tychoscope.

Désolé, ça me prend un peu plus de concret et de rationnel, moins d'étapes d'élucubration, pour penser que cette expérience prouve une quelconque action psi. Vous, ça vous suffit pour voir du psi. Moi, je suis un peu plus critique.

En attendant, trouver que Péoc'h (comme vous) a des biais en faveur du psi et serait parfaitement capable de sélection des données, ou qu'un problème technique auquel il n'a pas pensé a entraîné ces résultats est beaucoup beaucoup plus rationnel.
thomas a écrit :le seul facteur qui change est le conditionnement.
En quoi le conditionnement donnerait un pouvoir psi au poussin? Où est la démonstration? Vous supposez que le conditionnement affecte les résultats parce que vous supposez que le conditionnement se répercute sur les capacités psi des poussins. Mais, il n'y a aucune démonstration de celà. Juste votre manière de réfléchir par circularité ("effet sign.! Effet sign.! Effet sign.!"), ce qui vous empêche de comprendre que les alternatives bien plus terre-à-terre.
thomas a écrit :Je pourrais prendre au serieux votre raisonnement si l'experience de Peoc'h etait unique. Le problème c'est qu'il ya de très nombreuses autres expériences qui vont dans le meme sens ou à chaque fois un seul paramêtre varie.
Vous tentez de prouver quelque chose en multipliant les références a des expériences douteuses, qui ne vont pas au fond du problème.

Généralement en science, on tente de résoudre un problème en l'isolant des possibilité d'erreur et des facteurs inconnus. Faut croire qu'en parapsychologie, c'est en faisant varier de manière aléatoire, au petit bonheur la chance, ces possibilités et facteurs qu'on "avance"... D'ailleurs, vous le dites très bien: le "psi" c'est l'inexpliqué". Le "psi", c'est une catégorie fourre-tout dont on tire ce qu'on veut quand on veut. Ca vous permet de croire que, par exemple, les expérience de ganzsfeld supportent celles de Péoc'h, juste parce que le "psi" est supposé être le facteur commun. Cette manière de piocher ce qu'on veut au besoin expliquerait assez bien l'absence de résultats probants en faveur du psi en plus de cent ans de recherche "scientifique(-like)", remarquez.
thomas a écrit :Je vous demande de m'expliquer pourquoi un tychoscope se déplace de façon non aléatoire losrqu'il est en présence de poussé conditionnés et qu'il se déplace de façon aléatoire quand les poussins sont non conditionnés.
Je vous ai déjà répondu. Je répète: dans le cas des expériences de Péoc'h, je n'étais pas sur place, je ne peux donc avancer de réponse exacte pour ce cas. De manière générale, entre la compétence du chercheur et les problèmes techniques, les possibilités sont vastes.
thomas a écrit :je ne comprends pas pouvez vous développer ?
Le tychoscope n'est pas disposé sous les poussins (eux sont dans un coin). S'il vient sous les poussins a) rien ne dit que ça les dérange vraiment, b) ils n'ont pas besoin d'envoyer le tychoscope à l'autre extrémité de l'arène.
il se fonde sur l'observation : un poussin dans le noir pialle quand on l'éloigne d'une lumière.
Très fort, la réponse. Et, on est supposé croire que "piailler dans le noir" veut dire "attirer la lumière par la pensée". Non, non, Péoc'h aurait dû chercher à savoir comment les poussins réagissent exactement face à la luminosité. Sinon, il ne peut pas affirmer que des poussins vont "attirer" une bougie alors que la bougie éclaire déjà l'arène. Tout ça, c'est du wishful thinking.
thomas a écrit :vous en arrivez à ce type de remarque parce que :
J'en arrive à ce type de remarque parce qu'elles soulignent des lacunes logiques dans la pensée parapsychologique. La meilleure preuve est que vous ne pouvez y répondre autrement que par "c'est très complexe" et "faut y croire pour le voir".

Plus bizarre, encore, vous me dites a un moment que c'est le "conditionnement" qui est important puis, plus loin, vous dites que les poussins "ne choisissent pas de modifier le GNA". Quelle est, alors, l'utilité du conditionnement? De ne pas agir sur les poussins? Pour sortir de ce genre de problème, vous êtes obligé de multiplier les suppositions gratuites, pas seulement "complexes", surtout gratuites, sorties de nulle part pour accomoder l'"effet psi". C'est bien pourquoi je ne pense pas perdre grand chose aux "développement des théories et concepts du psi" que vous me promettez: trop théorico-théoriques et ne reposant sur rien de concret.

