Matérialisations et dématérialisations d’objet?

Revenez ici sur les vieux sujets de phénomènes étranges déjà expliqués.

Quel est l'explication qui m'a permis de retrouver mon portefeuille?

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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#26

Message par Raphaël » 05 sept. 2009, 20:52

Lisbeth a écrit :Elles se sont évadées? Tes lunettes ont une volonté qui leurs aient propre? :shock:
On dirait presque...

L'an passé, je les avais mises dans la poche de ma chemise pour aller magasiner. J'étais en bus et il y avait une grosse averse dehors. Quand je suis sorti du bus j'ai couru pour ne pas me faire trop mouiller et mes lunettes sont tombées face à l'entrée du centre commercial sans que je m'en aperçoive. Environ une demi-heure plus tard je me rends compte subitement que mes lunettes ont disparues ! Je retourne à l'endroit par où je suis entré et qu'est-ce que je vois ? Mes lunettes par terre, qui m'attendaient sagement. :)

Par contre, elles ont gardées une cicatrice de leur mésaventure. Mais je les garde quand même, je les aime trop. C'est un souvenir rapporté de la rive-sud de Montréal, plus précisément de Beloeil (un endroit prédestiné pour s'acheter des lunettes :mrgreen:).

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Denis
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Ça se tient ?

#27

Message par Denis » 05 sept. 2009, 21:08


Salut Raphy,

Tu dis :
il faudrait dire que c'est l'étui qui est resté accroché à mes vêtements avec mes lunettes à l'intérieur. Ensuite l'étui serait tombé et les lunettes auraient glissées en dehors.
Ça me va.

Tu aurais voulu mettre l'étui dans ta poche de chemise (sous ta veste), mais tu aurais raté la poche. Durant quelques pas, l'étui est resté coincé à l'intérieur de ta veste. Puis il a glissé plus bas et s'est échappé, tombant au sol.

Ça se tient ?

:) Denis
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Re: Ça se tient ?

#28

Message par Raphaël » 05 sept. 2009, 21:16

Denis a écrit :Tu aurais voulu mettre l'étui dans ta poche de chemise (sous ta veste), mais tu aurais raté la poche. Durant quelques pas, l'étui est resté coincé à l'intérieur de ta veste. Puis il a glissé plus bas et s'est échappé, tombant au sol.
Pas vraiment.

Quand je porte ma veste, je mets toujours mes lunettes directement dans la poche de ma veste.

Une hypothèse plus vraisemblable serait que j'avais l'intention de laisser mes lunettes sur le siège mais que l'étui s'est accroché au velcro de ma veste et que je suis sorti avec sans m'en rendre compte.

Mais comme je ne me souviens plus si j'avais ma veste, on ne saura jamais vraiment comment c'est arrivé.

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Ça en a tout l'air

#29

Message par Denis » 05 sept. 2009, 23:23


Salut Raphy,

Tu dis :
Une hypothèse plus vraisemblable serait que j'avais l'intention de laisser mes lunettes sur le siège mais que l'étui s'est accroché au velcro de ma veste et que je suis sorti avec sans m'en rendre compte.
Va pour ton hypothèse explicative de vraisemblance maximale. Après tout, tu sais mieux que moi ce qui t'arrive et comment tu le vis.
Raphy a écrit :Mais comme je ne me souviens plus si j'avais ma veste, on ne saura jamais vraiment comment c'est arrivé.
Ça en a tout l'air.

La prochaine fois qu'il t'arrivera un truc pareil, essaye de mieux le documenter. Si possible avec photos et mesures précises.

:) Denis
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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#30

Message par pépé » 06 sept. 2009, 06:58

Raphaël a écrit :J'ai* jamais prétendu le contraire.
*Abbréviation pour "Je n'ai"
Désolé, mais l'omission du "ne" n'a jamais été une abréviation ! L'omission de ce morphème dans une phrase négative est l'effet d'un langage sinon enfantin ("je sais pas qui a fait ça, c'est pas moi, c'est pas ma faute") en tout cas sérieusement relaché. Si cette omission peut parfois être acceptée à l'oral ("t'en fait pas mon ptit loup"), elle est difficilement admissible à l'écrit. De plus lorsque je vous ai repris à ce sujet, il ne s'agissait pas d'une omission mais d'une faute d'orthographe dûe à une confusion entre une liaison phonétique ("on en a beaucoup") et cette négation ("on n'en a pas beaucoup").

La prochaine fois que vous tenterez de m'asticoter, travaillez un peu mieux votre sujet !

