Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationnistes

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uno
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Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationnistes

#1

Message par uno » 24 janv. 2015, 07:36

Oui j'avais envie d'ouvrir ce topic depuis un moment, car l'évolution des oiseaux est un sujet pour lequel je me suis beaucoup intéressé et j'ai en conséquence acquis quelques connaissances sur le sujet au fil de mes différentes recherches sur le Internet et ailleurs. Les créationnistes aiment affirmer qu'il n'existe pas de fossile transitoire montrant l'origine dinosaurienne des oiseaux. Souvent on leur présente alors Archaeoptéryx, mais les créationnistes rétorquent alors qu'il ne s'agit que d'un oiseau et non pas d'un réel intermédiaire structural. Or lorsque l'on compare le squelette d'Archaeoptéryx avec celui d'un oiseau moderne puis d'un Vélociraptor la position créationniste apparait tout de suite aussi curieuse qu'intenable.

Image

Mais la réalité est bien pire encore puisque hormis Archaeoptéryx de nombreux autres dinosaures à plumes furent retrouvés dans le registre fossile et l'on sait aujourd'hui que même des dinosaures comme Vélociraptor avaient des plumes. Dés lors ma question que j'adresse au créationnistes et autres «sceptiques de l’évolution» comme Dorothy, est simple: Comment distinguez-vous, arguments anatomiques et morphologiques à l'appui, un dinosaure d'un oiseau?!

Si vous avez des question je suis également disposer à y répondre!

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Dorothy
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#2

Message par Dorothy » 26 janv. 2015, 14:57

Coucou Uno ! Je suis ici avec toi, ça y est.

J'ai bien regardé les images des trois oiseaux, et la première chose que je remarque, c'est qu'ils ne sont pas dans leur ordre supposé d'apparition sur Terre. L'archéoptéryx est censé être deux fois plus vieux que le vélociraptor. Pourquoi L'archéoptéryx n'est-il pas en haut de l'image? C'est très trompeur car en paléontologie on a plutôt coutume d'aligner les archives dans leur ordre chronologique, non?

Enfin, je dis ça, je dis rien...
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#3

Message par uno » 26 janv. 2015, 16:12

Dorothy a écrit :J'ai bien regardé les images des trois oiseaux, et la première chose que je remarque, c'est qu'ils ne sont pas dans leur ordre supposé d'apparition sur Terre. L'archéoptéryx est censé être deux fois plus vieux que le vélociraptor. Pourquoi L'archéoptéryx n'est-il pas en haut de l'image? C'est très trompeur car en paléontologie on a plutôt coutume d'aligner les archives dans leur ordre chronologique, non?
En paléontologie on peut ordonner les différents spécimens selon différents critère, soit en fonction de leur époque, soit de leur parenté et/ou caractère anatomiques partagés ce que j'ai fait ici notamment pour répondre à l'assertion foireuse voulant qu'Archaeoptéryx serait simplement un oiseau. Mais soit si tu veux on peut combiner les deux.

Image

Ce diagramme phylogénétique prend en compte aussi bien l'apparentement que l'époque. On remarque un Dinosaure plus ancien qu'Archaeoptéryx nommé Aurornis xui, dont les caractéristiques anatomiques le rapproche très probablement davantage de l'ancêtre commun d'Archaeoptéryx et des Dromaeosauridés dont fait partie Vélociraptor. Mais les choses sont encore plus compliqués car d'autres analyses cladistiques avaient classé Archaeoptéryx non pas comme un oiseau à proprement parler mais comme un dinosaure phylogénétiquement plus proche des Dromaeosauridés que des Oiseaux modernes.

En fait cela s'explique très bien puisqu'il existe un continuum morphologique tel entre ces dinosaures maniraptoriens et les oiseaux qu'on ne peut avoir de certitude sur la position phylogénétique (arbre d'apparentement des espèces) exacte de ces différents spécimens. En revanche il y une certitude ces différents genres sont étroitement apparentés et confirment haut la main l'enracinement des oiseaux dans le clade des dinosaures théoropodes maniraptoriens. Car si l'on ne parvient pu à mettre de limite entre ce qu'est un oiseau et un dinosaure cela signifie simplement que les oiseaux appartiennent au clade des dinosaures, une prédiction de la théorie de l'évolution des oiseaux à partir d'ancêtres appartenant au clade des dinosaures théropodes maniraptoriens. À ce titre j'ai consacré plusieurs articles à ce sujet sur mon blog de quoi parfaire tes connaissances sur le sujet.

