Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationnistes

Le débat infini se poursuit ici
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uno
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar uno » 01 févr. 2015, 17:24

Carlita a écrit :Je vous remercie. Personnellement je suis convaincue que tous les fossiles que vous avez présentés ont été créés directement, et que c'est précisément pour cette raison que le registre fossile est si avare de pretendues formes intermédiaires.

Tout d'abord je m'excuse d'avoir mal interprété cette partie de ton précédent message où je croyais que tu parlais de faux fossiles c'est-à-dire de falsifications, je ne réalisais pas que tu étais une créationniste car je n'avais jamais vraiment lu tes message sur le présent forum. Cela étant dit ta présente réponse est donc sans valeur. Car la conviction n'est pas une preuve ni un argument. La preuve c'est ici la prédiction évolutive que constituent ces fossiles. Observe les oiseaux et reptiles actuels, même en ne prenant en compte que leurs squelettes impossible de ne pas les différencier. La théorie de l'évolution cependant stipule que ces animaux partageant des ancêtres communs. Le registre fossile montre également que les plus anciens amniotes étaient semblables à bien des égards aux reptiles, les oiseaux ne sont apparu que plus tard, aux Jurassique puis véritablement au Crétacé. Dès lors dans un paradigme évolutif il a dû exister des intermédiaires structuraux entre ces anciens reptiles et les oiseaux actuels. C'est une prédiction évolutive. Or ces divers fossiles de dinosaures théropodes dont de nombreux avaient des plumes, correspondent exactement à cette prédiction. Et ce n'est pas la seule lignée pour laquelle pareille confirmation fut réalisée dans le registre fossile.

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Wooden Ali
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Wooden Ali » 01 févr. 2015, 17:53

J'aimerai plutôt te demander le plus sérieusement du monde si tu es là pour discuter ou au contraire comme le souligne pertinemment Jean-François, troller de manière inepte en projetant sur autrui une attitude détestable dont seul toi fait preuve dans notre présent échange

Cette enfilade est censée représenter le fin du fin du dialogue constructif que Sandorothy puisse donner. J'observe que d'un côté, on a quelqu'un qui connait bien son sujet, qui pose les bonnes questions, qui ne digresse pas pour le plaisir de digresser et de l'autre ... rien !
Un as des manœuvres dilatoires, des refus d'obstacle, des fuites perpétuelles, des non-réponses ; le tout avec l'arrogance, entremêlant politesse servile et ton comminatoire, dont seuls les égotistes ignorants sont capables.
Comme dialogue, on fait mieux, non ?
Ce style (qu'on retrouve étonnement (?) identique chez Carlita/Carlos) est la marque de fabrique d'un troll, d'un emmerdeur compulsif dont le seul but est de perturber ce forum qu'il hait. On le sait pourtant depuis pas mal de temps. Prolonger la conformation est-il vraiment nécessaire ?

J'adore le message qu'elle a donné à faire à son alter ego. Cette mère impeccable après avoir posté 600 messages en une semaine doit s'occuper (enfin) de sa fille pendant la même durée. Elle n'a même pas le temps de l'écrire elle-même. Comme c'est touchant ! Et ces affreux sceptiques matérialistes athées qui l'embêtent et refusent de croire sur parole cette maman exemplaire.

Est-ce un drame familial qu'on veut éviter ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Nicolas78
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Nicolas78 » 01 févr. 2015, 18:10

Salut Wooden Ali,

Wooden Ali a écrit :Ce style (qu'on retrouve étonnement (?) identique chez Carlita/Carlos) est la marque de fabrique d'un troll, d'un emmerdeur compulsif dont le seul but est de perturber ce forum qu'il hait. On le sait pourtant depuis pas mal de temps. Prolonger la conformation est-il vraiment nécessaire ?


Presque ce style, mais je pense pas, sois elle doute et pour renforcer ou interroger sa foi elle réagit ainsi. Mireille l'a sentit comme ça, et c'est très possible.

Soit elle est la pour faire face aux arguments les plus pointues et les plus "puissant" afin de pouvoir faire face à toute sorte d'interlocuteurs, même connaisseurs de sciences, durant les dimanches de portes à portes. Et ainsi déstabiliser même les plus solides personnes.
Et je pense que la dernière option est très plausible.

Souvent le dimanche les TJ ne passent pas leur temps avec leurs familles, mais chez les autres familles :mrgreen: C'est pas forcement mauvais hihi.

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Ethel
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Ethel » 01 févr. 2015, 18:17

Nicolas78 a écrit :Soit elle est la pour faire face aux arguments les plus pointues et les plus "puissant" afin de pouvoir faire face à toute sorte d'interlocuteurs, même connaisseurs de sciences, durant les dimanches de portes à portes. Et ainsi déstabiliser même les plus solides personnes.
Et je pense que la dernière option est très plausible.


Pour l'instant, c'est pas une grande réussite. Si elle met en pratique ce qu'elle fait sur le forum dans la vie réelle, elle va se retrouver les mains sur les oreilles à faire : "la la la ! J'entends pas !" à la première personne qui lui posera une question. Je ne suis pas sûre que ce soit très convainquant comme technique de porte à porte... :a2:
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Nicolas78
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Nicolas78 » 01 févr. 2015, 18:22

Je pense surtout que si elle est réellement TJ, elle note "tout" ce qu'on lui dit (sur un petit carnet par exemple) et n'aura pas le même comportement IRL le dimanche chez les gens.
Et elle sortira des truc d'Uno à sa sauce, avec le vocabulaire scientifique en plus... de quoi ouvrir certaines oreilles.