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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#31

Message par NEMROD34 » 06 sept. 2009, 08:55

Sinon il va te faire écouter l'intégrale de Pierre Perret en boucle durant 48h! :mrgreen:
S'il y a récidive c'est Mireille Mathieu fait gaffe ! :mrgreen:
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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#32

Message par Raphaël » 06 sept. 2009, 10:32

Je me suis inscrit à un cours d'orthographe en ligne sans m'en rendre compte.

Mon anti-spyware devait pas être à jour. :mrgreen:

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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#33

Message par Feel O'Zof » 06 sept. 2009, 13:24

pépé a écrit :Désolé, mais l'omission du "ne" n'a jamais été une abréviation ! L'omission de ce morphème dans une phrase négative est l'effet d'un langage sinon enfantin ("je sais pas qui a fait ça, c'est pas moi, c'est pas ma faute") en tout cas sérieusement relaché. Si cette omission peut parfois être acceptée à l'oral ("t'en fait pas mon ptit loup"), elle est difficilement admissible à l'écrit.
Au Québec il est courant d'élider le "ne" qui est pratiquement devenu un archaïsme. Quand vous allez en Angleterre, j'imagine que vous corrigez les gens en disant «On ne dit pas "Hi!", on dit "Bonjour"»?

J'ai aucun problème à ce que le forum des Sceptiques du Québec soit majoritairement composé de Français, en autant qu'on garde en mémoire qu'on est au Québec. Alors les discours colonialistes pour dénigrer notre dialecte ou notre culture, vous pouvez vous les garder merci. Ce n'est pas parce que l'on s'exprime différemment que l'on est "enfantin".
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#34

Message par pépé » 06 sept. 2009, 13:39

Feel O'Zof a écrit :Alors les discours colonialistes pour dénigrer notre dialecte ou notre culture, vous pouvez vous les garder merci.
Oh là ! Je ne pensais pas avoir un discours "colonialiste". D'autre part je n'ai jamais souhaité dénigrer votre langue et votre culture. Au contraire j'ai toujours pensé que les québécois agissaient beaucoup plus pour la sauvegarde d'un français correct que les français eux-mêmes.

Puisque vous m'expliquez comment on formule les phrases négatives au Québec et que vous me faîtes remarquer que je ne suis, en tant que français, qu'un invité toléré sur ce forum, je m'écrase.

Vous, quand vous voulez taper, vous choisissez vraiment un gros bâton.

Toutes mes excuses si je vous ai choqué.

Pépé

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Pourquoi nier deux fois ?

#35

Message par Denis » 06 sept. 2009, 15:14


Salut Feel, salut pépé,
Feel a écrit :Au Québec il est courant d'élider le "ne" qui est pratiquement devenu un archaïsme.
Ton point de vue sur l'affaire est intéressant. Ce serait un archaïsme ? Horreur !

Je me suis souvent demandé pourquoi, quand on exprime une négation, on devrait s'encombrer de l'indiquer deux fois. Me semble que, en logique, nier deux fois, ça revient à affirmer.

Il y a peut-être quelque chose que j'ai pas compris.
pépé a écrit :vous me faîtes remarquer que je ne suis, en tant que français, qu'un invité toléré sur ce forum, je m'écrase.

Vous, quand vous voulez taper, vous choisissez vraiment un gros bâton.
Il t'en faut pas beaucoup pour overréacter.

J'ai rien contre, mais j'ai rien pour non plus.

Amicalement,

:) Denis
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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#36

Message par NEMROD34 » 06 sept. 2009, 16:09

nier deux fois, ça revient à affirmer.
Ou souhaiter affirmer (renforcer) la négation ! Image
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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#37

Message par BeetleJuice » 06 sept. 2009, 16:45

Denis a écrit : Je me suis souvent demandé pourquoi, quand on exprime une négation, on devrait s'encombrer de l'indiquer deux fois. Me semble que, en logique, nier deux fois, ça revient à affirmer.
C'est parce que la forme négative ne couvre pas que l'ensemble "ne...pas" mais aussi plein d'autre locution commençant pas "ne".

Le fait de mettre "ne" qui est inutile pour "ne...pas" permet, par contre, de clarifier quand on a "ne...plus"

Entre "j'ai plus faim" et "Je n'ai plus faim", il y en a un qui évite les confusion avec le terme plus (+)

Pareil pour "ne....que" qui donnerait "j'ai que trente euros" qui, à l'écrit, est très bizarre puisqu'il n'y a pas l'accent tonique sur le "que" qui indique qu'il s'agit, non pas d'une conjonction du subordination, mais d'un adverbe. Le "ne" devient utile.

C'est simplement la forme générique de la négation qui impose ce ne pour éviter la confusion même s'il est inutile avec le "ne...pas".

Je sais que tu n'aime pas les ne Denis, mais ce n'est pas une raison pour les condamner :mrgreen:
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Beau cas de Loi 15

#38

Message par Denis » 06 sept. 2009, 19:37


Salut Beetle,

Tu as raison sur toute la ligne.