Du nouveau chez les dinosaures à plumes!

L'incertaine position phylogénétique d'Archaeoptéryx

Origine des oiseaux: Une solution nommée Aurornis xui?
Dernière modification par uno le 27 janv. 2015, 04:48, modifié 1 fois.

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#4

Message par Dorothy » 27 janv. 2015, 02:34

uno a écrit : À ce titre j'ai consacré plusieurs articles à ce sujet sur mon blog de quoi parfaire tes connaissances sur le sujet.

Du nouveau chez les dinosaures à plumes!

L'incertaine position phylogénétique d'Archaeoptéryx

Origine des oiseaux: Une solution nommée Aurornis xui?
Bonjour Uno, j'ai consulté ton blog ainsi que tous les liens. Ce n'est pas très compliqué, en fait, je m'attendais à des notions plus complexes. Ce qui me frappe surtout dans tout ce développement, c'est qu'il suffit de trouver un nouveau fossile, comme ça a été le cas en Chine avec le Aurornis xui, pour remettre en question la lignée phylogénétique des oiseaux.
C'est comme un livre dont il ne resterait que quelques fragments, quelques bouts de pages par-ci par-là et qu'on veuille reconstituer l'intrigue. On fait des suppositions, et puis bam! on trouve un nouveau bout de page avec un personnage qui devient la clé de l'histoire, jusqu'à la prochaine découverte. J'ai lu quelque part que le registre fossile est comme un livre dont il manquerait 999 pages sur mille. Tu dois sans doute connaître cette citation.
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#5

Message par switch » 27 janv. 2015, 03:56

Dorothy a écrit : C'est comme un livre dont il ne resterait que quelques fragments, quelques bouts de pages par-ci par-là et qu'on veuille reconstituer l'intrigue. On fait des suppositions, et puis bam! on trouve un nouveau bout de page avec un personnage qui devient la clé de l'histoire, jusqu'à la prochaine découverte.
C'est plutôt comme un puzzle où chaque pièces viennent s'ajouter pour accroître la connaissance (au grand dam des créationnistes-fixistes) et effectivement permet de repositionner des fragments orphelins.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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#6

Message par uno » 27 janv. 2015, 04:47

Dorothy a écrit :Bonjour Uno, j'ai consulté ton blog ainsi que tous les liens. Ce n'est pas très compliqué, en fait, je m'attendais à des notions plus complexes. Ce qui me frappe surtout dans tout ce développement, c'est qu'il suffit de trouver un nouveau fossile, comme ça a été le cas en Chine avec le Aurornis xui, pour remettre en question la lignée phylogénétique des oiseaux.
C'est comme un livre dont il ne resterait que quelques fragments, quelques bouts de pages par-ci par-là et qu'on veuille reconstituer l'intrigue. On fait des suppositions, et puis bam! on trouve un nouveau bout de page avec un personnage qui devient la clé de l'histoire, jusqu'à la prochaine découverte. J'ai lu quelque part que le registre fossile est comme un livre dont il manquerait 999 pages sur mille. Tu dois sans doute connaître cette citation.
Comme l'a dit Switch la métaphore du puzzle conviendrait tout aussi bien sinon mieux. Mais surtout la remise en cause de la lignée phylogénétique des oiseaux ne concerne que certains détails, ou mieux dit que des espèces très semblables et de toute façons toutes étroitement apparentés aux oiseaux. Et c'est tout à fait normal et même prévisible dans le cadre de la théorie de l'évolution, c'est-à-dire notamment dans le cadre d'une évolution buissonnante. L'hypothèse de base celle formulée par Thomas Henry Huxley au 19ème sur l'origine dinosaurienne des oiseaux, siècle se trouve aujourd'hui confirmée haut la main par se foisonnement de dinosaures à plumes située près, voir à la base même, du «nœud évolutif» d'où divergent la lignée dont sont issus les oiseaux et les dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens les plus apparentés à ces derniers. C'est également normal qu'au niveau de ce «nœud évolutif» les détails de la phylogénie nous échappent et soient très difficile à établir de façon définitive. On peut notamment se fier à l'excellent article du biologiste Lawrence M. Witmer pour comprendre la chose.

