Le début

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Pion
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Le début

#1

Message par Pion » 29 nov. 2012, 16:30

Bonjour a tous,

Ceci est ma première intervention sur ce forum.

J'ai pensé qu'en premier lieu il valait mieux commencer par le début.Qu'est-il donc arrivé au tout début, certains diront Dieu, d'autres le Bigbang.Et si c'était moi le début?

Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe. Si j'existe seul dans le Néant et que j'en ai conscience, alors je me retrouve comme un mort dont l'esprit toujours vivant est emprisonné dans sa dépouille, ma seule issue de secours est de m'imaginer le monde tel un enfant qui vient de naitre, tranquillement tout prend forme, je ne suis plus seul au monde mais il y a un mais! Je me dois de réussir tout cela en créant ce monde imaginaire par mon subconscient et en ne sachant pas que c'est moi qui ait tout crée, car l'illusion de réalité prendrait fin, tout comme on s'éveille d'un rêve lorsqu’on se rend compte qu'on rêve. Ainsi je retournerais au Néant, dans le pire des cauchemars.

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carlito
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#2

Message par carlito » 29 nov. 2012, 17:14

Salut Pion,
Pion a écrit :Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe. Si j'existe seul dans le Néant et que j'en ai conscience, alors je me retrouve comme un mort dont l'esprit toujours vivant est emprisonné dans sa dépouille, ma seule issue de secours est de m'imaginer le monde tel un enfant qui vient de naitre, tranquillement tout prend forme, je ne suis plus seul au monde mais il y a un mais! Je me dois de réussir tout cela en créant ce monde imaginaire par mon subconscient et en ne sachant pas que c'est moi qui ait tout crée, car l'illusion de réalité prendrait fin, tout comme on s'éveille d'un rêve lorsqu’on se rend compte qu'on rêve. Ainsi je retournerais au Néant, dans le pire des cauchemars.
Il a l'air pas mal ton jeux,ça tourne sur quoi?
pc?ps3?xbox?...autre?
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switch
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#3

Message par switch » 30 nov. 2012, 02:42

Pion a écrit : Supposons, ....
On peut aussi supposer qu'on vit dans une matrice pour alimenter des IA. On peut également supposer qu'un serpent à plume à engendré le monde ou que la terre est une carapace tortue géante.

Avec de l'imagination, on peut tout supposer, et quelque fois ça donne des films pas trop mal.
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#4

Message par Pion » 01 déc. 2012, 10:50

Ce serait ridicule et on aurait une infinité de possibilités il faut oublier les serpents a plume qui porte sur leur dos l'univers et les autres trucs du genre. Dans mon hypothèse je ne parle que d'une chose qui elle englobe toutes choses.

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#5

Message par Jean-Francois » 01 déc. 2012, 11:46

Pion a écrit :Dans mon hypothèse je ne parle que d'une chose qui elle englobe toutes choses.
Vous avez monté votre secte? :lol:

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("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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#6

Message par M'enfin...qui sait » 01 déc. 2012, 13:06

Pion a écrit :Dans mon hypothèse je ne parle que d'une chose qui elle englobe toutes choses.
Une chose qui contient d'autres chose, nous par exemple, mais qui ne serait contenue par aucune, c'est ça? C'est une énigme? Cela pourrait signifier par exemple que l'univers serait limité et que nous devrions finir par en voir le bout si nous survivions suffisamment longtemps. Je crois personnellement que nous ne faisons que chercher constamment un sens à un univers qui en change continuellement, que nous choisissons un sens et que nous le suivons jusqu'à ce que nous en choisissions un autre. Dans ce cas, si nous en découvrions le tout dernier sens, nous nous retrouverions sans aucun autre sens à suivre. L'univers n'aurait soudain plus aucun sens, au point où il n'en aurait même jamais eu. Désagréable comme impression, j'aime mieux imaginer que nous n'en verrons jamais la fin.

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#7

Message par curieux » 01 déc. 2012, 14:29

Pion a écrit :J'ai pensé qu'en premier lieu il valait mieux commencer par le début.Qu'est-il donc arrivé au tout début, certains diront Dieu, d'autres le Bigbang.