Jean-Francois
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Jean-Francois » 01 févr. 2015, 18:55

Wooden Ali a écrit :J'adore le message qu'elle a donné à faire à son alter ego. Cette mère impeccable après avoir posté 600 messages en une semaine doit s'occuper (enfin) de sa fille pendant la même durée. Elle n'a même pas le temps de l'écrire elle-même


Le temps et la décence. Elle qui se gargarise de sa politesse, elle ne prévient même pas uno elle-même. Cela malgré qu'elle a posté d'autres messages.

Note aussi que la formulation de carlouloute* fait en sorte qu'il se pourrait que Zozothy poste sur le forum... mais dans d'autres enfilades. Quel tissu d'incohérences.

Jean-François

* Ajout précision: "Dorothée ne postera aucun message dans cette enfilade pendant au moins une semaine".
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar uno » 02 févr. 2015, 06:03

Wooden Ali a écrit :Un as des manœuvres dilatoires, des refus d'obstacle, des fuites perpétuelles, des non-réponses ; le tout avec l'arrogance, entremêlant politesse servile et ton comminatoire, dont seuls les égotistes ignorants sont capables.
Comme dialogue, on fait mieux, non?

Oui au début elle se contenait mais plus la discussion avançais plus elle montrait son vrai visage. Et pourtant je lui ai toujours laissé la bénéfice du doute ainsi que la chance de repartir sur de bonnes bases.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar spin-up » 02 févr. 2015, 06:14

Carlita a écrit :Bonjour Uno. Me permettez-vous de m'immiscer dans cette étrange conversation? Dorothée ne postera aucun message dans cette enfilade pendant au moins une semaine. Elle a besoin de passer du temps avec sa fille, et réciproquement.
Si ça ne vous dérange pas je peux prendre le relais.
Carla.

Il me semblait pourtant que S J Gourd postait principalement depuis son lieu de travail. Enfin si louloute prend le relai de choupinette, nous sommes sauvés.

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Carlita
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Carlita » 02 févr. 2015, 06:15

uno a écrit :
Carlita a écrit :Tout d'abord je m'excuse d'avoir mal interprété cette partie de ton précédent message où je croyais que tu parlais de faux fossiles c'est-à-dire de falsifications, je ne réalisais pas que tu étais une créationniste car je n'avais jamais vraiment lu tes message sur le présent forum.

Il n'y a pas de mal j'accepte vos excuses.
Car la conviction n'est pas une preuve ni un argument. La preuve c'est ici la prédiction évolutive que constituent ces fossiles.

J'ai un peu de mal à comprendre cette phrase. Comment une "prediction" peut-elle être qualifiée de "preuve"?


Observe les oiseaux et reptiles actuels, même en ne prenant en compte que leurs squelettes impossible de ne pas les différencier.

En effet ils sont très dissemblables.

les oiseaux ne sont apparu que plus tard, aux Jurassique puis véritablement au Crétacé.

Que voulez vous dire? Les oiseaux sont apparus au jurassique mais pas véritablement? Pourriez vous préciser je vous prie.

lors dans un paradigme évolutif il a dû exister des intermédiaires structuraux entre ces anciens reptiles et les oiseaux actuels. C'est une prédiction évolutive.

Je comprends bien mais puisque cette évolution est censée s'être produite sur des dizaines, voire des centaines de millions d'années, alors il a dû exister des milliards et des milliards individus aux structures intermédiaires. Pourquoi les archives fossiles ne regorgent-elles pas de tels individus? Moi aussi je peuux faire des prédictions en tant que chrétienne. Je peux prédire que les archives fossiles ne révéleront jamais rien d'autres que des individus completement formés sans ancêtres identifiables.


divers fossiles de dinosaures théropodes dont de nombreux avaient des plumes, correspondent exactement à cette prédiction. Et ce n'est pas la seule lignée pour laquelle pareille confirmation fut réalisée dans le registre fossile.

Sans doute, mais pour éviter un biais de sélection, il faudrait aussi prendre en compte toutes les espèces qui ne correspondent pas à ce modèle c'est à dire toutes celles dont le registre fossile ne laisse apparaître aucun ancêtre, ainsi que toutes celles dont les ancêtres identifiés dans le registre fossile sont quasiment identiques aux individus modernes.

Permettez-moi d'en profiter pour vous poser une question: quel est selon vous l'oiseau-dinosaure dont on ait retrouvé le plus d'exemplaires dans le registre fossile?

Carla.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar uno » 02 févr. 2015, 08:08

Carlita a écrit :J'ai un peu de mal à comprendre cette phrase. Comment une "prediction" peut-elle être qualifiée de "preuve"?

Ce n'est pas la prédiction en elle-même, c'est la découverte de fossile collant à la dite prédiction. À ce titre laisse-moi te parler d'un autre exemple très révélateur de ce qu'on entend ici par prédiction, prédiction d'un modèle théorique, c'est-à-dire scientifique. Cette prédiction concerne l'évolution des osselets des oreilles moyennes des mammifères. Nous allons à ce titre nous concentrer sur deux des osselets en question, à savoir le marteau et l'enclume. En effet un point intéressant concernant l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres «reptiliens», est justement celui de l'évolution de ces fameux osselets de l'oreille moyenne que sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) comme l'illustre les deux schémas ci-dessous.