Palaeontology: Feathered dinosaurs in a tangle

Je pense Dorothy que tu peux difficilement nier la confirmation de cette hypothèse évolutive par le registre fossile. Et si tu en doute encore alors essaie encore une fois de répondre à la question suivante à savoir comment distingues-tu un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau? Où places-tu la limite entre les deux? Et tu comprendras vite qu'il n'y a pas de limite le registre fossile montre une indiscutable continuité!

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#7

Message par Wooden Ali » 27 janv. 2015, 04:59

Ce qui me frappe surtout dans tout ce développement, c'est qu'il suffit de trouver un nouveau fossile, comme ça a été le cas en Chine avec le Aurornis xui, pour remettre en question la lignée phylogénétique des oiseaux.
Si on veut continuer l'analogie avec la reconstitution d'un livre, la locution "remise en cause" est outrée. Au fur et à mesure qu'on découvre de nouvelles pages, on connait de mieux en mieux l'histoire et plus facile devient leur insertion. Il peut subsister, bien sûr, quelques inversions. Elles deviennent de plus en plus rares, de plus en plus faciles à corriger et sont de moins en moins significatives quant à la trame générale du livre. Il faut noter aussi qu'on dispose d'autres moyens que le récit lui-même qui permettent d'avoir une bonne idée de l'ordre des pages (la datation) qui facilite grandement le classement.
N'en déplaise aux créas qui hurlent à l'imposture à chaque fois qu'un réajustement est fait, nous n'en sommes pas au tout début de la reconstitution mais dans une phase où les modifications apportées sont de plus en plus locales et ont de moins en moins de répercussions globales.
En toute état de cause, la généalogie des êtres vivants établie aujourd'hui est suffisamment solide pour rendre l'idée d'une création il y a six mille ans totalement risible.

On peut faire une autre analogie :
Imagine qu'on ait fait un classement chronologique à partir de clichés d'automobiles en situation. On peut faire ce classement par uniquement les caractéristiques visibles des véhicules : il comportera certainement pas mal d'erreurs. En revanche si on y ajoute l'environnement (édifices, routes, personnages) voire le support d'information (papier, format, couleur ...) il en comportera beaucoup moins. Il sera toujours possible qu'un nouveau cliché soit parfois difficile à insérer voire nécessite de modifier une petite partie du classement mais l'Histoire de l'automobile qui en aura émergée n'en sera pourtant pas "remise en cause".
Suppose (c'est quasiment impensable mais, passons) qu'un hurluberlu arrive en clamant que tout ces véhicules sont apparus en même temps sur la seule foi d'un livre qui l'affirme. Il s'appuiera bien sûr, sur les quelques imprécisions et incohérences qui subsistent pour dire que tout le classement est faux et que, par conséquent, c'est lui qui a raison. Que penserais-tu d'un tel imbécile ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#8

Message par Pepejul » 27 janv. 2015, 06:00

Dorotandoo vient de découvrir que la connaissance scientifique avançait et progressait au fur et à mesure des découvertes ?

Ne disait-elle/il pas que l'évolutionnisme était un dogme et une croyance ?

Mine de rien elle/il vient de faire un sacré bon en avant !

Bien sûr que chaque nouvelle découverte permet de reconstruire une meilleure connaissance du passé. Une nouvelle pièce peut changer la donne et nous faire déplacer quelques autres pièces du puzzle si elle s'insère avec plus de cohérence.

Et c'est justement pour ça que la pièce "hélium dans zircon" ne bouleverse rien du tout dans notre puzzle. C'est une petite pièce abîmée et humide qui provient d'un autre vieux puzzle sorti des poubelles. Tu comprendras qu'on n'en tienne pas compte.