Et si c'était moi le début?
Si ton père te lis tu vas prendre une baffe qui te remettra les idées en place, tu comprendras alors que tu n'es pas le centre du monde. :lol:
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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#8

Message par M'enfin...qui sait » 01 déc. 2012, 15:05

curieux a écrit :Si ton père te lis tu vas prendre une baffe qui te remettra les idées en place, tu comprendras alors que tu n'es pas le centre du monde.
Ça, c'est un peu comme une baffe, ce qui signifie que Curieux se prend peut-être pour le centre de quelque chose, mais de quoi au juste?

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#9

Message par Pion » 02 déc. 2012, 10:12

On peut supposer qu'avant qu'il y est quelque chose, il devait y avoir absolument rien.

Mais une chose est certaine c'est le fait que j'existe ou du moins ma conscience existe et d'aussi longtemps que je me souvienne j'ai a mon sens toujours existé depuis que j'en suis conscient.
Vous pouvez prendre cela au sens littéral c’est a dire que le ''moi'' c'est peut-être vous.

Un petit moi dans le Néant, c'est la base de tout.
Du moins si la réalité matérielle est vrai et je l’espère, alors j'étais certainement tout seul dans le sein de ma mère (mise a part pour les jumeaux) mais de toute façon prenons cela au sens figuré.
En conte partie si il n'y a pas de réalité matérielle alors la au début j'étais dans un sens encore plus, tout seul dans le Néant. Emprisonné comme un mort dans sa dépouille, je ne peux pas me mouvoir, et je ne peux pas percevoir quoique ce soit, imaginons cette position dans le noir le silence et sans même pouvoir respirer, pour l'éternité!, la seule issue de secours est de s'imaginer un univers (notre monde). La réalité deviens alors comme dans un rêve, notre subconscient le crée par nécessité.

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#10

Message par M'enfin...qui sait » 02 déc. 2012, 10:31

Pion a écrit : imaginons cette position dans le noir le silence et sans même pouvoir respirer, pour l'éternité!, la seule issue de secours est de s'imaginer un univers (notre monde). La réalité deviens alors comme dans un rêve, notre subconscient le crée par nécessité.
Pion,
Selon moi, l'imagination est capable d'imaginer absolument n'importe quoi à partir de ce qu'elle connait déjà. Mais elle a cette deuxième faculté de pouvoir vérifier ce qu'elle avance, elle peut tâter le terrain en avançant, mais elle n'y est pas forcée, elle est en quelque sorte libre. Par contre, en croyant qu'elle peut se permettre de ne pas vérifier aussi longtemps qu'elle le désire, elle risque de se casser le cou. Si je crois que je peux me jeter en bas d'une falaise sans ailes, et que j'oublie une seule seconde que je dois vérifier avant de le tenter, je suis cuit.

La réalité a existé longtemps avant que l'imagination apparaisse, et l'impression que tu as de pouvoir la recréer ressemble à de la schizophrénie: tu prends ce que tu imagines pour la réalité à ce qu'il me semble. Reste sur terre, ça profite à l'évolution. :)

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#11

Message par Pion » 02 déc. 2012, 10:41

M'enfin...qui sait a écrit : La réalité a existé longtemps avant que l'imagination apparaisse, et l'impression que tu as de pouvoir la recréer ressemble à de la schizophrénie: tu prends ce que tu imagines pour la réalité à ce qu'il me semble. Reste sur terre, ça profite à l'évolution. :)
La réalité, est je l’espère bien réel, mais en même temps je ne veux pas me mettre la tête dans le sable sans jamais m'interroger sur ma/mes provenance(s). Puisque et heureusement je ne peux prouver que tout est le fruit de mon imagination, je ne peux pas en même temps totalement éliminer cette possibilité, je ne fais qu'en prendre note et me poser des questions a ce sujet en espérant conclure a l'impossibilité de cette théorie.
Dernière modification par Pion le 02 déc. 2012, 10:42, modifié 1 fois.

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#12

Message par Jean-Francois » 02 déc. 2012, 10:42

M'enfin...qui sait a écrit :Selon moi, l'imagination est capable d'imaginer [...] Mais elle a cette deuxième faculté de pouvoir vérifier ce qu'elle avance
Selon vous, l'imagination a de l'imagination, et l'imagination peut "vérifier ce qu'elle avance". Est-ce que l'imagination peut jouer des castagnettes (avec créativité, bien entendu)?