Moi, ce que je trouve vraiment ridicule, c'est votre incapacité de comprendre un raisonnement simple: quand on ne sait pas ce qu'on fait, on ne peut pas dire grand chose sur ce qu'on a obtenu*.

Jean-François

* A ce propos, le "quel Dieu, comment répond t il ?" qui vous obsède tant est une manière ironique de souligner le "on ne sait absolument pas ce qu'on fait" dans le cas de la prière intercessoire. Vous pouvez trouver cette remarque "ridicule", mais je crois que s'est parce que vous n'en comprenez pas la portée. Lors d'expériences, il est important de définir le plus possible les paramètres entrant jeu et le paramètre "dieu" n'est pas le moindre puisque c'est le fondamental (on veut lui faire faire un miracle). Ce paramètre à des répercussion sur comment on "s'adresse" à lui et bien d'autres choses encore. Bien sûr, quelqu'un comme vous qui croit qu'en pensant très fort à quelque chose elle se réalise, ne saisira pas forcément le problème. Il reste que c'est de la très mauvaise science.

thomas
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#67

Message par thomas » 17 janv. 2004, 08:18

JF,
Nous avons des poussins non conditionnés, qui seraient capables de savoir que la flamme d'une bougie est la source de lumière et qui, de plus, savent que la bougie est placée sur un mobile et qui, encore, sauraient que le générateur de mouvement est situé dans une autre pièce et qui auraient une connaissance intime du fonctionnement du générateur afin d'être capables de contrôler les mouvement du tychoscope.
Voilà, c'est typique de ce que je décrivais dans mon message précédent. Vous tentez de trouver une explication mais comme vous ne connaissez pas le domaine, vous réagissez comme le premier zozo venu et emettez une hypothèse complètement farfelue !
Désolé, ça me prend un peu plus de concret et de rationnel, moins d'étapes d'élucubration, pour penser que cette expérience prouve une quelconque action psi
Ah ben ça je veux bien le croire parce que moi même ce que vous racontez au dessus je trouve ça ridicule.
En quoi le conditionnement donnerait un pouvoir psi au poussin? Où est la démonstration? Vous supposez que le conditionnement affecte les résultats parce que vous supposez que le conditionnement se répercute sur les capacités psi des poussins. Mais, il n'y a aucune démonstration de celà.
- travaux de Lorentz
- Le poussin prend le tychoscope pour sa mère : le poussin veut naturellement se rapprocher de la mère
- si le poussin à une influcence psi sur le tychoscope, le tychscope aura un déplacement non aléatoire en sa présence.

je comprends votre raisonnement : comme vous pensez de façon naïve et erronée en pensant "pouvoir psi", vous ne voyez pas le lien entre le conditionnement et l'effet du poussin. Vous vous dite mais si le poussin a un effet c'est impossible qu'un conditionnement lui donne ce "pouvoir" ( d'ailleurs notez bien que seul vous utilisez cette expression qui n'a rien a envier une fois de plus auu premier zozo venu) ! Ce serait là un raisonnement bien naïf. Peoc'h suppose que le poussin a par nature un effet psi (comme l'homme). Quand le tychoscope n'est pas pris pour la mère, le poussin ne s'y intéresse pas ou peu >>> pas d'effet. Quand le poussin prend la mère puor le tychoscope, la il y a effet. C'est très cohérent.
expériences douteuses
Schmidt un type douteux ? on aura tout vu, renseignez vous un peu sur lui...Une fois de plus affirmation en l'air aucune argumentation, vous n'avez pas pris la peine de lire l'ouvrage de Radin...et vous en tirez des conclusions. Croyance et préjugés une fois de plus. ( si je faisais de même avec des travaux sceptiques je me ferais incendier ! A aucun moment vous ne vous remettez en question car a aucun moment vous ne POUVEZ prendre au sérieux ce que je raconte, non pas parce que je nuis pas cohérent et rigoureux mais parce que vous etes piégés dans vos aprioris, c'est bien dommage pour vous).
Généralement en science, on tente de résoudre un problème en l'isolant des possibilité d'erreur et des facteurs inconnus
Argument bidon, qu'emploie souvent les sceptiques : les expériences de parpasy sont moins rigoureuses etc blablabbla. Des travaux ont été effectués, récemment une thèse par maire catherine mousseau, qui montrent que les expériences de parpasychologie sont en adéquation avec les critère scientifiques tout autant que les expériences classiques. L'affirmation qu'en parapsychologie les methodes sont différentes et la rigueur moins importante est un mensonge pur et simple (mais une fois de plus, ennoncé par des gens qui ne connaissent pas le dossier)

