Le début

Le débat infini se poursuit ici
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curieux
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Re: Le début

#51

Message par curieux » 07 déc. 2012, 15:11

M'enfin...qui sait a écrit :
curieux a écrit :Si ton père te lis tu vas prendre une baffe qui te remettra les idées en place, tu comprendras alors que tu n'es pas le centre du monde.
Ça, c'est un peu comme une baffe, ce qui signifie que Curieux se prend peut-être pour le centre de quelque chose, mais de quoi au juste?
apfff...tu as 50 ans de retard sur mon égocentrisme, j'ai vieilli depuis que je me prenais pour Zorro.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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Pion
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Re: Le début

#52

Message par Pion » 16 déc. 2012, 13:32

Raphaël a écrit :
Pion a écrit :On peut supposer qu'avant qu'il y est quelque chose, il devait y avoir absolument rien.
Non, on ne peut pas supposer cela, on ne peut pas créer quelque chose à partir de rien. La seule possibilité c'est qu'il y ait toujours eu quelque chose.
Peut-on définir l'infini?
Quel preuve a t-on que ma conscience n'est pas toujours été la?

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Re: Le début

#53

Message par il_lio » 12 avr. 2013, 12:37

[quote="Pion"
Peut-on définir l'infini?
[/quote]


Bonjour,

Oui: sans début ni fin.
D'ailleurs le symbole mathématique semble d'écrire l'idée.


Inexistence de dieu : approche épistémologique:
Se référer à l'épistémologie pour affirmer l'inexistence conceptuelle du sus-nommé, procède t'il d'un résultat de teinture scientifico-philosophique?


"Qu'est-il donc arrivé au tout début, certains diront Dieu, d'autres le Bigbang. Et si c'était moi le début?Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe."

La référence à un texte ayant subi plusieurs translittérations et traductions successives expose à bien des erreurs, d'ailleurs induites plus ou moins volontairement . Le début (temps) n'y est pas présent. En grec (Septante): il s'agit de arkhé: l'ancien, celui qui vient tête, en latin (Vulgate): In prinicpio: premièrement- en-principe, de fait hors la durée.
Ensuite, le terme dieu, deus, est aussi une traduction ayant réduit le terme exact: Lui-les-dieux.

Enfin le terme néant/rien, n'apparaît pas. Pourquoi ? parce qu'il n'est pas conforme à la grammaire du texte "originel" : les "choses" vont d'un état d'inaccomplissement à un état d'accomplissement. L' état d'inaccomplissement sous-entend ce qui est en puissance d'être. Dans Tohu Bohu, terme généralement traduit par chaos, Bohu est "ce lieu". Tohu, dans la pensée antique, est le son qui est censé permettre le passage entre les deux états.

Pour conclure, se servir d'idées, de concepts anciens et révolus, pour appuyer une réflexion comparative avec les connaissances modernes, ne créé qu'une illusion philosophique.

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Re: Le début

#54

Message par Pion » 12 avr. 2013, 16:18

il_lio a écrit :
Bonjour,

Oui: sans début ni fin.
D'ailleurs le symbole mathématique semble d'écrire l'idée.


Inexistence de dieu : approche épistémologique:
Se référer à l'épistémologie pour affirmer l'inexistence conceptuelle du sus-nommé, procède t'il d'un résultat de teinture scientifico-philosophique?


"Qu'est-il donc arrivé au tout début, certains diront Dieu, d'autres le Bigbang. Et si c'était moi le début?Supposons, qu'au début il y avait rien, appelons cela le Néant. Du Néant il ne pouvait y avoir un vide absolu, car il y avait au moins moi puisque j'existe."

La référence à un texte ayant subi plusieurs translittérations et traductions successives expose à bien des erreurs, d'ailleurs induites plus ou moins volontairement . Le début (temps) n'y est pas présent. En grec (Septante): il s'agit de arkhé: l'ancien, celui qui vient tête, en latin (Vulgate): In prinicpio: premièrement- en-principe, de fait hors la durée.
Ensuite, le terme dieu, deus, est aussi une traduction ayant réduit le terme exact: Lui-les-dieux.

