Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

Le débat infini se poursuit ici
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Denis
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Pourquoi ne pas monter en mode Redico ?

#426

Message par Denis » 14 nov. 2017, 01:28


Salut 25D,

À eatsalad, tu dis :
Si je comprends ta position et la position de plusieurs autres, C'est de ne pas discuter honnêtement comme le fait Nicolas. C'est me cacher de l'information que vous possédez par malveillance pour que la discussion perdure 200 pages et pouvoir dire à la fin que je n'ai rien compris. Tu ne veux pas dire que l'immatériel existe par plaisir de ne pas me donner raison.
Plutôt qu'essayer de monter à 300 pages, pourquoi ne pas monter en mode Redico ? Ainsi, tout le monde pourra profiter de sa merveilleuse Caractéristique 5. C'est pas rien.

Je viens de lancer une partie titrée "L'existence de l'immatériel". Elle est ici.

Bonne détorsion d'idées folles à ceux qui en ont besoin.

:) Denis
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Wooden Ali
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#427

Message par Wooden Ali » 14 nov. 2017, 03:10

Denis a écrit :Bonne détorsion d'idées folles à ceux qui en ont besoin.
Le temps que tu y arrives avec ce zoziau là, les embryons de poule n'auront plus de dents !

Sans l'Immatériel, il n'existe plus. Ce n'est pas qu'une idée (absurde) parmi d'autres, c'est son bébé, celui qui lui permet de recevoir des tomates pourries pendant des centaines de pages. Ce qui l’indiffère, du moment qu'on parle de Sa Suffisance.

Crois-moi, il n'y renoncera jamais, même sous la torture d'un Redico. Peut-on demander à quelqu'un de ce suicider ?

C'est d'ailleurs un principe qu'adopte parfois les torturés de l'ego : mieux vaut une connerie qui fait parler de soi qu'une bonne idée qui ne suscite que l'indifférence.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#428

Message par neuneutrinos » 14 nov. 2017, 04:02

25D tu n'es pas plus capable de prouver l'immatériel que le poney rose invisible.
Tu ne peux donc pas appuyer la réalité de l'immatériel.

Le fait de dire que cela implique la non existence de l'immatériel est une erreur de raisonnement.
Avant de continuer à "débattre" je te conseil de voir sur internet la base de la logique et du raisonnement. ( c'est pas une insulte ou autre, c'est vu dans certains cursus universitaire )

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#429

Message par eatsalad » 14 nov. 2017, 04:38

25 décembre a écrit :
13 nov. 2017, 21:49
Blablabla
Perso, je vous reproche surtout de ne pas jouer le jeu de la discussion et de faire le pigeon qui joue aux échecs.
Votre style foutatoire n'arrange pas les choses.

J'ai quand même un regret concernant mon intervention, c'est d'avoir accaparé le peu d'attention et de concentration dont vous êtes capable, vous détournant ainsi de faire une réponse à Nicolas !
Je m'en excuse auprès de lui !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#430

Message par 25 décembre » 14 nov. 2017, 09:02

L'expérience que j'ai fait est concluante. J'ai voulu savoir si vous mettiez de la bonne foi dans vos réponses et pour cela j'ai commencé par une chose facile: l'addition arithmétique. Vous avez tenté de compliquer les choses pour dire que je n'avais pas raison et que 2+5 n'égalait pas toujours 7.
Avec le matériel et l'immatériel, bien peu de sceptiques ne veulent admettre que l'immatériel existe bien que son existence est facilement démontrable, on a qu'a savoir qu'un concept n'est pas quelque chose de physique.
Même le matériel ne fait pas l'unanimité, ne connaissant que 99,9% de ce qui est matériel je ne suis pas apte à parler de matériel.
Ce que vous vous pratiquez ce n'est pas le scepticisme, c'est la politique du nous savons tout et les autres ont toujours tort. Vous ne faites pas la critique de ce que je présente, vous êtes crétiqueux, rien n'est jamais valable si ça ne vient pas de vous.
Merci de votre réponse intelligente

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#431

Message par neuneutrinos » 14 nov. 2017, 10:18

5+2=7 donc l'immatériel existe ?

et si c'est facilement démontrable... ou est la démonstration ?

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#432

Message par 25 décembre » 14 nov. 2017, 19:49

neuneutrinos » 14 nov. 2017, 10:18
5+2=7 donc l'immatériel existe ?
Pour écrire ce raisonnement tu devais être le cancre de ta classe
Merci de votre réponse intelligente

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#433

Message par neuneutrinos » 15 nov. 2017, 03:59

pour ne pas lire la suite de mon message tu devais pas en faire beaucoup non plus ?