J
e répète: dans le cas des expériences de Péoc'h, je n'étais pas sur place, je ne peux donc avancer de réponse exacte pour ce cas.
Comme pour tout experience scientifique que vous n'avez pas réalisée ou que vous n'avez pas dirigée. Trouvez des facteurs qui peuvent avoir fait varier entre conditionnement et non conditionnement sans oublié les tracés tests. Vous allez voir c'est très difficile. Arretez de penser que je suis né de la dernière pluie. Je suis tout autant sceptique que vous, ça m'arrive de démolire des cas et des expériences quand je trouve des biais. La je n'en trouve pas mais je suis ouvert à toute proposition.
Le tychoscope n'est pas disposé sous les poussins (eux sont dans un coin). S'il vient sous les poussins a) rien ne dit que ça les dérange vraiment, b) ils n'ont pas besoin d'envoyer le tychoscope à l'autre extrémité de l'arène.
Pas besoin d'aller à l'autre bout de l'arène, ce qui est mesure est, je cite " en présence des poussins, le tychoscope est venu moins souvent dans le coin P0 que dans les 3 autres coins" voilà c 'est pas plus compliqué.

Si je vous pends par les pieds et que je fais passer une flamme sous vous, vous pensez que vous allez souhaiter pour que la flamme vienne vers vous ?

Peoc'h se fonde sur l'observation que les poussins crient quand le tychoscope se rapproche avec la flamme. Il suppose que la flamme les fait stresser et c'est tout ce qu'il y a de plus cohérent. C'est une hyptohèse de travail qui est vérifiée par les résultats puisque AUCUN autre facteur n'intervient. LA seule différence est que les poussins changent de coin

D'ailleurs vuos auriez compris pourquoi Peoc'h a fait ça si vous aviez reflechi un peu. C'est justement pour éviter un biais qui aurait pu expliqué d' autres résultats : le fait les poussins crée un poids supplémentaire et que par conséquent les poussins viennent plus souvent vers eux. La dans ce cas le tychoscope vient moins souvent du coté des poussins malgré leur poids. Le biais précédent ne peut donc être invoquées ( pour d'autres raisons aussi d'ailleurs)
Très fort, la réponse. Et, on est supposé croire que "piailler dans le noir" veut dire "attirer la lumière par la pensée". Non, non, Péoc'h aurait dû chercher à savoir comment les poussins réagissent exactement face à la luminosité.
C'est déjà plus intéressant. De même c'est une hypothèse de travail qu'utilise Peoc'h en fonction de l'observation (n'oubliez pas qu'il a un doctorat de biologie). Cependant, moi aussi je pense que ce point mérite d'êter précisé, j'ai demandé à Peoc'h s'il avait utilisé d'autres travaux. j'attends sa réponse.
"faut y croire pour le voir".
Allez ça vous voyez c'est très intéressant. c'est caractéristique des déformations que vous faites subir à mon discours. Schéma Habituel :
Mon disours >>> Vos réjugés amalgame méconnaissance >>> voter interpretation de mon discours >>> vore citation qui n'a rien a voir avec mon discours.
C'est pour ça qu'on ne se comprend pas et c'est pourquoi je vous ai proposé de nombreuses fois que nous échanions directement. Vous etes empêtrés dans des préjugés et des croaynces qui vous empechent de bien comprendre ce que je dis.
Donc bien entendu, je n'ai jamais dit, et je ne dirai jamais il faut le croire pour le voir.
Etant donné que vous supposez que je suis irrationnel, je suppose que vous ne verrez pas d'inconvenient à ce que je reprenne des propos de nos échanges pour ecrire quelques petites choses concernant les argumentations sceptiques ? ( propose retranscrits de façon anonyme)
Plus bizarre, encore, vous me dites a un moment que c'est le "conditionnement" qui est important puis, plus loin, vous dites que les poussins "ne choisissent pas de modifier le GNA". Quelle est, alors, l'utilité du conditionnement? De ne pas agir sur les poussins?
Voilà, typique de deux propisitions qui vous semblez contradictoire pour les raisons evoquées précédemment d'ou ensuite votre conclusion que je raisonne de façon non rationnelle. C'est incroyable quand même cette tendance ! Je discutes aussi avec des fervants défenseurs des religions sur d'autres forums qui développent exactement les mêmes processus face aux phénomènes paranormaux. Ils ne comprennent pas l'esprit scientifique et ils déforment mes propos. Leur référant etant ensuite la bible le coran etc...mes propos deviennent irrationnels à les entendre. Deux formes de coyances opposées qui se rejoignent.