Enfin le terme néant/rien, n'apparaît pas. Pourquoi ? parce qu'il n'est pas conforme à la grammaire du texte "originel" : les "choses" vont d'un état d'inaccomplissement à un état d'accomplissement. L' état d'inaccomplissement sous-entend ce qui est en puissance d'être. Dans Tohu Bohu, terme généralement traduit par chaos, Bohu est "ce lieu". Tohu, dans la pensée antique, est le son qui est censé permettre le passage entre les deux états.

Pour conclure, se servir d'idées, de concepts anciens et révolus, pour appuyer une réflexion comparative avec les connaissances modernes, ne créé qu'une illusion philosophique.
J'ai pas trop compris, en faite cela n'a aucune importance car ce qui sera, sera.

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Re: Le début

#55

Message par Brève de comptoir » 13 avr. 2013, 07:30

What will be, will be...

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Re: Le début

#56

Message par Darkose » 13 avr. 2013, 21:37

Pion a écrit :Mais une chose est certaine c'est le fait que j'existe ou du moins ma conscience existe et d'aussi longtemps que je me souvienne j'ai a mon sens toujours existé depuis que j'en suis conscient.
Vous vous trompez. Le "aussi longtemps" de vos souvenir est une illusion. Votre conscience est un nouveau née qui se berce dans l'illusion qu'il a toujours éxisté.


Allez garçon, la même chose!

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Re: Le début

#57

Message par benatatan » 14 avr. 2013, 01:16

Pion a écrit :On peut supposer qu'avant qu'il y est quelque chose, il devait y avoir absolument rien.
L’utilisation du verbe être au lieu du verbe avoir est-elle volontaire, pour appuyer la différence entre être et non-être ? Si tel est le cas, c’est une jolie formule, même si je ne suis pas du tout d’accord.

En effet, s’il y a bien une chose qu’on ne peut pas supposer, c’est qu’il n’y avait rien avant qu’il y ait quelque chose.

Du point de vue des religions, avant d’y avoir « quelque chose », il y avait déjà un (ou plusieurs) dieu(x). Prétendre qu’il n’y avait rien au tout début poserait la question dérangeante de l’origine des dieux (qui les a créés, eux ?).

Du point de vue de la science, on peut remonter jusqu’au mur de Planck, pas plus loin dans le temps. Même si la recherche bat son plein, rien n’établit jusqu’à présent qu’il y aurait un instant 0 précédé du néant.

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Un point de grammaire.

#58

Message par Cartaphilus » 14 avr. 2013, 03:14

Salut à tous, bonjour benatatan.

À la question :
benatatan a écrit :
Pion a écrit :On peut supposer qu'avant qu'il y est quelque chose, il devait y avoir absolument rien.
L’utilisation du verbe être au lieu du verbe avoir est-elle volontaire [...] ?
... j'offre un élément de réponse : la locution conjonctive avant que commande l'emploi du subjonctif.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Le début

#59

Message par Pion » 14 avr. 2013, 11:46

benatatan a écrit :
Pion a écrit :On peut supposer qu'avant qu'il y est quelque chose, il devait y avoir absolument rien.
L’utilisation du verbe être au lieu du verbe avoir est-elle volontaire, pour appuyer la différence entre être et non-être ? Si tel est le cas, c’est une jolie formule, même si je ne suis pas du tout d’accord.

En effet, s’il y a bien une chose qu’on ne peut pas supposer, c’est qu’il n’y avait rien avant qu’il y ait quelque chose.

Du point de vue des religions, avant d’y avoir « quelque chose », il y avait déjà un (ou plusieurs) dieu(x). Prétendre qu’il n’y avait rien au tout début poserait la question dérangeante de l’origine des dieux (qui les a créés, eux ?).

Du point de vue de la science, on peut remonter jusqu’au mur de Planck, pas plus loin dans le temps. Même si la recherche bat son plein, rien n’établit jusqu’à présent qu’il y aurait un instant 0 précédé du néant.
Et si l'univers constituait une sorte de battement de coeur, qu'elle prenait de l’expansion pendant des milliards d'années pour ensuite se refermer et tout recommencer et ce depuis toujours, ça expliquerait peut-être l'origine du bigbang mais alors la c'est qu'il aurait une infinité de bigbang?

