Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationnistes

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Dorothy
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#26

Message par Dorothy » 27 janv. 2015, 15:57

uno a écrit :
Image
Clique ici pour avoir une image plus grande. En haut de gauche à droite, Oiseau moderne, Sapeornis (oiseau du Crétacé), et Confuciusornis (également du Crétacé), en bas à gauche Archaeoptéryx et en bas à droite Anchiornis huxleyi.

Et donc la question est simple lesquels sont des oiseaux, lesquels sont des dinosaures?!
Je ne peux pas répondre précisément à cette question car les termes "dinosaures" et "oiseaux" sont bien trop vagues. Il faudrait que tu les précises un minimum. Un oiseau pour moi n'est peut-être pas exactement la même chose que pour toi, idem pour les dinosaures.
D'autre part, je constate que mon ami vélociraptor a disparu de ce dernier tableau, alors que c'est celui qui ressemblait le plus à l'archéoptéryx. Dois-je comprendre qu'il n'y a aucune "continuité" entre les deux? Et si c'est le cas, pourquoi les avoir mis ensemble dans le premier tableau?

Et enfin, pour cette histoire de continuité, est-ce qu'il n'est pas possible aujourd'hui-même de mettre dans un même tableau des animaux modernes qui se ressemblent, alors que nous savons qu'il ne s'agit absolument pas d'une "continuité" phylogénétique? Cette dernière question est la plus importante pour moi, merci d'y répondre en priorité.
Homosapienne et fière de l'être. :china:
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Pepejul
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#27

Message par Pepejul » 27 janv. 2015, 16:03

Quelques images pour aider à la compréhension :

Image

Image

images trop grosses pour être affichées :

http://acces.ens-lyon.fr/acces/terre/li ... 79301619ad
source : http://acces.ens-lyon.fr/acces/terre/li ... ithodires/

http://people.eku.edu/ritchisong/554ima ... osaurs.jpg
source : http://www.geoforum.fr/topic/17907-ces- ... s-oiseaux/

Mais évidemment Dorothy ne va pas lire ce message....

Encore un site très complet pour comprendre pourquoi la phylogénie des oiseaux ne plait pas aux créationnistes de tous poils : http://www.rationalisme.org/french/scie ... pteryx.htm
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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uno
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#28

Message par uno » 27 janv. 2015, 16:57

Dorothy a écrit :Je ne peux pas répondre précisément à cette question car les termes "dinosaures" et "oiseaux" sont bien trop vagues. Il faudrait que tu les précises un minimum. Un oiseau pour moi n'est peut-être pas exactement la même chose que pour toi, idem pour les dinosaures.
Non là tu bottes en touche et ton incapacité à répondre confirme que l'appartenance des oiseaux au clade des dinosaures et la continuité dont je t'ai parlé. Car si je t'avais demander de distinguer des squelettes de reptiles contemporains avec ceux d'oiseaux de notre époque, même en mettant de côté pour cet exercice, tout ce qui n'est pas du ressort du squelette (présence ou non de plumes, homéothermie, etc, etc...) tu n'aurais eu aucun mal à les distinguer.
Dorothy a écrit :D'autre part, je constate que mon ami vélociraptor a disparu de ce dernier tableau, alors que c'est celui qui ressemblait le plus à l'archéoptéryx. Dois-je comprendre qu'il n'y a aucune "continuité" entre les deux? Et si c'est le cas, pourquoi les avoir mis ensemble dans le premier tableau?
Parce qu'il est célèbre tout simplement. Mais il y en a d'autres, par exemple Microraptor gui.

Image
Membres longs car formant des ailes comme Archaeoptéryx, mais divers caractéristiques, notamment les pattes postérieurs, en faisant un Dromaeosauridé comme Vélociraptor. Cependant ces pattes postérieur formaient également des sortes d'ailes tout comme Anchiornis huxleyi.

Je serais d'ailleurs assez curieux de savoir quelle continuité tu me demandes pour ces différents membre du clade des Paraves, sachant qu'il sont remarquablement semblables les uns aux autres, c'est comme demander une continuité entre différents félins (j'y reviens plus bas), il s'agit d'une même grande famille de dinosaures à plumes dont dérivent les oiseaux. Et ton incapacité à les définir soit comme dinosaure soit comme oiseau démontre remarquablement cet état de fait.
Dorothy a écrit :Et enfin, pour cette histoire de continuité, est-ce qu'il n'est pas possible aujourd'hui-même de mettre dans un même tableau des animaux modernes qui se ressemblent, alors que nous savons qu'il ne s'agit absolument pas d'une "continuité" phylogénétique? Cette dernière question est la plus importante pour moi, merci d'y répondre en priorité.
Comme déjà dit essaie avec des oiseaux et des reptiles. Mais si tu veux prendre des animaux difficile à distinguer par le squelette il s'agira d'espèce proches, par exemple les félins. Distinguer le crâne d'un lion et d'un tigre n'est pas évident, mais il faut dire que ces deux espèces peuvent avoir des hybrides même si souvent stériles. Plus généralement l'ensemble des félins sont très semblables, même si appartenant à différentes espèces, reste à savoir si oui ou non tu reconnais que ces derniers sont apparentés, si ce n'est pas le cas va falloir expliquer pourquoi.
Dernière modification par uno le 27 janv. 2015, 17:33, modifié 1 fois.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#29

Message par Jean-Francois » 27 janv. 2015, 17:28

uno a écrit :Parce qu'il est célèbre tout simplement. Mais il y en a d'autres, par exemple Microraptor gui
Ou Deinonychus antirrhopus:
Image
(Édit: j'ai changé l'image, pour montrer une photo.)