La pièce "plume" sur les dinosaures, elle, a permis de remodeler tout un pan de notre compréhension mais sans en saper les bases, au contraire. Si tu as compris ça c'est que tu n'es pas aussi stupide que certains de tes commentaires nous ont laissé croire.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#9

Message par Wooden Ali » 27 janv. 2015, 10:04

Tu es bien optimiste, Pepejul. Je peux me tromper mais la seule idée importante de son message était qu'une seule découverte pouvait remettre en cause l'ensemble de la construction, sous-entendant qu'on était bien con de "croire" en une chose si fragile.
C'est plus en rapport avec ce qu'elle* professe (la sournoiserie étant une seconde nature, chez lui*) qu'avec ton joyeux optimisme, non ?

*Dommage que le français ne comprenne pas de neutre. Ca serait nettement plus pratique pour parler d'entité dont le genre est incertain.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#10

Message par Dorothy » 27 janv. 2015, 10:09

uno a écrit : Comme l'a dit Switch la métaphore du puzzle conviendrait tout aussi bien sinon mieux.
Oui mais bon, un puzzle où on n'aurait qu'une seule pièce sure mille, bonjour pour reconstituer l'image ! ;)
Mais surtout la remise en cause de la lignée phylogénétique des oiseaux ne concerne que certains détails, ou mieux dit que des espèces très semblables et de toute façons toutes étroitement apparentés aux oiseaux.
Jusque là je suis d'accord, ça me semble évident. Pas besoin d'être un spécialiste pour se rendre compte que ces bestioles sont "apparentées" ou quelle "ressemblent" à des oiseaux.
C'est également normal qu'au niveau de ce «nœud évolutif» les détails de la phylogénie nous échappent et soient très difficile à établir de façon définitive.

Ben oui, forcément.
Je pense Dorothy que tu peux difficilement nier la confirmation de cette hypothèse évolutive par le registre fossile.
Euh j'ai comme l'impression qu'on saute du coq à l'âne d'un seul coup. On retrouve des fossiles de bestioles qui sont identifiées comme des sortes d'oiseaux mais pas tout à fait, surtout pour le vélociraptor, jusque là OK, et d'un seul coup on dit "donc c'est la preuve de l'évolution". Y'a quelque chose qui m'a échappé entre temps, Uno. Comme un "chaînon manquant" dans le raisonnement.
Et si tu en doute encore alors essaie encore une fois de répondre à la question suivante à savoir comment distingues-tu un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau? Où places-tu la limite entre les deux? Et tu comprendras vite qu'il n'y a pas de limite le registre fossile montre une indiscutable continuité!
C'est là que je ne suis pas du tout d'accord. Entendons-nous bien: je ne conteste pas la réalité de ces fossiles, ni même le fait qu'on les apparente de telle ou telle manière, même si les lignées phylogéniques changent tout le temps et que les scientifiques ne sont pas toujours d'accord entre eux. OK pour ça, je ne conteste pas. Mais de là à parler de "continuité"? Je comprends pas, Uno.
Il suffit de regarder la première image de cette discussion, celle avec l'archéoptéryx, le vélociraptor et l'oiseau moderne. On voit très bien que les deux qui se ressemblent le plus, c'est le vélociraptor et l'archéoptéryx. Et pourtant, le tableau phylogénique le plus récent les classe dans deux familles différentes (dromaeosauridae et avialae), et avec 70 ou 80 millions d'années de décalage.
Où est donc cette "continuité" dont tu me parles? Est-ce que j'ai loupé un épisode?

D'autre part, quel est l'ancêtre de l'archéoptéryx? Ou plutôt quel était son ancêtre avant qu'on découvre l'épidendrosaure il y a 12 ans? Et qu'est-ce qui nous dit qu'on va pas encore trouver un autre fossile et qu'on dira pas "ah on s'est planté avec l'épidendrosaure, maintenant on va dire que c'est le machinchosaure qui est l'ancêtre de tout ce beau petit monde"? J'ai l'impression qu'on nous invente une nouvelle histoire à chaque nouvelle découverte.