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Re: Le début

#60

Message par benatatan » 15 avr. 2013, 03:19

Pion a écrit :Et si l'univers constituait une sorte de battement de coeur, qu'elle prenait de l’expansion pendant des milliards d'années pour ensuite se refermer et tout recommencer et ce depuis toujours, ça expliquerait peut-être l'origine du bigbang mais alors la c'est qu'il aurait une infinité de bigbang?
Et si l’univers constituait un ongle, qui pousserait sur le doigt d’un titan jusqu’à ce qu’il décide de se couper les ongles et que ça recommençait toujours, ça expliquerait qu’il y a toujours une base immuable et une infinité de repousses différentes ?

Et si … et si…

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Re: Le début

#61

Message par Pion » 15 avr. 2013, 09:38

Parfois ce n'est pas tant les mots qui sont importants mais les gestes en soient.
Une question peut paraitre stupide, si on se fie aux mots quelle comporte uniquement, dans ce cas-ci et comme il m'arrive souvent de le faire, l'intention réel était d'en savoir un peu plus sur votre personnalité.

Conclusion, vous n’êtes pas zozo, certainement réaliste mais surtout non condescendant (je dis ça parce que vous n'avez pas ajouté d'insulte ni eu le besoin de vous remonter sur le dos d'un autre pour faire passer votre message et/ou de faire connaitre votre point de vu), merci pour votre commentaire, il est pertinent et pourrait m'être utile, non pas sur l'évidence qu'il laisse sous-entendre, mais bien sur l'information qu'il me donne de votre personne.

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Re: Le début

#62

Message par Psyricien » 15 avr. 2013, 11:37

benatatan a écrit :
Pion a écrit :Et si l'univers constituait une sorte de battement de coeur, qu'elle prenait de l’expansion pendant des milliards d'années pour ensuite se refermer et tout recommencer et ce depuis toujours, ça expliquerait peut-être l'origine du bigbang mais alors la c'est qu'il aurait une infinité de bigbang?
Et si l’univers constituait un ongle, qui pousserait sur le doigt d’un titan jusqu’à ce qu’il décide de se couper les ongles et que ça recommençait toujours, ça expliquerait qu’il y a toujours une base immuable et une infinité de repousses différentes ?

Et si … et si…
Et si l'Univers était en fait les projections nasales d'un titan qui éternue ? Un nouvel Univers naitrait chaque fois qu'il éternue ... ça recommencerais toujours avec un infinité d'éternuement ?

Et si ... et si ...
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Le début

#63

Message par benatatan » 15 avr. 2013, 17:06

Pion a écrit :Parfois ce n'est pas tant les mots qui sont importants mais les gestes en soient.
Une question peut paraitre stupide, si on se fie aux mots quelle comporte uniquement, dans ce cas-ci et comme il m'arrive souvent de le faire, l'intention réel était d'en savoir un peu plus sur votre personnalité.

Conclusion, vous n’êtes pas zozo, certainement réaliste mais surtout non condescendant (je dis ça parce que vous n'avez pas ajouté d'insulte ni eu le besoin de vous remonter sur le dos d'un autre pour faire passer votre message et/ou de faire connaitre votre point de vu), merci pour votre commentaire, il est pertinent et pourrait m'être utile, non pas sur l'évidence qu'il laisse sous-entendre, mais bien sur l'information qu'il me donne de votre personne.
Vous comprendrez qu’à l’avenir, il est peu probable, bien que pas tout à fait impossible, que je réponde à vos messages.

En effet, s’il vous arrive « souvent » de faire suivre des mots auxquels il ne faut pas se fier, je risquerais de perdre mon temps.

En outre, si votre but n’est pas d’échanger des idées mais de mieux me connaître, je ne suis pas intéressé. Vous devez comprendre que je suis déjà en ménage.

Enfin, je profite de ce qui sera peut-être notre dernier échange pour saluer votre vista. Je pense en effet que vous m’avez relativement bien cerné. Et je suis enchanté que vous trouviez utile d’avoir des informations « sur ma personne ». Malheureusement et au risque de me répéter, je suis déjà pris.