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#434

Message par richard » 15 nov. 2017, 05:35

Ne vous battez pas! Descartes a démontré l’existence de Dieu bien avant papa Noël.

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#435

Message par 25 décembre » 15 nov. 2017, 10:14

neuneutrinos » 15 nov. 2017, 03:59
pour ne pas lire la suite de mon message tu devais pas en faire beaucoup non plus ?
J'ai bien lu la deuxième ligne de ton message "et si c'est facilement démontrable... ou est la démonstration ?"
Comme la réponse à cette question était déjà incluse dans mon texte précédent j'ai considéré ta question comme inutile. "on a qu'a savoir qu'un concept n'est pas quelque chose de physique."
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#436

Message par neuneutrinos » 15 nov. 2017, 10:44

immatériel existe parce qu'il existe.
Ce n'est pas une démonstration ni une preuve.

On attend toujours.

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#437

Message par Nicolas78 » 15 nov. 2017, 11:58

eatsalad a écrit :
14 nov. 2017, 04:38
25 décembre a écrit :
13 nov. 2017, 21:49
Blablabla
Perso, je vous reproche surtout de ne pas jouer le jeu de la discussion et de faire le pigeon qui joue aux échecs.
Votre style foutatoire n'arrange pas les choses.

J'ai quand même un regret concernant mon intervention, c'est d'avoir accaparé le peu d'attention et de concentration dont vous êtes capable, vous détournant ainsi de faire une réponse à Nicolas !
Je m'en excuse auprès de lui !
Rhooo non 'inquiète pas, c'est pas toi :)

Je lui repose donc la question :

"Ok. Est l'immatériel pour toi, c'est quoi ?
- C'est un état, une nature ontologique (comme l'est la matière) ?
- Ou des concepts/descriptions (comme les forces en physique, l’énergie, ou une idée voir même la représentation d'une forme).
Car c'est pas pareil. C'est pourtant, asses simple tout de même.

Ma position :
Pour le premier tiret : je ne sais pas si ce que représente cette définition d’immatériel existe ou non
Pour le deuxième tiret : ce genre d’immatérialisme existe bien.

Et toi ?
"

:a2:

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#438

Message par 25 décembre » 15 nov. 2017, 20:42

Nicolas78 » 15 nov. 2017, 11:58

"Ok. Est l'immatériel pour toi, c'est quoi ?
- C'est un état, une nature ontologique (comme l'est la matière) ?
- Ou des concepts/descriptions (comme les forces en physique, l’énergie, ou une idée voir même la représentation d'une forme).
Car c'est pas pareil. C'est pourtant, asses simple tout de même.

Ma position :
Pour le premier tiret : je ne sais pas si ce que représente cette définition d’immatériel existe ou non
Pour le deuxième tiret : ce genre d’immatérialisme existe bien.
Comme tu sembles le seul à vouloir discuter honnêtement je te donnes des réponses.
L'ontologie de base devrait comprendre celle de la physique classique, de la physique quantique et celle de l'immatériel.
Comme il est écrit dans wiki concernant la physique quantique:
« Selon Kuhn, changer de paradigme scientifique c'est aussi changer de monde. [...] Changer de monde, dans l'acception la plus ambitieuse de cette expression, ce n'est pas seulement modifier l'emplacement, le rapport mutuel et le cadre légal des objets qui le peuplent. C'est aussi et surtout refondre les objets eux-mêmes ; c'est aller jusqu'à altérer le découpage de ce qui arrive en une multitude d'entités stables porteuses de déterminations. C'est en somme changer d'ontologie. »
Comme nous redécouvrons l'existence de l'immatériel et que cet immatériel n'est en rien de nature religieuse, et que de ce fait nous changeons de paradigme nous pouvons dire aussi que nous en avons changé son ontologie.
Il nous reste à continuer l'étude de l'immatériel pour pouvoir mieux le définir. Comme certains le disent il ne faut pas confondre la carte et le terrain, la bête rose invisible est un concept immatériel de quelque chose qui n'existe pas et qui n'aura jamais d'utilité autre que d'être utilisé dans des contes fantastiques. Le concept immatériel des nombres à son utilité pour mieux comprendre le monde matériel et pour nous représenter le monde quantique des constituants de la physique classique.
Pour ne pas parler de l'âme je dirais qu'elle pourrait être plus qu'un concept immatériel, elle pourrait être un objet immatériel.
J'espère que tous vont comprendre la signification de "objet" dans cette phrase.
Merci de votre réponse intelligente

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Les proverbes # 8 et 12

#439

Message par Denis » 15 nov. 2017, 23:06


Hé, 25D, as-tu déjà abandonné notre partie de Redico sur l'existence de l'immatériel ?