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En effet comment pareils osselets ont-ils pu évoluer graduellement? Pour les chercheurs il est apparu très tôt que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont homologues (donc dérive du même ancêtre commun) à deux os faisant office d'articulation de la mâchoire chez les «reptiles» à savoir l’os articulaire et l’os carré. D'ailleurs le registre fossile de l'époque indiquait que les premiers amniotes, parmi lesquels devaient figurer les ancêtres des mammifères, avaient eux-mêmes une articulation «reptilienne» de la mâchoire comme l'indique les deux schémas ci-dessous.

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Ainsi les chercheurs affirmèrent qu'au sein de la lignée ayant mené aux mammifères, l’os articulaire et l’os carré articulant la mâchoire de ces ancêtres, ont peu-à-peu évolué de manière graduelle pour devenir au final les fameux osselets de l'oreille moyenne qui nous sont si utiles à l'audition. Les chercheurs affirmant également qu'entre temps une nouvelle articulation de la mâchoire est apparu via la mandibule et l’os squamosal. Cette hypothèse était soutenu par des observations embryologiques. En effet les chercheurs savaient aux travers d'observation d’embryons de mammifères que les deux des osselets de l’oreille moyenne que sont le marteau et l'enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage particulier. Ce cartilage s'appelle le Cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères (voir image ci-dessous). Mais on retrouve également ce même cartilage chez les embryons de «reptiles».

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Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque que la partie postérieurs du cartilage, à savoir le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à ce qui pourrait bien constitué un os de la mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né en s’ossifiant aux autres os. Ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères. La différence est que chez les reptiles ce même cartilage continue son développement en voyant se former sur sa partie postérieure l'os articulaire et l'os carré qui formeront donc la future articulation de la mâchoire des «reptiles». Mais chez les mammifères la même partie inférieure du cartilage de Meckel, se détache pour former à terme les osselets de l'oreille moyenne des mammifères!

Mais donc il existe apparemment un gros problème! Pareille chose qui n'a apparemment pas pu évoluer graduellement cela semble même impossible! Car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition? Et comment donc ces os de la mâchoire ont pu évoluer pour devenir des os de l'audition alors qu'en même temps une autre articulation de la mâchoire serait apparue? Il y a apparemment là un intervalle phénotypique absolument impossible à combler via le modèle d'évolution graduelle! De plus face à cette inconstance les chercheurs étaient initialement dépourvus du moindre intermédiaire structural dans le registre fossile pour justifier leur scénario évolutif. Scénario évolutif se basant apparemment uniquement sur la préconception d'une évolution graduelle telle que l'avait théorisé Charles Robert Darwin.

Cependant les chercheurs avaient déjà proposé une hypothétique solution à ce problème en concordance avec le paradigme d’une évolution graduelle. En effet les chercheurs affirmèrent que la nouvelle mâchoire mammalienne a pu apparaitre avant quand les os articulaires et carré aient abandonné leur fonction d’articulation de la mâchoire. Les chercheurs affirmant donc que l’évolution des amniotes «reptiliens» vers les mammifères a du se faire en passant par des créatures pourvu d’une double articulation de la mâchoire. Ainsi les chercheur affirmèrent qu’il a dut exister des «intermédiaires structuraux» pourvu à la fois d’une articulation «reptilienne» et d’une articulation mammalienne de la mâchoire. Bien évidemment à l’époque où pareille proposition fut faite pas le moindre fossile de pareille créature ne fut trouvé mais donc une prédiction évolutive fut faite sur des animaux qui auraient dû exister sans pour autant qu’on ait alors la moindre preuve fossile de leur existence.

Et la prédiction fut réalisée!

En effet depuis de nombreux fossiles d’un ordre nommé Thérapsides furent retrouvé, et parmi ces derniers le sous-ordre des Cynodontes comprenant plusieurs espèces montrant cette double articulation de la mâchoire. Mieux encore la succession des espèces composant ce sous-ordre nous permet de constater l’évolution des os de l’articulation «reptilienne» vers les osselets de l’oreille moyenne des mammifères (voir image ci-dessous). On peut ainsi observer dans le registre fossile comment l’articulation reptilienne s’atrophia au fur et à mesure que les os de cette articulation migrèrent vers l’oreille moyenne alors que l’articulation mammalienne gagnait de plus en plus en importance.

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Et donc nous avons là la réalisation d’une prédiction évolutive en matière, d’homologie, de modalité évolutive et plus largement de phylogénie! Les chercheurs ont fait une prédiction évolutive à partir des données embryologiques et du paradigme théorique de la théorie de l’évolution, et il s’avère que le registre fossile à finit par confirmer haut la main leur prédictions. Ils devinèrent l’existence d’animaux pourvus d’une double articulation de la mâchoire (une reptilienne et autre mammalienne) avant même que le moindre fossile n’atteste de l’existence de pareils animaux!

Balèze même toi tu dois le reconnaitre! Et si jamais un compte-rendu détaillé de cette histoire sous la forme d’un essai intitulé «Un coup de gueule plein les oreilles» a été écrit par Stephen Jay Gould et est disponible dans son livre «Comme les huit doigts de la main». Et bien sûr ce qui marche ici pour les mammifères marche également pour les oiseaux via les multiples fossiles de dinosaures à plumes ainsi que les fossiles d’oiseaux archaïques retenant des caractéristiques «reptiliennes».

Carlita a écrit :En effet ils sont très dissemblables.