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#13

Message par M'enfin...qui sait » 02 déc. 2012, 11:15

Jean-Francois a écrit :Selon vous, l'imagination a de l'imagination, et l'imagination peut "vérifier ce qu'elle avance". Est-ce que l'imagination peut jouer des castagnettes (avec créativité, bien entendu)?
Selon moi, l'imagination est on ne peut plus redondante, elle peut s'imaginer elle-même, de là à s'imaginer en castagnettes, c'est un «jeu d'enfant» pour elle, si vous voyez ce que je veux dire!

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#14

Message par Jean-Francois » 02 déc. 2012, 11:33

M'enfin...qui sait a écrit :si vous voyez ce que je veux dire!
Je ne vois qu'une manière de formuler les choses qui les rend inutilement compliquées et n'explique strictement rien. C'est bien pourquoi je ne pense pas que votre thèse "mette de la viande autours de l'os".

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#15

Message par M'enfin...qui sait » 02 déc. 2012, 11:39

Jean-Francois a écrit :C'est bien pourquoi je ne pense pas que votre thèse "mette de la viande autours de l'os".
Vous ne le pensez pas, mais vous ne le vérifiez pas non plus, allez voir ça, et dites-moi ce que vous en pensez cette fois.

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#16

Message par Jean-Francois » 02 déc. 2012, 15:56

M'enfin...qui sait a écrit :Vous ne le pensez pas, mais vous ne le vérifiez pas non plus
Bien sûr que j'ai vérifié ce que vous avez à offrir. Particulièrement lorsque vous avez la prétention de parler de neuro. Je n'y vois qu'une très mauvaise manière d'envisager les choses, parfaitement stérile (sauf pour enligner des mots qui ne voudront jamais rien dire). Je ne vois pas l'intérêt d'approfondir uniquement parce que vous, vous aimez beaucoup vos idées... sans être capable de les rendre rationnelles.
allez voir ça, et dites-moi ce que vous en pensez cette fois
Ce que j'en pense: que même Science Création arrive à voir des lacunes de votre raisonnement. Quand on songe que c'est un créationniste de la Terre jeune, ce n'est pas peu dire :lol:

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#17

Message par Raphaël » 02 déc. 2012, 16:34

Pion a écrit :On peut supposer qu'avant qu'il y est quelque chose, il devait y avoir absolument rien.
Non, on ne peut pas supposer cela, on ne peut pas créer quelque chose à partir de rien. La seule possibilité c'est qu'il y ait toujours eu quelque chose.
Mais une chose est certaine c'est le fait que j'existe ou du moins ma conscience existe et d'aussi longtemps que je me souvienne j'ai a mon sens toujours existé depuis que j'en suis conscient.
Vous pouvez prendre cela au sens littéral c’est a dire que le ''moi'' c'est peut-être vous.
Je pourrais dire la même chose. Il n'y a que moi qui existe et le reste est issue de mon imagination. Le problème c'est que je n'arrive pas à faire ce que je voudrais: faire apparaître $1 million de dollars sur mon bureau, m'envoler dans l'espace, visiter d'autres planètes et galaxies. Pourquoi ? Mon imagination serait-elle à ce point déficiente ?

Et toi est-ce que tu y arrives ?

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#18

Message par M'enfin...qui sait » 02 déc. 2012, 16:38

Jean-Francois a écrit :Ce que j'en pense: que même Science Création arrive à voir des lacunes de votre raisonnement. Quand on songe que c'est un créationniste de la Terre jeune, ce n'est pas peu dire
Pour l'instant, il n'a pas parlé de lacunes, il pose des questions et je lui réponds. Pourquoi parlez-vous de lacunes, vous connaissez mon hypothèse mieux que moi?

De plus, je ne vois pas ce que sa croyance au sujet de l'évolution a à voir dans son analyse d'un principe physique, on peut très bien croire à Dieu et être intelligent simultanément!
Jean-Francois a écrit :Bien sûr que j'ai vérifié ce que vous avez à offrir. Particulièrement lorsque vous avez la prétention de parler de neuro.
On dirait que vous en avez contre ma prétention, j'en ai en surplus, vous en voulez un peu? Pour avancer une nouvelle idée, la prétention est absolument nécessaire, pour en conserver une ancienne, elle est à proscrire.