En tout cas je ne vois aucune "continuité" dans tout ça. Mais j'ai sûrement loupé un épisode. Je t'écoute.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#11

Message par Carlita » 27 janv. 2015, 10:22

Coucou Dorothée. Un coup de main? J'ai trouvé dans une de nos brochures quelque chose qui va te plaire c'est une citation du National Geographic de novembre 2004 p.53 qui declare que les archives fossiles sont comparables à un "film de l'évolution dont 999 images sur 1000 auraient été coupées au montage." La suite est très intéressante aussi si ça t'intéresse.

Bise.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#12

Message par Ethel » 27 janv. 2015, 10:24

« Nous résisterons aussi à la curiosité ou à la tentation qui pourraient nous inciter à fréquenter de près des inconnus par des dialogues en ligne sur Internet. Nous sommes résolus à ne pas faire partie du monde et à continuer de pratiquer le culte qui est pur du point de vue de notre Dieu - Jean 15:18,19 ; Jacques 1:27 »

Carlita, que pensez vous de cette phrase ? Édit : je vais copier la question sur l'autre fil pour ne pas poluer celui-ci
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#13

Message par Dorothy » 27 janv. 2015, 10:31

Carlita a écrit :Coucou Dorothée. Un coup de main? J'ai trouvé dans une de nos brochures quelque chose qui va te plaire c'est une citation du National Geographic de novembre 2004 p.53 qui declare que les archives fossiles sont comparables à un "film de l'évolution dont 999 images sur 1000 auraient été coupées au montage." La suite est très intéressante aussi si ça t'intéresse.

Bise.
OOhh merci ma louloute ! :merci: Envoie-le moi en privé, je le garderai sous le coude.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#14

Message par BeetleJuice » 27 janv. 2015, 10:44

dorothy a écrit :Euh j'ai comme l'impression qu'on saute du coq à l'âne d'un seul coup. On retrouve des fossiles de bestioles qui sont identifiées comme des sortes d'oiseaux mais pas tout à fait, surtout pour le vélociraptor, jusque là OK, et d'un seul coup on dit "donc c'est la preuve de l'évolution". Y'a quelque chose qui m'a échappé entre temps, Uno. Comme un "chaînon manquant" dans le raisonnement.
Le chainon manquant qui explique pourquoi c'est une preuve de l'évolution, c'est parce que les bestioles en question ont été souvent retrouvé grâce à des prédictions faites par la théorie de l'évolution. Ou, quand on les avait déjà trouvé préalablement, ils se trouvent que le plus souvent, elles sont découvertes dans des strates géologiques qui correspondent à l'endroit où on devait effectivement les trouver.
Ils ont aussi souvent une morphologie prévisible.

Par exemple, Tiktalik, présenté comme intermédiaire entre les amphibiens terrestres et les amphibiens aquatiques et plus généralement, une étape vers les tétrapodes terrestres, a été trouvé là où la théorie de l'évolution permettait de prédire qu'il serait.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#15

Message par Pepejul » 27 janv. 2015, 11:10

Ce sont les créationnistes qui veulent absolument que untel soit un oiseau et rien d'autre et tel autre un dinosaure..etc...

Ce qu'elle ne comprend pas c'est que les scientifiques ont conscience de cette continuité dont tu parles. Elle, elle raisonne en boites étanches, c'est idiot dans ce domaine.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#16