Oui et justement le registre fossile contient des fossiles combinant des caractères propres aux reptiles et d'autres propres aux oiseaux, si bien que Dorothy ne parvenait pas à les classes dans un groupe ou dans l'autre.

Carlita a écrit :Que voulez vous dire? Les oiseaux sont apparus au jurassique mais pas véritablement? Pourriez vous préciser je vous prie.

C'est très simple généralement on considère Archaeoptéryx comme le plus vieil oiseau connu or comme le montre l'image de départ et comme l'a d'ailleurs reconnu Dorothy elle-même, il était encore bien plus semblable à un Vélociraptor qu'à n'importe quel oiseau moderne.

Carlita a écrit :Je comprends bien mais puisque cette évolution est censée s'être produite sur des dizaines, voire des centaines de millions d'années, alors il a dû exister des milliards et des milliards individus aux structures intermédiaires. Pourquoi les archives fossiles ne regorgent-elles pas de tels individus?

Encore une fois parce que la fossilisation requière des conditions très particulières et donc le registre fossile ne retranscrit qu'un infime fragment de la biodiversité passée. Encore une fois certaines espèces fossiles ne sont connues que par un seul spécimen alors que tu te doutes bien qu'il a dû en avoir des millions voir des milliards qui se sont succéder durant les laps de temps durant lesquels ces espèces ont vécu.

Carlita a écrit :Moi aussi je peux faire des prédictions en tant que chrétienne. Je peux prédire que les archives fossiles ne révéleront jamais rien d'autres que des individus completement formés sans ancêtres identifiables.

Ce n'est pas une prédiction car tu n'as rien définis clairement, c'est quoi des «individus complètement formés» ? Je suis sûr que tu dirais que les fossiles d’Archaeoptéryx sont ceux d’individus complètement formés, moi aussi d’ailleurs, mais ils n’en demeurent pas moins d’indéniables intermédiaires structuraux.

Carlita a écrit :Sans doute, mais pour éviter un biais de sélection, il faudrait aussi prendre en compte toutes les espèces qui ne correspondent pas à ce modèle c'est à dire toutes celles dont le registre fossile ne laisse apparaître aucun ancêtre, ainsi que toutes celles dont les ancêtres identifiés dans le registre fossile sont quasiment identiques aux individus modernes.

Je n’aime pas me répéter alors je reposte une nouvelle fois ce que j’ai déjà dit reposté sur la notion d’ancêtre dans le registre fossile.

«En paléontologie on ne peut jamais établir un lien direct, on raisonne en terme de proximité cladistique ou phylogénétique ou d’apparentement si tu préfères. Par exemple Aurornis pourrait être l’ancêtre des oiseaux actuels, c’est possible, mais il est également probable qu’il s’agisse d’un proche cousin de l’ancêtre réel et non pas réellement l’espèce ancestrale. Cela marche également au sein d’une seule et même espèce. Par exemple si tu trouves le corps d’un homme datant de la Renaissance au fond de ton jardin, tu ne peux pas dire si oui ou non il s’agit d’un de tes ancêtres, en revanche tu es sûr qu’il t’est apparenté de près ou de loin. D’avantage apparenté si membre de ton groupe ethno-géographique, plus éloigné si membre d’une ethnie plus «exotique», par exemple un Pygmée Africain, mais apparenté quand même. Dès lors ta question n’est pas, quel ancêtre à Archaeoptéryx, mais quel dinosaures étroitement apparentés à ce dernier ? Aurornis est un bon candidat, plus ancien et basal qu’Archaeoptéryx. Nous pouvons également mentionné Anchiornis huxleyi

On peut mentionner le cas de taxons pour lesquels il n’existe pas ou peu d’intermédiaires structurels dans le registre fossile. Cependant ce n’est pas un argument en faveur du créationnisme, sachant que par exemple jusque dans les années 1990 il n’existait pas de fossiles attestant de l’évolution de Cétacés à partir d’ancêtre terrestres. Nous pouvons également revenir sur l’exemple de l’évolution des mammifères mentionnés plus haut dans le présent message. L’absence de preuves n’est pas la preuve de l’absence et cela d’autant plus que des abonnés absents hier ne le sont plus aujourd’hui avec confirmation de prédictions à la clef. De plus l’évolution et l’ascendance commune des différentes espèces ne reposent bien évidemment pas que sur le seul registre fossile mais également et surtout sur la génétique.

Cependant il y a une autre manière par laquelle le registre fossile pourrait réfuter la théorie de l’évolution. Un seul fossile de pégase, de griffon ou d’une autre chimère du même type et la théorie de l’évolution s’effondrerait comme un immeuble dynamité. Car si la phylogénie évolutive prédit l’existence d’intermédiaires assez bien définis, elle en interdit d’autres. Les oiseaux sont une lignée distante des mammifères, dès lors un animal ayant à la fois des caractères dérivés propres aux mammifères et d’autres propres aux oiseaux ne peut pas exister. Et attention l’ornithorynque ne compte pas, son bec de canard n’est pas un bec mais un organe mou très sensible et le fait qu’il ponde des œufs n’est pas une anomalie non-plus sachant qu’il appartient, avec l’Échidné à la lignée des Monotrèmes, un clade représenté par ces deux seuls espèces, génétiquement très distant des autres mammifères. Cela démontrant simplement que l’ancêtre commun des Monotrème et des autres mammifères pondaient encore des œufs, la viviparité a évolué après la séparation de ces deux lignées, parmi les ancêtres communs des seuls marsupiaux et placentaires.