Bon ensuit comme d'habitude, vous tirez de cette incohérence crée de toute pièce tout un discours qui vous permet d'échapper à tout ceci "trop théorico-théoriques et ne reposant sur rien de concret." qui glisse au passage des "rien de concret" alors que je m'evertu a vous donner des références que vous ne prennez pas la peine de lire et que vous continuez à nier les travaux de Peoc'h sans argumenter. Vous en arrivez d'ailleurs à cette incroyable conclusion :
Moi, ce que je trouve vraiment ridicule, c'est votre incapacité de comprendre un raisonnement simple: quand on ne sait pas ce qu'on fait, on ne peut pas dire grand chose sur ce qu'on a obtenu*.
Je ne peux rien faire devant une telle attitude.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

thomas
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#68

Message par thomas » 17 janv. 2004, 08:20

José,

Je vous ai proposé de numéroter vos remarques et de répondre aux miennes pour que nous ne tournions pas en rond. Vous ne le faites pas.

Je vous ai proposé que nous échangions directement par téléphone. Je vous ai envoyé mes coordonnées. Vous avez refusé sans même prendre la peine de me répondre en privé.

Je vous ai proposé que nous échangions les coordonnées de nos contacts respectifs. Vous avez aussi refusez.

Dans ces conditions difficile d'avancer.

Pourquoi copier/coller le même messaeg ? Je vous ai pourtant déj dit que j'etais d'accord avec vos calculs. La vérité ne se trouve pas dans ce message puisque dans votre message rien ne contredit mes affirmations. Que dois je-en penser ?

Je vous propose à nouveau que vous numerotiez clairement et de façon concise et exhaustives ( par exemple une phrase pour chaque critique ) chacune de vos critiques au cas où certaines m'auraient échapper. Je pourrais ensuite essayer de les reprendre avec vous.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

thomas
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#69

Message par thomas » 17 janv. 2004, 08:20

José,

Je poste ce message une deuxième fois au cas au vous ne l'auriez pas vu, sans réponse de votre part je partirai du principe que vous refusez un échange de ce type.

Je vous ai proposé de numéroter vos remarques et de répondre aux miennes pour que nous ne tournions pas en rond. Vous ne le faites pas.

Je vous ai proposé que nous échangions directement par téléphone. Je vous ai envoyé mes coordonnées. Vous avez refusé sans même prendre la peine de me répondre en privé.

Je vous ai proposé que nous échangions les coordonnées de nos contacts respectifs. Vous avez aussi refusez.

Dans ces conditions difficile d'avancer.

Pourquoi copier/coller le même messaeg ? Je vous ai pourtant déj dit que j'etais d'accord avec vos calculs. La vérité ne se trouve pas dans ce message puisque dans votre message rien ne contredit mes affirmations. Que dois je-en penser ?

Je vous propose à nouveau que vous numerotiez clairement et de façon concise et exhaustives ( par exemple une phrase pour chaque critique ) chacune de vos critiques au cas où certaines m'auraient échapper. Je pourrais ensuite essayer de les reprendre avec vous.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
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#70

Message par José K. » 17 janv. 2004, 08:35

Thomas:
>Je vous ai proposé de numéroter vos remarques et de répondre aux
>miennes pour que nous ne tournions pas en rond. Vous ne le faites pas.

Vous n'arrivez pas à sortir de vos strawmen et de vos interprétations
hâtives. Que voulez-vous que nous fassions de plus pour vous ?

>Je vous ai proposé que nous échangions directement par téléphone.

Je ne me sens pas obligé de communiquer avec tous les Gateux de la
Terre. Vous n'avez rien à m'apporter, n'étant pas compétent dans le
domaine concerné.

>Je vous ai envoyé mes coordonnées. Vous avez refusé sans même
>prendre la peine de me répondre en privé.

Voir ci-dessus.

>Je vous ai proposé que nous échangions les coordonnées de nos
>contacts respectifs. Vous avez aussi refusez.

Je n'ai pas besoin de contact pour affirmer des résultats clairs. Vous
avez besoin de contacts parce que vous n'êtes pas compétent dans
le domaine. Tous ceux qui désirent discuter utilement peuvent le faire
sur ce forum. J'ai même transmis la thèse de Péoc'h à un ami,
X+ENSAE (donc parfaitement compétent en stats). Il me répondra
s'il en a envie. Je transmettrai sa réponse éventuelle, qu'elle
soit positive ou négative.

>Je vous ai pourtant déj dit que j'etais d'accord avec vos calculs. La
>vérité ne se trouve pas dans ce message puisque dans votre message
>rien ne contredit mes affirmations.