Que penses-tu des proverbes # 8 et 12 du Redico ?
Proverbe # 8 :
Mieux vaut quitter la partie après la détorsion qu'avant.

Proverbe # 12 :
Mieux vaut une détorsion partielle que pas de détorsion du tout.
Moi, je les évalue tous les deux collé-collé-collé sur 100%.

Toi ?

:) Denis
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#440

Message par Nicolas78 » 15 nov. 2017, 23:45

25D a écrit :L'ontologie de base devrait comprendre celle de la physique classique, de la physique quantique et celle de l'immatériel.
L'ontologie de la physique c'est un sujet asses compliqué et peut discuté, car finalement peut utilisé.
La physique comme toutes les sciences se base sur un axiome qui est le matérialisme, et est donc est liée plus ou moins à une philosophie qui est l'actuel physicalisme. Le physicalisme rend compte des problèmes liés à la MQ (si tu veut), en introduisant des concepts qui dépasse le cadre de la matière (mais respectant l'axiome de base). C'est une philosophie/métaphysique "scientifique". La matière est une philosophie dans sont sens le plus complet (avec ce qu'elle implique d'ontologie, liée aux besoins humains de décrire et de parler de, allant même jusque l'essentialisme). L'essentialisme en épistémo n'est la que par un besoin d'explication, on cherche la nature des choses pour comprendre et expliquer la matière. Mais c'est de la description. En vrai, la matière n'est pas ce qu'on décrit. Elle nul ne sais si elle à une nature indépendante de notre façon de la voir. Et quel sens donner ? Le but échappe à tout les domaines de la connaissance.

Ce que je te demande, c'est en quoi tu crois ? Pas de me lancer dans les concepts de philo en science.

Croit tu que la philosophie en science répond à ces questions existentielles et y donne des réponses sures ? Ou aide simplement à trouver des outils descriptifs ? Qui eux, sont liée à l'observation, et à l'experience ?
Si tu pense que c'est la deuxième idée, alors avant d'introduire Dieu , l'âme et l'immatériel il faudrait parvenir à construire une philosophie capable de produire des connaissances dans un domaine transcendant et capable d'observer et d'interagir avec le tout.
Ou alors : un domaine intuitif, ou la connaissance s'impose par une induction fulgurante, certaine. Capable de produire de l'objectif avec du subjectif.
Un tel système, si il est possible, n'est pas, à ma connaissance, transmissible.
Si on peut douter de l'efficacité des différents courants épistémologique en science, imagine avec un tel système...
Comme nous redécouvrons l'existence de l'immatériel et que cet immatériel n'est en rien de nature religieuse, et que de ce fait nous changeons de paradigme nous pouvons dire aussi que nous en avons changé son ontologie.
Nous redécouvrons rien du tout. L'immatériel existe, ce sont les forces, l'énergie ou les concepts.
Par exemple la force centrifuge.

L'immatériel d'on tu parle toi : l'âme et Dieu, introduisent des notions spiritualistes, d'on l'ontologie ne sert pas à décrire le réel mais à trouver à quoi servirait tout, ya t'il autre chose que la matière ? La matière est t'elle un support à quelque chose capable de s'en émanciper...qu'elle serait sont but ? ou à t'elle une essence qui la transcende ? ya t'il un échappatoire pour les systèmes émergents de la matière après la vie ? etc.
Il nous reste à continuer l'étude de l'immatériel pour pouvoir mieux le définir.
Pour le moment, l'etude de l'immatériel ce limite aux concepts d'on j'ai parlé, qui pour certains décrivent très bien le réel, les forces ne sont pas que conceptuelles, elles nous touchent directement (d'où les questionnements essentialistes/ontologique parfois en philosophie des sciences). Mais tout cela reste dépendant du physicalisme... Même si certaines idées ou certaines motivations à en savoir plus peuvent trouver des sources en dehors du physicalisme.
Aussi, la nature de tout ces concepts est d'origine purement humaine. L'ontologie, quoi que pratique, échoue autant que la science à donner un sens ou une essence primordiale à quoi que soit. En science, elle ne sert qu'a trouver un moyen de remettre en question certaines description mais de devrait pas laisser penser que l'objet est cette description.
Elle est un outil qui à trouver un intérêt en physique quantique, peut-être chez quelques scientifiques, afin de répondre à une détresse descriptive de la réalité.