Message par uno » 27 janv. 2015, 12:40

Dorothy a écrit :Oui mais bon, un puzzle où on n'aurait qu'une seule pièce sure mille, bonjour pour reconstituer l'image!
En fait on continue d’en trouver, ces vingt dernières années furent riche en découverte, dis-toi bien qu’à la base nous n’avions qu’Archaeoptéryx alors qu’aujourd’hui nous avons divers dinosaures à plumes et oiseaux archaïques.
Dorothy a écrit :Jusque là je suis d'accord, ça me semble évident. Pas besoin d'être un spécialiste pour se rendre compte que ces bestioles sont "apparentées" ou quelle "ressemblent" à des oiseaux.
Mais alors réponds à la question classe-tu ces animaux dans le groupe des dinosaures ou alors dans le groupe des oiseaux?
Dorothy a écrit :Euh j'ai comme l'impression qu'on saute du coq à l'âne d'un seul coup. On retrouve des fossiles de bestioles qui sont identifiées comme des sortes d'oiseaux mais pas tout à fait, surtout pour le vélociraptor, jusque là OK, et d'un seul coup on dit "donc c'est la preuve de l'évolution". Y'a quelque chose qui m'a échappé entre temps, Uno. Comme un "chaînon manquant" dans le raisonnement.
Dorothy suis un peu la balle des yeux si tu veux bien. Que stipule la théorie de l’évolution ? Que les oiseaux dérivent d’un groupe d’animaux de type «reptile», et plus précisément comme l’exprimait déjà Huxley au 19ème siècle, de dinosaures théropodes. Cela implique qu’il a dû existé des animaux combinant des traits à la fois propres au dinosaures, et d’autres propres aux oiseaux et cela de manière tel qu’on ne pourrait pas les classer catégoriquement dans un groupe ou dans un autre. Or le registre fossile confirme cette prédiction haut la main.
Dorothy a écrit :C'est là que je ne suis pas du tout d'accord. Entendons-nous bien: je ne conteste pas la réalité de ces fossiles, ni même le fait qu'on les apparente de telle ou telle manière, même si les lignées phylogéniques changent tout le temps et que les scientifiques ne sont pas toujours d'accord entre eux. OK pour ça, je ne conteste pas. Mais de là à parler de "continuité"? Je comprends pas, Uno.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Encore une fois essaie de répondre à cette simple question, comment distingues-tu un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau? Ou plus simplement pour toi Archaeoptéryx est-il un dinosaure ou un oiseau? Ou les deux peut-être? Même question pour Aurornis ou même Vélociraptor. S’il n’y a pas de continuité alors tu peux distinguer facilement un dinosaure d’un oiseau, de la même manière si l’on prend les espèces vivantes, tout le monde peut distinguer un oiseau d’un reptile. À l’inverse si tu ne parviens pas à placer certains des fossiles susmentionnés soit dans le groupe des oiseaux, soit dans le groupe des dinosaures, alors c’est que la continuité est réelle et que le registre fossile confirme l’hypothèse de départ à savoir l’origine dinosaurienne des oiseaux.
Dorothy a écrit :Il suffit de regarder la première image de cette discussion, celle avec l'archéoptéryx, le vélociraptor et l'oiseau moderne. On voit très bien que les deux qui se ressemblent le plus, c'est le vélociraptor et l'archéoptéryx. Et pourtant, le tableau phylogénique le plus récent les classe dans deux familles différentes (dromaeosauridae et avialae), et avec 70 ou 80 millions d'années de décalage.
Cela s'explique très bien via le diagramme que je t’ai précédemment présenté. Les Vélociraptors appartiennent au groupe des Dromaeosauridés, un groupe frère de celui des oiseaux qui contrairement à ces dernier n’a pas acquis les spécialisations pour le vol. De la même manière le groupe formé par les chimpanzés et les bonobos sont un groupe frère de celui de la lignée humaine, n’ayant pas acquis les caractéristiques propres à cette dernière.
Dorothy a écrit :Où est donc cette "continuité" dont tu me parles? Est-ce que j'ai loupé un épisode?
S’il n’y a pas de continuité alors dis-nous comment tu distingues un dinosaure d’un oiseau par-apport les espèces précédemment mentionnés. Cependant je te propose le même exercice ci-dessous avec des espèces supplémentaires.
Dorothy a écrit :D'autre part, quel est l'ancêtre de l'archéoptéryx? Ou plutôt quel était son ancêtre avant qu'on découvre l'épidendrosaure il y a 12 ans? Et qu'est-ce qui nous dit qu'on va pas encore trouver un autre fossile et qu'on dira pas "ah on s'est planté avec l'épidendrosaure, maintenant on va dire que c'est le machinchosaure qui est l'ancêtre de tout ce beau petit monde"? J'ai l'impression qu'on nous invente une nouvelle histoire à chaque nouvelle découverte.
En paléontologie on ne peut jamais établir un lien direct, on raisonne en terme de proximité cladistique ou phylogénétique ou d’apparentement si tu préfères. Par exemple Aurornis pourrait être l’ancêtre des oiseaux actuels, c’est possible, mais il est également probable qu’il s’agisse d’un proche cousin de l’ancêtre réel et non pas réellement l’espèce ancestrale. Cela marche également au sein d’une seule et même espèce. Par exemple si tu trouves le corps d’un homme datant de la Renaissance au fond de ton jardin, tu ne peux pas dire si oui ou non il s’agit d’un de tes ancêtres, en revanche tu es sûr qu’il t’est apparenté de près ou de loin. D’avantage apparenté si membre de ton groupe ethno-géographique, plus éloigné si membre d’une ethnie plus «exotique», par exemple un Pygmée Africain, mais apparenté quand même. Dés lors ta question n’est pas, quel ancêtre à Archaeoptéryx, mais quel dinosaures étroitement apparentés à ce dernier ? Aurornis est un bon candidat, plus ancien et basal qu’Archaeoptéryx. Nous pouvons également mentionné Anchiornis huxleyi.
Dorothy a écrit :En tout cas je ne vois aucune "continuité" dans tout ça. Mais j'ai sûrement loupé un épisode. Je t'écoute.
Oui tu as loupé la question que je t’ai posée. Mais soit je te la repose avec quelques suppléments à l’appui.