:) Denis
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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#39

Message par Raphaël » 06 sept. 2009, 22:47

J'ai cru voir un message d'Hallucigenia en réponse à Denis ...

Encore une dématérialisation quantique ?

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Une trottinette

#40

Message par Denis » 07 sept. 2009, 02:22


Salut Beetle,

Même si, dans ce débat, j'ai déjà lancé la serviette, il me reste encore une crotte sur le coeur.

Tu dis :
Entre "j'ai plus faim" et "Je n'ai plus faim", il y en a un qui évite les confusion avec le terme plus (+)
C'est vrai que le mot "plus" est épouvantablement peau-de-banané. Je me souviens d'une grosse manchette, en première page du journal, il y a une vingtaine d'années :

Plus d'argent pour les hôpitaux.

Ça m'avait scandalisé qu'on puisse titrer une nouvelle d'une façon aussi ambiguë. Ça dit deux choses contraires en même temps.

Pour revenir à notre chicane sur "j'ai pas" versus "je n'ai pas", j'ai encore un argument sous le boisseau :

Si, dans cette chanson, on disait "je n'ai pas tué, je n'ai pas volé", ça ferait plus de syllabes que de notes.

Si c'est ça que tu veux, faut le dire.

:) Denis
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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#41

Message par BeetleJuice » 07 sept. 2009, 04:39

Si c'est ça que tu veux, faut le dire.
Moi je ne veux rien, j'explique simplement pourquoi la négation est double même avec "ne...pas" où c'est inutile. Après, je n'utilise pas non plus le "ne" à l'oral et parfois je le supprime à l'écrit aussi.
Disons qu'à l'oral, on peut supprimer le ne puisque l'on a la sonorité de la seconde négation qui évacue la confusion sur le "plus" ou sur le "que" mais à l'écrit ça n'est pas possible et comme le français fonctionne par règle, et bien la règle c'est que la forme de la négation soit "ne...pas".

Cela dit, comme toute règle de grammaire, elle est faite pour être transgressé si elle n'est pas utile, malgré ce que pourront grogner certain grincheux adepte d'un soi-disant "français correct" qui devrait être gravé dans la pierre jusqu'à la fin des temps. Tant que l'on se comprend et que c'est lisible, peu importe ces petites fautes de grammaire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#42

Message par Cartaphilus » 07 sept. 2009, 05:57

Bonjour Denis, bonjour BeetleJuice,

Une toute petite remarque sur la négation « ne ... pas » : ne est l'adverbe de négation, et pas un auxiliaire de négation [*] ; ce dernier peut apporter une nuance de conviction dans la déclaration du locuteur.

Par exemple : forme simple « je n'y crois pas » à comparer avec « je n'y crois guère » et « je n'y crois nullement ».

De même, cet auxiliaire de négation peut indiquer une précision dans le temps : « je ne l'ai jamais vu », ou dans l'espace « je ne l'ai vu nulle part ».

Je n'ai pas mon Grevisse sous la main ; j'apporterai plus de précision plus tard si nécessaire.
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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#43

Message par Nikopol » 07 sept. 2009, 07:35

Feel O'Zof a écrit :Au Québec il est courant d'élider le "ne" qui est pratiquement devenu un archaïsme […] J'ai aucun problème à ce que le forum des Sceptiques du Québec soit majoritairement composé de Français, en autant qu'on garde en mémoire qu'on est au Québec. Alors les discours colonialistes pour dénigrer notre dialecte ou notre culture, vous pouvez vous les garder merci.
Euh... cette histoire d'omission du "ne" c’est strictement pareil en France, donc je vois pas pourquoi tu mets les remarques de pépé sur le compte d’un colonialisme français qui dénigre votre dialecte et votre culture ?

Un mauvais réflexe peut-être...

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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#44

Message par Sullahp » 07 sept. 2009, 09:28

En ce qui concerne la négation, en ancien français, plusieurs de ces morphèmes étaient utilisés :
  • Je n'avance pas.
  • Je ne bois goutte.
  • Je ne mange mie
  • Je ne vois point.
  • Je ne sais rien ("chose").
Des substantifs qui se sont vidés de leur sens au fil du temps pour devenir des adverbes négatifs. Certains comme mie et goutte ne sont même plus du tout utilisés (à part peut-être dans des expressions).

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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#45

Message par NEMROD34 » 07 sept. 2009, 10:36

On dirait que le sujet de départ c'est dématérialisé ... :mrgreen:
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#46

Message par Raphaël » 07 sept. 2009, 10:40

NEMROD34 a écrit :On dirait que le sujet de départ c'est dématérialisé ... :mrgreen:
On reste quand même dans le sujet puisqu'on parle de la dématérialisation du "ne" dans les négations.