En rien tout ceci n'introduit Dieu, l'âme ou l'immatériel selon des notions transcendantales capable de dépasser le naturalisme scientifique.

Je te demande donc, d'une autre façon, qu'entend tu par "immatériel" ?

- Une (des) forme (de) transcendance de la matière ?
- Des concepts décrivant des interactions immatérielles mais jaillissant de manière dépendante de la matière ?

Et si possible, pas selon "Khun" ou "Michel". Mais selon toi.

Moi je tes déjà dit.
Je ne croit pas à l'immatériel, j'y adhère.
Quand à l'immatériel transcendant, ou à l'idée que l'essence est porteuse de l'objet, je ne sais pas (et je ne serait pas demain amha)

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#441

Message par neuneutrinos » 16 nov. 2017, 03:37

25d : seul personne capable de juger les réponses honnêtes sans avoir un seul échantillon sur lui.

et tu n'as toujours pas répondu ...

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#442

Message par 25 décembre » 16 nov. 2017, 13:43

neuneutrinos » 16 nov. 2017, 03:37
25d : seul personne capable de juger les réponses honnêtes sans avoir un seul échantillon sur lui.

et tu n'as toujours pas répondu ...
Un échantillon de quoi? Je n'ai pas répondu à quoi?
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#443

Message par 25 décembre » 16 nov. 2017, 13:55

Nicolas 15 nov 2017
Je te demande donc, d'une autre façon, qu'entend tu par "immatériel" ?

- Une (des) forme (de) transcendance de la matière ?
- Des concepts décrivant des interactions immatérielles mais jaillissant de manière dépendante de la matière ?
Tout ton discours m'est incompréhensible à cause de la pluralité des sens que l'on peut donner à chaque mot et des interprétations faites par d'autres. Ces mots que je qualifie de savants parce que non utilisé dans le language de tous les jours mais seulement dans des milieux spécialisés.

Quoi qu'il en soit je te répond de façon simple.
L’immatériel est hors de porté de la pensée humaine et nous ne pouvons en faire l’expérience qu’en étant immatériel. Le seul immatériel à notre porté est celui que l’on invente ou que l’on acquiert. « la nature de tout ces concepts est d'origine purement humaine »

Ce que je viens d’écrire est une généralité qui est contredite par certaines personnes qui ont la capacité d’absorber de l’immatériel ou d’en prendre conscience, puis de l’interpréter par la pensée pour plus ou moins le matérialiser et ainsi lui donner une forme visuelle et ou auditive compréhensible.
Je pense que la matière découle de l’immatériel et que l’immatériel est présent partout hors et dans la matière.

Je te laisse le soin d’interpréter mes arguments au niveau de l’ontologie, du physicalisme, de la philosophie/métaphysique, du spiritualisme, de la transcendance et autres mots qui ont chacun des définitions trop variées pour que je puisse comprendre précisément de laquelle tu parles.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#444

Message par Nicolas78 » 16 nov. 2017, 14:52

Tu me lance sur la philosophie des science.
Moi j'y vais :mrgreen:
Avec plus ou moins d'aisance, c'est vrai.

Retournons donc à nos moutons simples.

Oublie le reste.

En quoi tu croit ?

- En l'immatériel transcendant la matière ?
D'on la nature "intime" serait indépendante de la matière.

Ou

- De l'immatériel dépendant de la matière. Comme les forces. Ou les descriptions. Les concepts. Les idées.

(Ps : il y à surement des nuances entres tout ca, mais recommençons en douceur).

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#445

Message par 25 décembre » 17 nov. 2017, 00:34

Nicolas78 » 16 nov. 2017, 14:52
En quoi tu croit ?

- En l'immatériel transcendant la matière ?
D'on la nature "intime" serait indépendante de la matière.
Ou
- De l'immatériel dépendant de la matière. Comme les forces. Ou les descriptions. Les concepts. Les idées.
Pure spéculation: L'immatériel était présent avant le Big bang. Il a donné naissance à un point contenant une immense énergie. Cette énergie a donné des éléments matériels (au sens de particules en physique quantique), puis le Big Bang à fait ce que l'on sait. Ces évènements n'ont pas expulsés l'immatériel en créant l'univers, alors il est encore là partout et dans tout.
Aujourd'hui des particules présentes au début de l'univers sont disparues par manque d'énergie, l'univers se refroidissant avec le temps. Pour des scientifiques ces particules sont virtuelles et potentiellement re-matérialisables.
Ces particules virtuelles sont elles immatérielles, je ne sais pas.
L'immatériel n'est pas dépendant de la matière c'est le contraire. C'est la conscience de chaque chose qui donne au matériel la possibilité de communiquer avec l'immatériel pour, à un certain point, suivre les lois de la Nature. Nous, les humains, avons une conscience nous permettant de trouver ces lois immatérielles, et d'interpréter conceptuellement le monde qui est à notre portée, soit directement, soit en utilisant des outils.