Enfin concernant des individus fossiles quasiment identiques aux animaux modernes, il va falloir préciser car les créationnistes citent souvent les animaux qualifiés à tort de «fossiles vivants» comme les cœlacanthes, or si des similitudes existent les cœlacanthes ne sont pas identiques aux cœlacanthes modernes. Enfin les mécanismes en cours en génétique des populations n’impliquent pas que la morphologie ne peut pas rester stable au sein de certaines lignées.

Carlita a écrit :Permettez-moi d'en profiter pour vous poser une question: quel est selon vous l'oiseau-dinosaure dont on ait retrouvé le plus d'exemplaires dans le registre fossile?

Il me semble qu’il s’agit d’Archaeoptéryx connu par onze voir douze spécimens. Mais tu penses bien que ce genre a dû être représenté par une multitude d’individus au cours de son existence sur notre planète.

Jean-Francois
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Jean-Francois » 02 févr. 2015, 09:03

Hello uno,

J'ajouterai à ce que tu dis sur les dérivés des arcs pharyngiens(/branchiaux) que la situation est encore plus claire de nos jours:
- on a de nombreux arguments génétiques et moléculaires issus de comparaisons entre dérivés des différents arcs chez les vertébrés qui, tous, supportent les rapports évolutifs (J'ai donné cet exemple récemment);
- les comparaisons dans le développement des muscles aussi supportent les rapports évolutifs;
- les comparaisons dans le développement du système nerveux et l'innervation chez l'adulte supportent aussi les rapports évolutifs.

Bref, les éléments de preuves en faveur de l'évolution sont tellement évidents que la seule attitude un tipeu rationnelle qui se pose à un croyant est de se mettre à supporter une forme d'évolution dirigée. C'est faire rentrer inutilement une hypothèse non démontrée (i.e., "l'intervention divine), et même carrément futile parce que invérifiable, mais c'est déjà moins stupide que de s'entêter à défendre un fixisme (ou une évolution aussi ultra-rapide que très limitée) que rien ne soutient.

Ce que je trouve un peu dommage, quand même, c'est que les efforts que tu mets vont nous forcer à garder encore un peu ce troll (sous ce pseudo ou l'autre): tu as certainement le droit de le voir se débattre dans la mauvaise foi et l'esquive ;)

Jean-François
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mathias
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar mathias » 02 févr. 2015, 09:12

Jean-Francois a écrit :
Ce que je trouve un peu dommage, quand même, c'est que les efforts que tu mets vont nous forcer à garder encore un peu ce troll: tu as le sans doute droit de le voir se débattre dans la mauvaise foi et l'esquive ;)

Jean-François

Vous êtes incroyablement bon. N'est-ce pas, sur la marge* quelque peu discordant ?
* la marge, les marges n'en cadrent-elles pas la page ?

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Carlita » 02 févr. 2015, 10:20

uno a écrit :
Carlita a écrit :J'ai un peu de mal à comprendre cette phrase. Comment une "prediction" peut-elle être qualifiée de "preuve"?

Ce n'est pas la prédiction en elle-même, c'est la découverte de fossile collant à la dite prédiction
Ah je comprends mieux alors.
À ce titre laisse-moi te parler d'un autre exemple très révélateur de ce qu'on entend ici par prédiction, prédiction d'un modèle théorique, c'est-à-dire scientifique. Cette prédiction concerne l'évolution des osselets des oreilles moyennes des mammifères.
En effet cette démonstration semble impressionnante. Il faudra que je fasse des recherches approfondies au sujet des Thérapsides, d'autant plus qu'il m'a semblé comprendre que leur mâchoire aussi était interessante pour établir une liaison structurale entre les amniotes jugés plus anciens et les mammaliens estimés plus récents.

Carlita a écrit :En effet ils sont très dissemblables.

Oui et justement le registre fossile contient des fossiles combinant des caractères propres aux reptiles et d'autres propres aux oiseaux, si bien que Dorothy ne parvenait pas à les classes dans un groupe ou dans l'autre.
Oui c'est bien compréhensible.

Carlita a écrit :Que voulez vous dire? Les oiseaux sont apparus au jurassique mais pas véritablement? Pourriez vous préciser je vous prie.

C'est très simple généralement on considère Archaeoptéryx comme le plus vieil oiseau connu or comme le montre l'image de départ et comme l'a d'ailleurs reconnu Dorothy elle-même, il était encore bien plus semblable à un Vélociraptor qu'à n'importe quel oiseau moderne.
Si je comprends bien puisque archaeoptéryx est considéré comme un oiseau et qu'il est apparu au jurassique, n'est-il pas exact d'affirmer que les premiers oiseaux sont apparus véritablement au jurassique? (vous disiez qu'ils ne sont pas apparus véritablement au jurassique)

Carlita a écrit :Je comprends bien mais puisque cette évolution est censée s'être produite sur des dizaines, voire des centaines de millions d'années, alors il a dû exister des milliards et des milliards individus aux structures intermédiaires. Pourquoi les archives fossiles ne regorgent-elles pas de tels individus?

Encore une fois parce que la fossilisation requière des conditions très particulières et donc le registre fossile ne retranscrit qu'un infime fragment de la biodiversité passée. Encore une fois certaines espèces fossiles ne sont connues que par un seul spécimen alors que tu te doutes bien qu'il a dû en avoir des millions voir des milliards qui se sont succéder durant les laps de temps durant lesquels ces espèces ont vécu.
Je trouve cela particulièrement intéressant. J'y reviens un peu plus bas avec archaeoptéryx.