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#47

Message par Feel O'Zof » 07 sept. 2009, 13:11

Nikopol a écrit :Euh... cette histoire d'omission du "ne" c’est strictement pareil en France, donc je vois pas pourquoi tu mets les remarques de pépé sur le compte d’un colonialisme français qui dénigre votre dialecte et votre culture ?
Parce qu'il avait qualifié d'"enfantin" le dialecte d'une autre culture.
BeetleJuice a écrit :Entre "j'ai plus faim" et "Je n'ai plus faim", il y en a un qui évite les confusion avec le terme plus (+)
À l'oral, au Québec, au lieu de mettre le "ne", on a deux prononciations différentes pour le mot "plus". Quand c'est dans le sens de "+", il se prononce "plusse" tandis que lorsqu'il se prononce "pu" on sait qu'il est négatif. C'est donc «J'en veux plusse» versus «J'en veux pu» ou «J'en veux pas plusse». Mais à l'écrit, on n'a pas le choix d'avoir recours au "ne".
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#48

Message par pépé » 07 sept. 2009, 14:31

Comme l'on dit certains interlocuteurs, dans une négation, c'est le "ne" qui est important.

Quand vous entendez les phrases suivantes, laquelle choque vos oreilles :

1) Je ne peux pas vous le dire
2) Je ne peux vous le dire
3) Je peux pas vous le dire

Franchement, sans être un grincheux puriste, je préfère les deux premières à la troisième.

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Re: Matérialisations et dématérialisations d’objet?

#49

Message par pépé » 07 sept. 2009, 14:40

Feel O'Zof a écrit :Parce qu'il avait qualifié d'"enfantin" le dialecte d'une autre culture.
Absolument pas ! C'est vous qui avait fait le lien entre l'omission du "ne" et le parler québécois. Je ne pensais pas, ne savait pas, que cette omission était plus fréquente, plus admise, chez vous que chez nous (chose qui reste à prouver, certains n'ayant pas l'air d'être de votre avis).

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Négation et effacement de ne.

#50

Message par Cartaphilus » 07 sept. 2009, 16:31

Comme promis, voici quelques éléments tirés de la bible référence, à savoir le Bon Usage de Maurice Grevisse.

[citation]

1 - Primitivement, la négation portant sur un verbe est exprimée par l'adverbe ne, et celui-ci peut encore suffire dans certaines circonstances [...]. Le plus souvent,cependant, on recourt à la fois à ne et à un auxiliaire, adverbe, déterminant ou pronom [...]. Ces auxiliaires, qui n'avaient pas de sens négatif à l'origine*, ont fini par prendre eux-mêmes ce sens négatif et par pouvoir s'employer négativement sans ne [...].

*Historique
La forme atone ne, négation ordinaire dans la langue du Moyen Âge, a été de très bonne heure renforcée par des noms désignant une petite quantité, une petite étendue, une chose de valeur insignifiante. [...] (pas, point, mie, goutte, mot [...]. [Souligné dans le message de Ellahpyhti :a4: Sullahp.]

2 - Ne + auxiliaire.

a - Lorsque la négation est absolue, c'est-à-dire lorsque le fait lui-même est nié, on joint à ne des adverbes ou des mots devenus adverbes. Le plus courant est de ces adverbes est pas. Mais il a divers concurrents. [...]

Point : parfois [...] marque une négation plus vigoureuse que pas. Il peut aussi répondre au désir de varier l'expression. [...]

Nullement et aucunement nient plus fortement que pas.

Mie, tout archaïque qu'il peut paraître, se trouve encore dans la littérature [...].

b - Lorsque la négation est relative, c'est-à-dire lorsqu'on limite la négation ou qu'on la fait porter sur un aspect du fait, ne se combine, soit avec des déterminants indéfinis ou des pronoms indéfinis (aucun, nul, personne, rien), soit avec des adverbes (guère, plus, jamais, nulle part) [...].

Ces auxiliaires peuvent être renforcés : absolument pas, pas ou point du tout, ou se combiner à deux ou parfois trois sans que ces négations s'annulent (plus jamais, jamais personne, plus rien, guère plus...).

3 - Tendance à l'effacement de ne.

a - Dans la langue écrite comme dans la langue parlée, couramment avec rien ou pas mal, exceptionnellement avec d'autres auxiliaires.

b - Dans la langue parlée, surtout familière, le ne disparaît avec des fréquences variables : presque systématiquement au Canada français, souvent à Paris et dans le Berry, beaucoup moins en Lorraine et en Wallonie.

[/citation]

Source : Le Bon Usage, de Maurice Grevisse et André Goose, 14ème édition, Editions de Boeck & Duculot.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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