Bien sur n'importe qui peut affirmer que c'est fou, que c'est faux etc. Mais malheureusement c'est ainsi que je conceptualise le rapport de l'immatériel avec le matériel.
Merci de votre réponse intelligente

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Tu devrais pouvoir t'en sortir

#446

Message par Denis » 17 nov. 2017, 01:29


Salut 25D,

Tu dis :
25 décembre a écrit :
17 nov. 2017, 00:34
L'immatériel était présent avant le Big bang.
Avant le temps zéro ? À ce compte-là, il vaudrait mieux parler d'intemporel que d'immatériel. Non ?

As-tu du mal à admettre qu'il y a une température inférieure limite, à -273.15 K ? Ou une vitesse limite C ?

Qu'est-ce qui t'empêche de faire pareil avec le temps ? As-tu trop d'imagination ou trop peu ?
malheureusement c'est ainsi que je conceptualise le rapport de l'immatériel avec le matériel.
Ton "malheureusement" est pleinement justifié. Je compatis.

Courage. Tu vas peut-être finir par t'en sortir.

Je suis à peu près passé par tes idées quand j'avais 14~15 ans et je m'en suis sorti. Si j'ai pu le faire, tu devrais pouvoir le faire aussi.

Non?

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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#447

Message par 25 décembre » 17 nov. 2017, 01:57

Denis » 17 nov. 2017, 01:29

Salut 25D,

Tu dis :
25 décembre a écrit : ↑
17 nov. 2017, 00:34
L'immatériel était présent avant le Big bang.
Avant le temps zéro ? À ce compte-là, il vaudrait mieux parler d'intemporel que d'immatériel. Non ?

As-tu du mal à admettre qu'il y a une température inférieure limite, à -273.15 K ? Ou une vitesse limite C ?

Qu'est-ce qui t'empêche de faire pareil avec le temps ? As-tu trop d'imagination ou trop peu ?
L'immatériel est intemporel puisque le temps est seulement lié avec l'espace et la matière.
L'immatériel n'as pas soumis aux limites de Plank lesquelles s'appliquent à la matière. Le C concerne la vitesse de la lumière, hors l'immatériel n'est pas lumineux.
Lors de collisions de particules dans le grand collisionneur la température atteinte n'est pas celle maximale de Plank mais elle permet quand même la réapparition de particules virtuelles.
Il a fallu 300 000 ans après le Big Bang pour que la lumière s'échappe. Dans le court temps avant le big-Bang les photons existaient ils.
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#448

Message par neuneutrinos » 17 nov. 2017, 03:39

Bref à part continuer à déblatérer sur l'immatériel... rien de nouveau.

Pour le reste...
Les exemple donnés ( normalement pour soutenir un "argument ) parle du matériel.

et tu repars dans un délire sur le big-bang sans même chercher la réponse se trouvant facilement ...

pas d'exemple sur l'immatériel ?

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#449

Message par 25 décembre » 17 nov. 2017, 11:25

neuneutrinos » 17 nov. 2017, 03:39
Bref à part continuer à déblatérer sur l'immatériel... rien de nouveau.

Pour le reste...
Les exemple donnés ( normalement pour soutenir un "argument ) parle du matériel.

et tu repars dans un délire sur le big-bang sans même chercher la réponse se trouvant facilement ...

pas d'exemple sur l'immatériel ?
"la réponse se trouvant facilement ..." C'est tellement facile que tu ne peux la donner cette réponse.

Que penses tu de la théorie proposée par des scientifiques disant que nous ne sommes que des projections holographiques provenant d'un immense trou noir
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Re: Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

#450

Message par neuneutrinos » 17 nov. 2017, 12:05

1) Parce que je ne vais pas faire ça à ta place, ouvre un moteur de recherche et renseigne toi un minimum. Ça ne pourra pas te faire de mal.

2) Et pour l'imateriel, il faut attendre que tu arrêtes de changer de sujet ou tu comptes montrer pourquoi l'immateriel existe ? (ce serait simple selon toi)

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