Enfin concernant des individus fossiles quasiment identiques aux animaux modernes, il va falloir préciser car les créationnistes citent souvent les animaux qualifiés à tort de «fossiles vivants» comme les cœlacanthes, or si des similitudes existent les cœlacanthes ne sont pas identiques aux cœlacanthes modernes. Enfin les mécanismes en cours en génétique des populations n’impliquent pas que la morphologie ne peut pas rester stable au sein de certaines lignées.
Je pensais effectivement aux coelacanthes bien entendu mais aussi à certains requins, tortues marines, fourmis, grenouilles, moustiques, salamandres, lamproies, etc...

Carlita a écrit :Permettez-moi d'en profiter pour vous poser une question: quel est selon vous l'oiseau-dinosaure dont on ait retrouvé le plus d'exemplaires dans le registre fossile?

Il me semble qu’il s’agit d’Archaeoptéryx connu par onze voir douze spécimens. Mais tu penses bien que ce genre a dû être représenté par une multitude d’individus au cours de son existence sur notre planète.
Merci, Uno. Avant de poursuivre cette passionnante conversation j'ai besoin de recenser de mon côté chacun de ces onze ou douze spécimens. si vous connaissez un site qui les recense déjà tous ou quasiment ça m'intéresse.
Vous disiez plus haut que la fossilisation requiert des conditions très particulières. Je sais qu'il y a différents types de fossilisation, pétrification, carbonification, inclusion, etc. Mais peut-être sauriez vous me dire quelles sont ces fameuses "conditions très particulières" qui auraient pu causer la fossilisation des spécimens d'archaeoptéryx. Je sais qu'on est dans le domaine des suppositions mais y a t-il une hypothèse qui prévale en ce qui concerne la fossilisation de cet animal?

Edit: finalement la page wiki donne pas mal d'informations sur les différents spécimens je vais travailler là dessus.

Merci bien.

Carla.

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uno
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar uno » 02 févr. 2015, 11:58

Carlita a écrit :En effet cette démonstration semble impressionnante. Il faudra que je fasse des recherches approfondies au sujet des Thérapsides, d'autant plus qu'il m'a semblé comprendre que leur mâchoire aussi était interessante pour établir une liaison structurale entre les amniotes jugés plus anciens et les mammaliens estimés plus récents.

C'est exacte et c'est justement ce que j'explique dans mon précédent message. Pour résumer avant la découvertes des fossiles de Thérapsides appartenant au clade des Cynodontes les chercheurs, via les observation embryologiques précédemment discuter, avaient deviner l'existence de ces derniers, et notamment qu'ils devaient posséder une double articulation de la mâchoire. Une articulation «reptilienne» et une articulation mammalienne. Et c'est prédiction s'est avéré exacte avec la découverte des Cynodontes.

Carlita a écrit :Si je comprends bien puisque archaeoptéryx est considéré comme un oiseau et qu'il est apparu au jurassique, n'est-il pas exact d'affirmer que les premiers oiseaux sont apparus véritablement au jurassique? (vous disiez qu'ils ne sont pas apparus véritablement au jurassique).

Tu te laisse troubler par un mot à savoir «véritablement» et tu n'as pas compris pourquoi je l'ai utilisé. D'ailleurs avant d'aller plus loin tu ne me cites pas correctement ici, je n'ai pas employer de terminologie négative «pas», mais positive en disant simplement que les oiseaux apparaissent véritablement au Crétacé. Mais comme cela t'a troublé j'y reviens plus en détail ci-dessous en commençant par reposter l'image suivante.

Image

J'ai dit que les oiseaux sont véritablement apparu au Crétacé simplement pour souligné que Archaeoptéryx même si généralement considéré comme le premier oiseau était encore bien loin d'avoir les nombreuses synapomorphies des oiseaux actuels. Ainsi les oiseaux dépourvu de longues queues osseuses, de doigts partiellement fusionnés et de bréchets saillants, bref ceux que l'on qualifieraient plus volontiers véritablement d'oiseaux, n'apparaissent qu'au Crétacé. Ensuite libre à chacun de considéré malgré tout Archaeoptéryx comme un oiseau véritable, le continuum morphologique montré par le registre fossile fait que la limite entre dinosaure non-avien et oiseau est arbitraire. Après tout cela des critères plus souple on pourrait même aller jusqu'à considérer Vélociraptor comme un oiseau vu que l'on sait aujourd'hui que ce dernier avait des plumes.

Carlita a écrit :Je pensais effectivement aux coelacanthes bien entendu mais aussi à certains requins, tortues marines, fourmis, grenouilles, moustiques, salamandres, lamproies, etc...

Ce qui ne change rien à l'affaire puisque prenons simplement le cas des moustiques, il s'agit d'un clade comprenant encore aujourd'hui de multiples espèces que beaucoup ne seraient pas différencier par un simple regard. Pourtant depuis le dernier ancêtre commun entre ces espèces les moustiques ont évolué et acquis des différences sensibles entre-elles quand bien même pour beaucoup ces différences ne sont pas morphologiques. Note si jamais j'ai trouvé cette vidéo qui mentionne les intermédiaires structuraux dans l'évolution des grenouilles et des tortues.