Ces calculs contredisent formellement que l'expérimentation de Péoc'h
puisse prouver quoi que ce soit. Vous continuez d'affirmer qu'ils
prouvent un effet 'psi' que vous êtes incapable de préciser, donc
égal à 'Dieu'. Vous êtes un bigot.
Encore un petit effort, la vérité se trouve dans les calculs ci-dessous.
Plus d'échappatoires, Thomas. On vous regarde ! :wink:
----------------------------------------------
Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considérable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html[/i]
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

thomas
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#71

Message par thomas » 17 janv. 2004, 09:36

J'ai même transmis la thèse de Péoc'h à un ami,
X+ENSAE (donc parfaitement compétent en stats). Il me répondra
s'il en a envie. Je transmettrai sa réponse éventuelle, qu'elle
soit positive ou négative.
Et j'éspère que vous avez donné les 4 affirmations sur lesquelles porte le litige car je suis d'accord avec les calculs que vous copiés collés encore encore et encore (ça fait au moins 5 fois que je vous le dit)

Transmettez lui aussi l'article publié dans JSE qui est plus rapide à lire.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

José K.
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#72

Message par José K. » 17 janv. 2004, 09:43

Thomas:
>Et j'éspère que vous avez donné les 4 affirmations sur lesquelles porte
>le litige car je suis d'accord avec les calculs que vous copiés collés
>encore encore et encore (ça fait au moins 5 fois que je vous le dit)

Aucun besoin de transmettre les strawmen d'un interlocuteur qui n'a
aucune compétence dans le domaine concerné. Comme tout bon
chercheur, je m'intéresse surtout aux infos de première main.

Continuez de chercher la vérité dans les calculs ci-dessou: vous ne
l'avez pas encore trouvée.
----------------------------------------------
Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considérable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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#73

Message par Jean-Francois » 17 janv. 2004, 09:46

thomas a écrit :Vous tentez de trouver une explication mais comme vous ne connaissez pas le domaine, vous réagissez comme le premier zozo venu et emettez une hypothèse complètement farfelue !
Entre nous, vous, qui dites "connaître le domaine", vous ne savez offrir que des hypothèses théorico-spéculatives, des raisonnements erronés et des solutions farfelues. Mais, question faits indubitables, c'est toujours pormesse de lendemains qui chantent.

Une belle preuve d'un raisonnement fallacieux est donnée par votre:
thomas a écrit :- Le poussin prend le tychoscope pour sa mère : le poussin veut naturellement se rapprocher de la mère
- si le poussin à une influcence psi sur le tychoscope, le tychscope aura un déplacement non aléatoire en sa présence.
Si le poussin veut se rapprocher (le "veut" est déjà abusif), il ne rapproche pas sa "mère". Donc, le lien entre imprégnation et action sur le tychoscope est déjà douteux.

Autre raisonnement fautif, sur un plan différent: vous n'arrêtez pas de me prêter de supposées croyances, qui m'empêcheraient, selon vous, de comprendre le psi. Sauf que je n'ai pas de croyance, je ne vois simplement pas de faits indiscutables en faveur du psi. Vous, à l'inverse, vous croyez au psi, sans être capable d'expliquer clairement pourquoi (c'est toujours "trop complexe", vous n'êtes "qu'un étudiant", et autres défilades).
thomas a écrit :vous ne voyez pas le lien entre le conditionnement et l'effet du poussin
A l'évidence, vous non plus. Vous ne savez qu'offrir rhétorique spécieuse et aucune explication sérieuse.

Je n'ai pas de problème avec ça: le raisonnement paraît cohérent. Mais, c'est de la parure car il repose sur tout un tas de spéculations non démontrées. Remarquez que des théories qui paraissent cohérentes mais qui sont stériles dans la pratique, on en connaît plein d'autres: le créationnisme "scientifique", par exemple. Même si elles sont "zozotériques" a des degrés variés, toutes ces "théories" partage ce point fondamental: il faut croire pour voir.

Vous n'arrêtez pas de me repprocher mes supposés a priori mais vous êtes incapable d'offrir d'explication soutenue par des faits. Ce qui revient à m'exposer continuellement vos croyances. Dans les faits, je constate qu'il n'y a rien en faveur du psi sauf si on y croit par avance.

En passant, j'ai dit que Schmidt n'offre rien que de la spéculation théorico-théorique en faveur du psi. Vous verser dans l'épouvantail en me faisant dire que Schmidt est douteux. Je comprends que vous puissiez être frutré de n'avoir qu'un discours creux à m'offrir, ce n'est pas une raison pour dne pas me lire comme il faut.
thomas a écrit :Argument bidon, qu'emploie souvent les sceptiques
A votre habitude, vous ratez le point. En plus de seize ans, Péoc'h a été incapable de faire progresser ses idées par l'expérimentation. C'est très suffisant pour que je puisse affirmer que sa "recherche" est mal faite.