Image
Clique ici pour avoir une image plus grande. En haut de gauche à droite, Oiseau moderne, Sapeornis (oiseau du Crétacé), et Confuciusornis (également du Crétacé), en bas à gauche Archaeoptéryx et en bas à droite Anchiornis huxleyi.

Et donc la question est simple lesquels sont des oiseaux, lesquels sont des dinosaures?!

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#17

Message par Jean-Francois » 27 janv. 2015, 13:00

uno a écrit :S’il n’y a pas de continuité alors dis-nous comment tu distingues un dinosaure d’un oiseau par-apport les espèces précédemment mentionnés. Cependant je te propose le même exercice ci-dessous avec des espèces supplémentaires.
Tu ne peux évidemment pas donner toutes les informations d'un coup mais une belle image du bassin chez les premières espèces données serait peut-être pertinente à ce point-ci? Ne serait-ce que pour aider Dorothy à établir ses critères de distinction.

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("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#18

Message par f.didier » 27 janv. 2015, 13:06

Je comprends pas trop ta question, Uno.
Les oiseaux etant des dinosaures, tu ne peux pas demander a quelqu'un dans quelle catégorie il les classe. Ils sont a la fois des oiseaux et des dinosaures.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#19

Message par Pepejul » 27 janv. 2015, 13:31

Ne répondez pas à la place de Dorothy... laissez lui le temps.

pour les os du bassin ce qui est marrant c'est que les oiseaux sont des saurischiens et pas des ornithischiens (dans la vitrine ?)

Image

source : http://gigadino.pagesperso-orange.fr/anatomie.html
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#20

Message par uno » 27 janv. 2015, 13:33

Jean-Francois a écrit :Tu ne peux évidemment pas donner toutes les informations d'un coup mais une belle image du bassin chez les premières espèces données serait peut-être pertinente à ce point-ci? Ne serait-ce que pour aider Dorothy à établir ses critères de distinction.
Pour distinguer les oiseaux modernes oui, le truc c'est que les oiseaux archaïques ont encore un bassin bien plus similaire aux dinosaures non-aviens qu'aux oiseaux modernes.
f.didier a écrit :Les oiseaux etant des dinosaures, tu ne peux pas demander a quelqu'un dans quelle catégorie il les classe. Ils sont a la fois des oiseaux et des dinosaures.
Je sais bien f.didier, mais justement si Dorothy adhère à une conception fixiste, créationniste ou tout du moins anti-évolutionniste, reconnaitre que les oiseaux sont des dinosaures via justement le registre fossile, reviendrait à admettre qu'une prédiction évolutionniste s'est avéré exacte. Or on justement le reconnaitra-t-elle où va-t-elle nier le fait que ces spécimens fossiles confirme la prédiction évolutionniste? Nous verrons bien la suite.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#21