Carlita a écrit :Merci, Uno. Avant de poursuivre cette passionnante conversation j'ai besoin de recenser de mon côté chacun de ces onze ou douze spécimens. si vous connaissez un site qui les recense déjà tous ou quasiment ça m'intéresse.

Je pense que la page Wikipédia consacré à ces différents fossiles peut vous aider dans vos recherche lisez les références et cherchez sur Google via les différents codes d'identifications des différents spécimens.

Carlita a écrit :Vous disiez plus haut que la fossilisation requiert des conditions très particulières. Je sais qu'il y a différents types de fossilisation, pétrification, carbonification, inclusion, etc. Mais peut-être sauriez vous me dire quelles sont ces fameuses "conditions très particulières" qui auraient pu causer la fossilisation des spécimens d'archaeoptéryx. Je sais qu'on est dans le domaine des suppositions mais y a t-il une hypothèse qui prévale en ce qui concerne la fossilisation de cet animal?

Je ne suis pas intéressé à ces détails, si tu veux faire des recherches en la matière alors bonne chance. Ce qu'il faut retenir c'est que pour un animal comme un oiseau la fossilisation est assez difficile car si le cadavre, donc les os sont tour à tour boulotés, écrasés puis dispersés par différents charognards, comme c'est généralement le cas pas de fossile. En avoir retrouver dix est déjà beaucoup, Je me souvient qu'un des spécimens, le premier découvert je crois, à savoir celui de Londres, était dans des strates comprenant de nombreux animaux aquatiques, il fut peut-être enterré rapidement dans des sédiment lacustres, donc préservé et fossilisé.

mathias
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar mathias » 02 févr. 2015, 12:00

Carlita a écrit :......

Merci bien.

Carla.

Finalement, hein ! Ici et ailleurs vous apprenez plein de "trucs", tout en cherchant une faille permettant de....
Salutas

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Pepejul » 02 févr. 2015, 12:17

Philip se réveille sur un fil juste au moment ou Dorothy s'endort... :ouch:

Carla semble avoir compris ou c'est une manœuvre pour éviter de répondre trop en détail ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Jean-Francois » 02 févr. 2015, 12:46

Pepejul a écrit :Philip se réveille sur un fil juste au moment ou Dorothy s'endort... :ouch


Philip est québécois et presque illettré fonctionnel, Dorothy est français(e) et s'exprime plutôt bien. Faut arrêter de voir le Malin partout... vous allez bientôt finir avec une Bible dans une main et une torche dans l'autre :lol:

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Pepejul » 02 févr. 2015, 13:10

Toi aussi tu es sandoo ? :shock: :shock: :shock:

C'est comme Charlie ! :roll:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Florence » 02 févr. 2015, 16:54

Jean-Francois a écrit :.. vous allez bientôt finir avec une Bible fourche dans une main et une torche dans l'autre


une fourche, Jean-François, une fourche. Et en marmonnant "rhubarbe, rhubarbe". Tu négliges tes classiques* ... :roll:



* Masquerade, T. Pratchett
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Wooden Ali » 02 févr. 2015, 18:26

Je ne suis pas intéressé à ces détails, si tu veux faire des recherches en la matière alors bonne chance. Ce qu'il faut retenir c'est que pour un animal comme un oiseau la fossilisation est assez difficile car si le cadavre, donc les os sont tour à tour boulotés, écrasés puis dispersés par différents charognards, comme c'est généralement le cas pas de fossile. En avoir retrouver dix est déjà beaucoup, Je me souvient qu'un des spécimens, le premier découvert je crois, à savoir celui de Londres, était dans des strates comprenant de nombreux animaux aquatiques, il fut peut-être enterré rapidement dans des sédiment lacustres, donc préservé et fossilisé.

Le destin normal d'un cadavre est d'être recyclé sous forme de nourriture par un tas de petites bêtes et de disparaitre. Il n'y a qu'à se balader en forêt : on rencontre très peu d'animaux morts et ceux qu'on rencontre sont dans un triste état. La fossilisation est un événement très rare qui explique très bien le petit nombre de "documents" dont dispose la Paléontologie. Il est sûr qu'ont existé un grand nombre d'espèces qui ont a jamais disparu sans laisser de traces. La fossilisation est une machine à faire des chaînons manquants. En faire un argument pour soutenir le créationnisme ne tient pas debout.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Carlita » 03 févr. 2015, 10:22

uno a écrit :Je ne suis pas intéressé à ces détails, si tu veux faire des recherches en la matière alors bonne chance. Ce qu'il faut retenir c'est que pour un animal comme un oiseau la fossilisation est assez difficile car si le cadavre, donc les os sont tour à tour boulotés, écrasés puis dispersés par différents charognards, comme c'est généralement le cas pas de fossile. En avoir retrouver dix est déjà beaucoup, Je me souvient qu'un des spécimens, le premier découvert je crois, à savoir celui de Londres, était dans des strates comprenant de nombreux animaux aquatiques, il fut peut-être enterré rapidement dans des sédiment lacustres, donc préservé et fossilisé.