De plus, il faut souligner que votre "[l]'affirmation qu'en parapsychologie les methodes sont différentes ... est un mensonge pur et simple" est un magnifique retournement de veste par rapport à votre discour habituel. C'est vous qui n'arrêtez pas de réclamer qu'on considère la parapsychologie comme une domaine "spécial" nécessitant des "méthodes et paradigmes particuliers". En fait, vous voulez que la parapsychologie soit considéré rhétoriquement comme de la science sérieuse mais pratiquement avec des critères nettement moins élevés que pour de la recherche véritable.
thomas a écrit :Je suis tout autant sceptique que vous
Pas vraiment.
thomas a écrit :Il suppose que la flamme les fait stresser et c'est tout ce qu'il y a de plus cohérent
Et, de ces suppositions et de cette cohérence superficiellement vérifiées, on conclut à une action psi parce qu'on croyait au psi... Avec des critères de vérification aussi relâché et des pétitions de principe, pas étonnant qu'on trouve du psi. Sauf que ce ne sont pas des critères sérieux. Désolé, ça appuie exactement cl'approximation règnant dans les expériences de Péoc'h en particulier et dans un grand nombre de celles de parapsy en général.
thomas a écrit :n'oubliez pas qu'il a un doctorat de biologie
J'attends toujours que vous appuuyez vos affirmations sur les divers diplômes et prix de Péoc'h d'une manière sérieuse.
thomas a écrit :Vous etes empêtrés dans des préjugés et des croaynces qui vous empechent de bien comprendre ce que je dis.
Et je supppose que votre charisme très puissant va me faire changer d'avis... espèce de gourou à la manque.
thomas a écrit :Etant donné que vous supposez que je suis irrationnel, je suppose que vous ne verrez pas d'inconvenient à ce que je reprenne des propos de nos échanges pour ecrire quelques petites choses concernant les argumentations sceptiques ? ( propose retranscrits de façon anonyme)
Je suppose que ça va vous faire du bien? Déjà que vous avez une vision des sceptiques particulièrement biaisée et construite avec de nombreux "épouvantails" ("strawmen"), et que vos messages reposent beaucoup sur ce que sont ou non vos interlocuteurs, je ne vois pas pourquoi vous me demandez la permission. Tout ce que ça risque de faire est de montrer que vous êtes vraiment irrationnel.
thomas a écrit :Voilà, typique de deux propisitions qui vous semblez contradictoire pour les raisons evoquées précédemment d'ou ensuite votre conclusion que je raisonne de façon non rationnelle
Blablabla! Blablabla! Expliquez-vous clairement au lieu de jouer la vierge outragée. Tout ce que vous m'avez répondu, c'est que vous ne pouvez pas vous expliquer... mais en cachant cette vérité première sous un tas de mots inutiles.

Jean-François

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#74

Message par thomas » 17 janv. 2004, 12:32

JF ,

Nous tournons en rond, une fois de plus, comme plusieurs intervenants vous l'ont pourtant déjà fait remarquer, vous reprenez les propos de vos interlocuteurs et les déformez en fonction de vos préjugés et aprioris.

Les choses sont pourtant très simple.

Peoch' montre clairement un effet significatif, chose que vous ne niez pas

La thèse de médecine possède un biais au niveau du découpage. On ne peut donc en conclure que le tychoscope se soit rapproché mais on peut toujours en conclure qu'il y a un effet significatif.

Aucun biais et aucune critique valable n'a été démontrée concernant les travaux de JSE : il y a donc bien un effet significatif + rapprochement. Rien dans votre discours et celui de José ne le contredit.

Il est très difficile d'expliquer par un biais ces résultats pour une raison très simple :
Tracés tests >>> pas d'effets sign
Tracés avec poussin >>> tracés significatif

Rajoutons à cela que
poussins non conditionnés >>> pas d'effets
poussins conditionnés >>> effet

Là ça devient très problématique de trouver un biais car le seul facteur qui change est le conditionnement. Quel biais pourrait intervenir parce qu'on conditionne un poussin ? ça semble très difficile d'en trouver un.

Le prétendu discours rationnel que vous nous tenez est le suivant : il existe un biais qui ne se manifeste :

- que lorsque les poussins sont non conditionnés
- qui ne se manifeste pas dans les tracés tests
- qui change de coté quand on change la cage de coté
- qui change d'endroit quand les poussins sont placés dans les 4 coins ( qui plus est biais qui entraine l'effet dans les 3 autres coins que celui des poussins ! )
- qui s'est manifesté pour deux expériences ( thèse + Fondation Odier)
- qui devient plus fort en présence d'un poussin très doué
- etc.