Mais ce n'est pas de la prétention que j'avais à m'intéresser à la neuro, c'était de l'intention, que vous ne m'avez pas laissé exprimer pour l'instant. Alors quand vous dites que vous avez vérifié ce que j'avais à en dire, c'est comme si vous disiez que vous le saviez d'avance: télépathie et divination, je suis preneur, je vous échange ça contre de la prétention, mais attention, à condition que vous avanciez du nouveau avec.
Jean-Francois a écrit :Je ne vois pas l'intérêt d'approfondir uniquement parce que vous, vous aimez beaucoup vos idées... sans être capable de les rendre rationnelles.
Vous dites que j'ai des idées, c'est déjà ça de pris, sinon vous parleriez de croyance ou de folie. En soi, une idée ne peut qu'être rationnelle, par définition. Je ne crois pas à l'amour, mais l'amour de ses propres idées, ça, je n'y aurais pas pensé. Je vais laisser mes idées tourner en rond un instant pour voir ce qui va se passer, on sait jamais, si elles copulaient, elles pourraient se reproduire, qui sait?

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#19

Message par Jean-Francois » 02 déc. 2012, 17:52

M'enfin...qui sait a écrit :Pour l'instant, il n'a pas parlé de lacunes
C'est vrai. J'aurais dû dire que vos réponses à ses questions montrent les lacunes.
De plus, je ne vois pas ce que sa croyance au sujet de l'évolution a à voir [...]
Vous échangez avec un défenseur d'un modèle parfaitement irrationnel, qui veut que l'âge de la Terre soit de moins de 10 000 ans et que Dieu ait créé toute les espèce d'un coup, et vous me demandez ce que cela pourrait avoir à voir avec une discussion rationnelle? Bien entendu que Défiscience création peut sortir des remarques sensées, le problème est plus fondamental.
En soi, une idée ne peut qu'être rationnelle, par définition
Votre définition, sans doute, qui vous rassure et vous fait plaisir. C'est bien. Pour moi une idée peu aussi être parfaitement zozoe. D'ailleurs, Tératoscience création aussi en a des idées.
que vous ne m'avez pas laissé exprimer pour l'instant
Pauvre chéri: avec plus de 20 messages par jour en moyenne, vous ne pouvez vous exprimer. Franchement, vous êtes à plaindre. Vraiment :mrgreen:

Pas besoin d'être télépathe: vous répandez vos trucs depuis suffisamment longtemps pour qu'on puisse juger du peu d'intérêt qu'ils ont. Enfin, pour peu qu'on ait quelques connaissances scientifiques et qu'on préfère s'intéresser à la réalité des choses.

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#20

Message par M'enfin...qui sait » 02 déc. 2012, 18:56

Jean-Francois a écrit :C'est vrai. J'aurais dû dire que vos réponses à ses questions montrent les lacunes.
Mes réponses vous montrent les lacunes de ma théorie, mais lui n'en voit pas nécessairement lorsqu'il les pose, on s'entend?
Jean-Francois a écrit :Vous échangez avec un défenseur d'un modèle parfaitement irrationnel, qui veut que l'âge de la Terre soit de moins de 10 000 ans et que Dieu ait créé toute les espèce d'un coup, et vous me demandez ce que cela pourrait avoir à voir avec une discussion rationnelle? Bien entendu que Défiscience création peut sortir des remarques sensées, le problème est plus fondamental.
Le problème de nos croyances est effectivement très fondamental aussi dans ma théorie, mais nous avons une manière différente de l'envisager. Pour moi, la raison n'est pas la seule responsable: nos instincts seraient aussi en cause.
Jean-Francois a écrit :Votre définition, sans doute, qui vous rassure et vous fait plaisir. C'est bien. Pour moi une idée peu aussi être parfaitement zozoe
Je répète, pour moi une idée zozo ne vient pas seulement de la raison.
Jean-Francois a écrit :Pauvre chéri: avec plus de 20 messages par jour en moyenne, vous ne pouvez vous exprimer. Franchement, vous êtes à plaindre. Vraiment
N'essayez pas de me séduire, ça n'est pas raisonnable. :oops:
Jean-Francois a écrit :vous répandez vos trucs depuis suffisamment longtemps pour qu'on puisse juger du peu d'intérêt qu'ils ont.
Je ne vous charge rien pour cette affirmation-là, elle est pour ainsi dire gratuite.

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#21

Message par Jean-Francois » 03 déc. 2012, 08:35

M'enfin...qui sait a écrit :En soi, une idée ne peut qu'être rationnelle, par définition
M'enfin...qui sait a écrit :Je répète, pour moi une idée zozo ne vient pas seulement de la raison
Vous répétez, parce que "une idée ne vient pas seulement de la raison" est équivalent à "une idée est seulement rationnelle" selon vous?