Justement je suis en train de mener l'enquête sur la piste de l'archaeoptéryx. Je m'attelle à réunir tous les éléments concernant chacun des spécimens, en commençant par ceux qui sont les plus beaux. Je ne me suis donc pas encore trop intéressée à celui de Londres (qui a été découvert en Allemagne), mais j'ai commencé par celui de Berlin: Archaeoptéryx Siemensii. C'est celui qui est considéré comme le "plus complet". Je suis en train de me faire une carte géographique pour pointer chaque spécimen. Arcaheoptéryx Siemensii a été découvert en 1876/1877 près de Eichstätt sur le site de Blumenberg en Allemagne. J'en suis à rechercher des photos d'archives, et surtout à savoir exactement dans quelle strate géologique il était enseveli, de façon à comprendre comment on en est arrivé à le dater de la fin du jurassique. Pas facile! Même en tapant "HMN 1880" sur Google je parviens à des sites en anglais comme https://books.google.fr/books?id=OUwXzD ... 80&f=false qui donnent de nombreux détails d'ordre anatomique, mais pour trouver des infos fiables concernant les fouilles de 1876, les strates, etc, ouille ouille!
Mais je cherche, je cherche...

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Jean-Francois » 03 févr. 2015, 10:45

Carlita a écrit :Pas facile! Même en tapant "HMN 1880" sur Google je parviens à des sites en anglais comme https://books.google.fr/books?id=OUwXzD ... 80&f=false qui donnent de nombreux détails d'ordre anatomique


C'est dans le cursus TJ, la spécialisation en anatomie des vertébrés? Permettez-moi d'en douter. Enfin: vous avez une discussion de plusieurs des spécimens sur cette page (déjà donnée). Ça date mais c'est une bonne base de départ pour vos "recherches".

Toutefois, n'oubliez pas de répondre à ma question.

Jean-François
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Pepejul » 03 févr. 2015, 10:46

Cherche plus...

Calcaire lithographique, texture très fine, milieu lacustre ou lagunaire, âge environ 150 Ma :

http://www.futura-sciences.com/magazine ... s-x-18410/

T'as pas l'air très douée en recherche internet on dirait...


Et pour mieux comprendre comment on en est arrivé à la conclusion dinosaures = oiseaux : http://www.geologie-info.com/articles.p ... Dinoiseaux

une espèce bien plus fascinante qu’Archéoptéryx et mieux conservée : Confuciusornis http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... s_male.jpg
http://tlzenterprises.com/Merchant5/mer ... Code=Birds
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar uno » 03 févr. 2015, 12:20

Carlita a écrit :Justement je suis en train de mener l'enquête sur la piste de l'archaeoptéryx. Je m'attelle à réunir tous les éléments concernant chacun des spécimens, en commençant par ceux qui sont les plus beaux. Je ne me suis donc pas encore trop intéressée à celui de Londres (qui a été découvert en Allemagne), mais j'ai commencé par celui de Berlin: Archaeoptéryx Siemensii. C'est celui qui est considéré comme le "plus complet". Je suis en train de me faire une carte géographique pour pointer chaque spécimen. Arcaheoptéryx Siemensii a été découvert en 1876/1877 près de Eichstätt sur le site de Blumenberg en Allemagne. J'en suis à rechercher des photos d'archives, et surtout à savoir exactement dans quelle strate géologique il était enseveli, de façon à comprendre comment on en est arrivé à le dater de la fin du jurassique. Pas facile! Même en tapant "HMN 1880" sur Google je parviens à des sites en anglais comme https://books.google.fr/books?id=OUwXzD ... 80&f=false qui donnent de nombreux détails d'ordre anatomique, mais pour trouver des infos fiables concernant les fouilles de 1876, les strates, etc, ouille ouille! Mais je cherche, je cherche...

C'est marrant en deux cliques j'apprend que le spécimen de Berlin était retrouvé dans les Calcaires de Solnhofen, à ce titre Jean-François propose également un lien revenant brièvement sur l'origine des différents fossiles en plus de décrire ces derniers. Les Calclaires de Solnhofen sont une vrai mine de fossiles car la formation des strates fut idéale à la fossilisation celle-ci ayant été jusqu'à préserver les empreintes de méduses qui généralement ne laissent aucune trace. À ce titre il existe un ouvrage écrit par des spécialistes sur ces fameux calcaires je donne la référence ici Barthel, K.W.; Swinburne, N.H.M. & Conway Morris, S. (1990) Solnhofen: A Study in Mesozoic Palaeontology. Cambridge University Press. Je me procurerais peut-être cet ouvrage quand j'aurais le temps. Dans tous les cas l'Histoire de ces fossiles n'est pas inintéressante, concernant le spécimen de Londres c'est un patient du Docteur Häberlein qui donna le fossile à ce dernier comme moyen de paiement, Häberlein le vendit à bon prix au musée de Londres. Le spécimen de Berlin fut quant à lui détenu par le fils de Häberlein qui le vendit donc au musée de Berlin, cette famille collectionnait en effet les fossiles les Calcaires de Solhhofen contre des rénumérations en argent ou en Nature à savoir ici des soins médicaux. Bref des collectionneurs mais aussi des revendeurs s'en mettant plein les poches. À ce titre et pour couper court aux assertions voulant que ces fossiles ne seraient que des faux, ces accusations furent déjà faites dans les années 1980 et furent totalement démolies tant celles-ci étaient ridicules et ne tenaient pas face à des analyses détaillées des dits fossiles en question.

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Christian
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationnistes

Messagepar Christian » 01 juil. 2016, 20:15

Désolé de déterrer un vieux sujet, mais l'article que j'ai trouvé va bien ici.

Des parties d'ailes (plumes, os et tissus mous) de bébés enantiornithes ont été retrouvés dans de l'ambre. Âge : 100 millions d'années.

Image

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National Geographic

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