Pour ma part, je trouve qu'affirmer qu'il y un biais dans ces conditions n'est pas vraiment ce que j'appellerai une posture rationnelle d'autant plus qu'à aucun moment vous n'avez amené le(s) moindre(s) biais éventuel(s) qui pourraient correspondre à ces critères

José continu à copier/coller un message qui dit que la thèse de médecine possède un biais de découpage (ce que je ne cesse de répeter) et à déblaterer sur mes lacunes de réflexions, etc.

De votre côté, vous avez choisi un autre versant : critiquer tout ce qui est possible d'être critiqué ; utiliser le doute methodique jusqu'a l'extrème, tout y passe :

- Peoc'h est un incompétent , un fraudeur, etc..( a t-on la preuve de ses diplomes ? de ses prix ? etc )
- Vous n'etiez pas présent vus n'avez pas pu vérifier qu'il y avait des biais
- Est-on bien sur que les poussins ont peur d'une flamme qui se déplace sous eux ?
- Est-on bien sur qu'un poussin souhaite que sa mère se rapproche de lui ?
- etc.

l'ensemble des travaux effectués en parapsychologie sur le sujet ( que vous ne connaissez pas et dont vous ne souhaitez pas prendre compte etant donné que vous refusez les références que j'apporte et un échange direct) et les travaux en eux même montrent que la seule explication plausible pour expliquer les résultats est un effet psi.

De votre côté le psi vous parait etre une chose impossible. Vous évoluez dans les mêmes représentation, mais que vous combattez, tel un fier chevalier devant cet obscurantisme qui menace la raison, que ceux que vous qualifiez de "zozos" et de ce fait vous en arrivez à des explications eventuelles aussi farfelues que celle du premier illuminé venu.

Quand je tente de vous amener à des réflexions sur cet effet, vous refusez une fois de plus les lectures que je vous propose, et vous lancez des affirmations du type : quand on fait n'importe quoi on obtient n'importe quoi, faut le croire pour le voir, c'est prétendument complexe, etc. Comprendre le fonctionnement de cet effet nécessite qu'on lise des travaux scientifiques, qu'on sy intéresse. Ce n'est pas forcément simple, d'autant plus pour qq qui le refuse.

Dans ces conditions, au final ce que je déduis de ces échanges, c'est que ce qui est bidon, ce ne sont pas les expériences de Peoc'h mais les argumentations "pseudo sceptiques" que josé, et vous mêmes proposez
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire

Jean-Francois
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#75

Message par Jean-Francois » 18 janv. 2004, 07:59

thomas a écrit :Nous tournons en rond, une fois de plus, comme plusieurs intervenants vous l'ont pourtant déjà fait remarquer, vous reprenez les propos de vos interlocuteurs et les déformez en fonction de vos préjugés et aprioris.
D'une part, c'est toujours la même chose avec vous: vous n'arrivez pas à expliquer des choses alors c'est la faute à vos interlocuteurs. Pas à vous ni à la faiblesse des thèses que vous défendez, bien sûr, c'est la faute à vos interlocuteurs. Les sceptiques sont ci ou ça, c'est pour cela qu'ils n'admettent pas le psi. Pas parce que les défenseurs du psi sont incapables d'amener une défense logique et en adéquation avec la réalité (et non à base de "on va dire que, on va supposer que"). Non, bien sûr... c'est connu, il n'y a que des gens "ouverts d'esprits" qui comprennent le psi :roll:

D'autre part, un grand nombre d'anonymes et de zozos disent n'importe quoi... Gatti, par exemple, me critique beaucoup, c'est un bel appui que vous cherchez la. Faut-il que je mentionne que les scientifiques sur ce forum ne trouvent pas vos réflexions ou la thèse de Péoc'h très fortes?
thomas a écrit :Peoch' montre clairement un effet significatif, chose que vous ne niez pas
Il y a des chiffres "significatif" mais pasd'effet, car le biais est totalement ininterprétable. De plus, la thèse de médecine est d'un amateurisme tellement évident qu'aucun chercheur ne lui accordera beaucoup d'intérêt.