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Re: Le début

#64

Message par Eve_en_Gilles » 17 avr. 2013, 05:44

En fait on peut étendre le théorème de mauricemaltais tel qu'énoncé par Denis (pour rappel : lorsque l'on passe N minutes à lire un post de mauricemaltais, on a perdu N minutes de sa vie)
en y incluant le corollaire de Pion :
lorsque l'on passe X minutes à tenter de dialoguer avec Pion, on a perdu X minutes de sa vie.

j'y ajouterais une conjecture tout à fait personnelle qui n'est pas démontrée mais dont j'éprouve l'efficacité empirique avec une remarquable constance.
Soit N le temps passé à lire un post de mauricemaltais et X le temps passé à lire et répondre à un post de Pion.
L'ignore list du forum fait gagner N+X minutes de sa vie très régulièrement.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Le début

#65

Message par Pion » 12 févr. 2014, 17:03

Et si on repartait du début avec une toute autre supposition?

Peut-on envisager que tout, tout ce qui est, ou ce qui soit (on pourra trancher plus tard), est/soit, de l'apparaître?

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Re: Le début

#66

Message par Chanur » 13 févr. 2014, 04:19

Pion a écrit :Peut-on définir l'infini?
Oui, très facilement :

Un ensemble est infini si et seulement si on peut le mettre en bijection avec l'une de ses parties propres (i.e. non vide et différente de l'ensemble).

cf Cantor et sa découverte des cardinaux transfinis.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Le début

#67

Message par curieux » 14 févr. 2014, 06:32

Pion a écrit :Et si on repartait du début avec une toute autre supposition?

Peut-on envisager que tout, tout ce qui est, ou ce qui soit (on pourra trancher plus tard), est/soit, de l'apparaître?
Bein moi, je dirais que de l'apparaitre dans les nouilles, ça remplace pas le beurre.

Tu remarqueras que dans la Bible, l'Eternel n'a dit qu'une seule fois : "Je suis celui qui suis" parce qu'en entendant ça, sa femme lui a tendu le torchon à vaisselle et lui a répondu, essuie au lieu de dire des conneries.
SpoilerAfficher
Genèse 3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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Re: Le début

#68

Message par Pion » 14 août 2016, 08:16

curieux a écrit :Bein moi, je dirais que de l'apparaitre dans les nouilles, ça remplace pas le beurre.

Tu remarqueras que dans la Bible, l'Eternel n'a dit qu'une seule fois : "Je suis celui qui suis" parce qu'en entendant ça, sa femme lui a tendu le torchon à vaisselle et lui a répondu, essuie au lieu de dire des conneries.
SpoilerAfficher
Genèse 3.14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.
Décidément ce fil est parti en dérision, je n'ai jamais réussit a exercer quelque contrôle que ce soit, et puisse que ma supposition de solipsisme suggère un non contrôle face a tout ce que crée mon subconscient, je n'arrive pas a éliminer cet option*.



*option, celle de la possibilité d'être seul.

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Re: Le début

#69

Message par Totoche » 14 août 2016, 09:18

Pion a écrit : Décidément ce fil est parti en dérision, je n'ai jamais réussit a exercer quelque contrôle que ce soit, et puisse que ma supposition de solipsisme suggère un non contrôle face a tout ce que crée mon subconscient, je n'arrive pas a éliminer cet option*.

*option, celle de la possibilité d'être seul.
Mais, euh, j'ai pas compris, qui vous a demandé de l'éliminer? :ouch:

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#70

Message par richard » 14 août 2016, 11:17

Et si l'univers n'avait pas de début!?
:hello: A+

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#71

Message par Raphaël » 14 août 2016, 15:26

richard a écrit :Et si l'univers n'avait pas de début!?
S'il n'avait pas de début ce serait le nivers ...

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#72

Message par Totoche » 14 août 2016, 17:44

:haha:

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#73

Message par Pion » 14 août 2016, 21:56

J'ai fais un expérience dernièrement qui m'a été très révélateur, quand je me parle a moi-même le résultat des réponses sont tous prévisibles contrairement a quand je pose les même questions ici.

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Re: Le début

#74

Message par steph » 15 août 2016, 01:31

Salut Pion

Moi,quand je me parler a moi-même, c'est que j'ai besoin de l'avis d'un expert! :star:

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#75

Message par MaisBienSur » 16 août 2016, 05:52

richard a écrit :Et si l'univers n'avait pas de début!?
On arrive quand même aujourd'hui a cerner plus ou moins bien le début de NOTRE univers, c'est ce qu'il y avait avant qui pose plus de question, et pas de réponse avant... un certain temps j'en ai bien peur.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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