Message par uno » 27 janv. 2015, 13:36

Pepejul a écrit :Pour les os du bassin ce qui est marrant c'est que les oiseaux sont des saurischiens et pas des ornithischiens (dans la vitrine ?)
Oui mais tous les Saurischiens n'ont pas un os pubien pointant vers l'avant, les Vélociraptor par exemple ont un os pubien pointant vers l'arrière comme les oiseaux. La subdivision Saurischiens et Ornithischiens même si phylogénétiquement pertinente, est trompeuse si l'on s'en tient à la seule étymologie et à un nombre limité de spécimens.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#22

Message par f.didier » 27 janv. 2015, 13:38

Oki, Uno, j'avais pas suivit le cheminement et que la question s'etait pour faire réfléchir Dorothy.
Désolé d'avoir répondu a la place de l’intéressée :boulet:
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#23

Message par Jean-Francois » 27 janv. 2015, 14:24

uno a écrit :
Jean-Francois a écrit :Tu ne peux évidemment pas donner toutes les informations d'un coup mais une belle image du bassin chez les premières espèces données serait peut-être pertinente à ce point-ci? Ne serait-ce que pour aider Dorothy à établir ses critères de distinction.
Pour distinguer les oiseaux modernes oui, le truc c'est que les oiseaux archaïques ont encore un bassin bien plus similaire aux dinosaures non-aviens qu'aux oiseaux modernes
Oui, mais la continuité me semble plus évidente quand on présente les différents bassins en comprenant celui d'archéoptéryx. Il est plus aisé de saisir que peu de modifications sont nécessaires pour passer de l'un à l'autre, même si celui des oiseaux modernes est spécialisé pour le vol.
uno a écrit :Oui mais tous les Saurischiens n'ont pas un os pubien pointant vers l'avant, les Vélociraptor par exemple ont un os pubien pointant vers l'arrière comme les oiseaux
Il y a de la variabilité dans l'angle du pubis mais archéoptéryx est parmi les espèces ayant le pubis le plus vers l'arrière sans que ce soit au niveau caudal et latéral des oiseaux modernes. D'ailleurs, une information qui manque souvent dans ce genre de figure est la présence/absence de symphyse pubienne (faut dire que l'état des fossiles ne permet pas toujours de savoir avec certitude ce qu'il en est).

Jean-François
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#24

Message par uno » 27 janv. 2015, 14:33

Jean-Francois a écrit :Oui, mais la continuité me semble plus évidente quand on présente les différents bassins en comprenant celui d'archéoptéryx. Il est plus aisé de saisir que peu de modifications sont nécessaires pour passer de l'un à l'autre, même si celui des oiseaux modernes est spécialisé pour le vol.
Certes on pourrait d'ailleurs également s'attacher à d'autres caractères anatomiques tels que les doigts des membres antérieurs et leur fusion partielle chez les oiseaux modernes. Mais donc j'ai privilégier une vue globale, mais en effet dans certains détails la continuité est encore plus criante.
Jean-Francois a écrit :Il y a de la variabilité dans l'angle du pubis mais archéoptéryx est parmi les espèces ayant le pubis le plus vers l'arrière sans que ce soit au niveau caudal et latéral des oiseaux modernes. D'ailleurs, une information qui manque souvent dans ce genre de figure est la présence/absence de symphyse pubienne (faut dire que l'état des fossiles ne permet pas toujours de savoir avec certitude ce qu'il en est).
C'est effectivement un problème, il en va de même pour le sternum d'abord considéré comme absent chez Archaeoptéryx avant qu'on trouve un spécimen chez lequel celui-ci était conservé. Cependant ce qui ne trompe pas ce sont les caractères absent des oiseaux modernes mais présents chez Archaeoptéryx, tels que les plaques osseuses dermiques ventrales nommés Gastralia.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#25

Message par lau'jik » 27 janv. 2015, 15:30

Bonsoir,
une question en passant (si ça ne détourne pas trop le fil)
Y a-t-il des fossiles avec des formes de transition du bréchet ?
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