De plus, Péoc'h n'est pas arrivé à expliquer ces résultats. Au contraire, il s'enfonce dans les contradictions. Vous m'avez dit dans un message précédent: "Pas besoin d'aller à l'autre bout de l'arène, ce qui est mesure est, je cite " en présence des poussins, le tychoscope est venu moins souvent dans le coin P0 que dans les 3 autres coins" voilà c 'est pas plus compliqué". D'une part, c'est une manière absolument niaise de résoudre le problème. D'autre part ça souligne bien le problème entre la thèse et l'article JSE: si la flamme s'éloigne, on conclut au psi; si la flamme s'approche, on conclut au psi. Pile je gagne, face tu perds. Dans le même style, on a du conditionnement on conclut "effet psi", on n'a pas de conditionnement on conclut "effet psi", sans explication véritable, juste des "on va supposer que". C'est pas plus compliqué. Sauf que pour être probant, il faudrait justement que ça soit "plus compliqué".

Vous parliez de cohérence, mais évidemment que c'est cohérent car tout s'explique par le psi. Tout. Dès qu'on trouve un "résultat significativement positif", on peut invoquer le psi. Même quand on n'en trouve pas*. Même moi, dans mes expériences de neurophysiologie, je pourrais invoquer du psi si je le voulais. C'est pas compliqué, effectivement, pas plus que d'invoquer dieu ou les petites fées roses à tutu bleu (c'est bien ça Mikaël?), et ça mange pas de pain. Sauf qu'il y a une marge énorme entre invoquer un "effet psi" et le démontrer. Et ça, Péoc'h ne le fait pas et ne l'a toujours pas fait en plus de quinze ans. Et tant que la démonstration n'est pas faite, "psi" va vouloir dire "inexpliqué", donc "psi" va vouloir dire "tout est possible". Ensuite, vous invoquez l'univers de la parapsychologie pour aider Péoc'h... sauf que vous n'amenez aucun fait pour soutenir que la télépathie selon le ganzfeld et la télékinésie selon Péoc'h sont des phénomènes comparables. Vous le supposez mais n'avez aucune preuve (preuves de leur réalité sont déjà bancales). Votre vision "holistique" tient uniquement par votre biais en faveur du psi.
thomas a écrit :Il est très difficile d'expliquer par un biais ces résultats pour une raison très simple :
C'est parfaitement faux. Il est très facile d'expliquer par un biais ces résultats: sélection des données. C'est parfaitement rationnel et pas mal plus explicatif que l'immense chaîne de suppositions gratuites qui expliquerait une action psi.

Et ce n'est qu'une des explications.
thomas a écrit :Peoc'h est un incompétent , un fraudeur, etc..( a t-on la preuve de ses diplomes ? de ses prix ? etc )
Il derait vous être facile de répondre à cette question (vous êtes supposé vous être déjà renseigné depuis longtemps) et vous continuez à noyer le poisson. Pourquoi? Comme pour le reste: du blabla plutôt que des faits. Vous dites avoir des faits en faveur du psi, amenez-les! Et supportez la critique (au moins sur ce forum, qui n'est pas celui de l'"Association des gogos du Québec").

Vous éludez à chaque fois qu'on demande des explications. Je vous demande de m'expliquer la supposée action "psi" des poussins, vous me répondez "Schmidt" qui n'en parle pas véritablement. Je vous demande de m'expliquer pourquoi faut-il croire que des poussins qui piaillent sont sensés influencer le GNA, vous me répondez que c'est tellement complexe que je pourrai pas comprendre (ce parce que je ne suis pas disposé à accepter le psi au départ, comme si une démonstration devait convaincre que les convaincus). Je vous demande en quoi le conditionnement est supposé augmenter l'"effet psi", vous me répondez "les études de Lorentz" - qui n'a jamais étudié le psi - comme si ça voulait dire quelque chose. Je vous demande de préciser le rapport entre les résultats obtenus par Péoc'h et un "effet psi", vous me répondez "effet sign.!". Bref, vous ne répondez jamais clairement. Vous vous réfugiez dans les lacunes de connaissance et un discours auto-référent quand il n'est pas simplement contradictoire**.

Mais, évidemment, c'est de ma faute. Les sceptiques sont toujours bêtes en plus d'être de grands méchants plein d'énergie négative :lol:

On voit bien que vous n'avez jamais soumis d'article ni même fait la moindre recherche expérimentale. Si vous le faites un jour, attendez-vous à une grosse déception... à moins de vouloir continuer à vivre dans un univers plutôt fantasmagorique.

Jean-François

* Une excellente preuve est donnée par le projet Agape. Ils n'obtiennent pas de résultats en faveur de la télépathie mais ça ne les empêchent pas de supposer des mécanismes de fonctionnement au cas où la télépathie serait vraie.
** Je souligne à ce propos votre tendance à faire varier votre discours entre "la parapsychologie est une science qui respecte les même critère que les disciplines mieux établies" et "la parapsychologie nécessite une approche très particulière, plus "globale"", selon les besoins de vôtre rhétorique.

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