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#22

Message par M'enfin...qui sait » 03 déc. 2012, 09:18

Jean-Francois a écrit :Vous répétez, parce que "une idée ne vient pas seulement de la raison" est équivalent à "une idée est seulement rationnelle" selon vous?
Une idée zozo qui vient de la certitude des autres, induit la même certitude chez les suivants. Ce qui vient de la raison, c'est le doute. C'est facile d'inculquer une idée quand on certain d'elle, mais c'est impossible de l'inculquer si on en doute. Une idée dont on ne doute pas se nomme un automatisme, et ce n'est pas intelligent un automatisme, ce qui est intelligent par contre, c'est de le remettre en cause quand il ne fonctionne plus, de vérifier pourquoi il ne fonctionne plus.

Quand je parle de rationnel, je parle de la faculté qui remet en cause, de la raison qui doute, pas de celle du plus fort. Quand un terme qui concerne la pensée est si galvaudé que le terme raison, on voit bien pourquoi on a de la difficulté à parler de ce que l'on pense.

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Re: Le début

#23

Message par Jean-Francois » 03 déc. 2012, 09:56

M'enfin...qui sait a écrit :Une idée dont on ne doute pas se nomme un automatisme
Non, ça c'est seulement dans votre lexique très personnel. Chez la plupart des gens, ça s'appelle une certitude.

D'ailleurs, à propos de lexique personnel et de manière de présenter les choses qui augmente la confusion plutôt que la réduire:
Une idée zozo qui vient de la certitude des autres, induit la même certitude chez les suivants
Quand quelqu'un a une idée, cela peut venir "de la certitude des autres"? Vous faites un concours avec glevesque pour savoir qui s'exprime le mieux "en" abscons?

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Re: Le début

#24

Message par M'enfin...qui sait » 03 déc. 2012, 10:14

Jean-Francois a écrit :Quand quelqu'un a une idée, cela peut venir "de la certitude des autres"
Tous nos acquis sont des automatismes, nos gestes comme nos idées. Il faut modifier une idée pour en composer une nouvelle, c'est la seule façon, il faut s'appuyer sur un acquis pour progresser. Si vous prenez votre idée chez quelqu'un d'autre sans la modifier, et que cet autre en était certain, vous venez d'acquérir une certitude.
Jean-Francois a écrit :Non, ça c'est seulement dans votre lexique très personnel. Chez la plupart des gens, ça s'appelle une certitude.
Quand une simple idée devient-elle une certitude alors? Vous avez une certitude à me répondre à ce sujet, ou une simple idée comme celles que j'ai?

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#25

Message par Pion » 03 déc. 2012, 11:24

Raphaël a écrit :
Mais une chose est certaine c'est le fait que j'existe ou du moins ma conscience existe et d'aussi longtemps que je me souvienne j'ai a mon sens toujours existé depuis que j'en suis conscient.
Vous pouvez prendre cela au sens littéral c’est a dire que le ''moi'' c'est peut-être vous.
Je pourrais dire la même chose. Il n'y a que moi qui existe et le reste est issue de mon imagination. Le problème c'est que je n'arrive pas à faire ce que je voudrais: faire apparaître $1 million de dollars sur mon bureau, m'envoler dans l'espace, visiter d'autres planètes et galaxies. Pourquoi ? Mon imagination serait-elle à ce point déficiente ?

Et toi est-ce que tu y arrives ?
Erreur courante des amateurs, non pas que je me qualifie comme expert dans la matière mais quand il est question de la réalité imaginé par le génie créateur, il y a une explication toute simple.
Prenons par exemple le rêve, Si vous rêvez normalement vous ne vous en rendrez pas compte jusqu'au moment ou vous serez réveillé par un élément extérieur quelconque ou simplement quelques instants après être devenu en contrôle de votre rêve.

Avez-vous déjà joué avec des jouets? Prendre le contrôle des actions et gestes et même des paroles dites par les caractères animés qu'on contrôle soi-même peut être amusant pour un moment, mais ce n'est aucunement comparable a l'expérience vécu lors d'interaction avec autrui, et seul les caractères crées par notre subconscient et dont nous n’avons pas le contrôle peuvent nous apporter cette satisfaction, c'est la même chose pour les situations que l'on expérimentes ainsi que nos possibilités et nos limites régies par notre subconscient ou simplement par la réalité si elle existe.

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