Autre Dromaeosauridé. Le genre de "dindon" qu'on n'aimerait pas trop croiser sur sa route.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#30

Message par uno » 27 janv. 2015, 17:32

Jean-Francois a écrit :Autre Dromaeosauridé. Le genre de "dindon" qu'on n'aimerait pas trop croiser sur sa route.
Je confirme!

Image

Qui a dit que les dinosaures à plumes ne pouvait pas être terrifiant? Le pire c'est que dans le prochaine opus de «Jurassic Park» à savoir «Jurassic World» il n'y aura même pas de plumes pour les Vélociraptor ni pour aucun autre dinosaure de quoi me motiver à ne pas dépenser mes sous pour aller le voir au cinéma!

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#31

Message par Christian » 27 janv. 2015, 18:01

uno a écrit :Qui a dit que les dinosaures à plumes ne pouvait pas être terrifiant? Le pire c'est que dans le prochaine opus de «Jurassic Park» à savoir «Jurassic World» il n'y aura même pas de plumes pour les Vélociraptor ni pour aucun autre dinosaure de quoi me motiver à ne pas dépenser mes sous pour aller le voir au cinéma!
C'est Hollywood... Ils sont encore au XXe siècle! J'imagine que dans la tête des scénaristes un dinosaure à peau de reptile fait plus peur qu'avec des plumes.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#32

Message par f.didier » 27 janv. 2015, 18:22

En fait, Christian, ca vient pas des scénaristes. Dans le 3eme épisode, ils sont représenté avec des plumes. Et les fans ont descendu le film "parce que les vélociraptor ca a pas de plumes."
Comme dans la série "Nick Cutter et les portes du temps", dans un des 1er épisodes, ils montrent les dinosaures avec des plumes. Et les scénaristes ont reçu tellement de messages comme "Ho bouffons, les dinosaures c'est des gros lézards sans plumes." Que au bout d'un moment ca a été : "oki, bouffons de public, vous voulez des gros lézards imberbes et gris, on vous mets des gros lézards."
On donne au public ce qu'il veut voir, et pas ce qui est vrai.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#33

Message par Christian » 27 janv. 2015, 18:38

f.didier a écrit :En fait, Christian, ca vient pas des scénaristes. Dans le 3eme épisode, ils sont représenté avec des plumes. Et les fans ont descendu le film "parce que les vélociraptor ca a pas de plumes."
Comme dans la série "Nick Cutter et les portes du temps", dans un des 1er épisodes, ils montrent les dinosaures avec des plumes. Et les scénaristes ont reçu tellement de messages comme "Ho bouffons, les dinosaures c'est des gros lézards sans plumes." Que au bout d'un moment ca a été : "oki, bouffons de public, vous voulez des gros lézards imberbes et gris, on vous mets des gros lézards."
On donne au public ce qu'il veut voir, et pas ce qui est vrai.
Merci. Question de marketing... Je ne me rappelais pas du troisième opus de Jurassic Park. "Nick Cutter et les portes du temps" ? Ah, ici sur Z la série s'appelait "Primitif"... J'ai vu quelques épisodes seulement. Série intéressante avec un haut taux de mortalité parmi les personnages principaux!

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#34

Message par f.didier » 27 janv. 2015, 20:18

Voila, tu as tout compris : du marketing a la place de l'histoire.
Le public veut voir un elfe super badasse, alors on le fait tuer un Oliphant avec une flèche et finir par faire du surf sur sa trompe quand il s'effondre. Rien a voir avec l'histoire, apparait même pas dans le roman d'origine, mais le public veut le voir, alors on le rajoute dans Bilbo, ainsi que son double : l'elfe femelle badasse. Qui n'existent pas dans le roman, mais le public veut les voir.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#35

Message par Christian » 27 janv. 2015, 22:11

[J'ai retiré ce message pour ne pas embrouiller la clarté de la discussion. Christian]
Dernière modification par Christian le 28 janv. 2015, 13:58, modifié 1 fois.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#36

Message par BeetleJuice » 28 janv. 2015, 06:26

Christian a écrit :Si vous voulez discuter du Seigneur des Anneaux et du Hobbit, je pense que nous serons sur la même longueur d'onde...
Et si vous voulez le faire, est-ce que vous pouvez le faire ailleurs, histoire de ne pas donner, encore une fois, à Dorothy un prétexte pour se défiler en invoquant le fait que d'autre lui ont pourri son topic.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#37

Message par eatsalad » 28 janv. 2015, 06:30

f.didier a écrit :En fait, Christian, ca vient pas des scénaristes. Dans le 3eme épisode, ils sont représenté avec des plumes. Et les fans ont descendu le film "parce que les vélociraptor ca a pas de plumes."
Comme dans la série "Nick Cutter et les portes du temps", dans un des 1er épisodes, ils montrent les dinosaures avec des plumes. Et les scénaristes ont reçu tellement de messages comme "Ho bouffons, les dinosaures c'est des gros lézards sans plumes." Que au bout d'un moment ca a été : "oki, bouffons de public, vous voulez des gros lézards imberbes et gris, on vous mets des gros lézards."
On donne au public ce qu'il veut voir, et pas ce qui est vrai.
Je trouve ca triste, et ca me rend pessimiste de voir que les gens les moins instruits arrivent à imposer leurs lacunes à tout le monde.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#38

Message par MaisBienSur » 28 janv. 2015, 06:56

BeetleJuice a écrit : Et si vous voulez le faire, est-ce que vous pouvez le faire ailleurs, histoire de ne pas donner, encore une fois, à Dorothy un prétexte pour se défiler en invoquant le fait que d'autre lui ont pourri son topic.
Ça ou un autre prétexte bidon pour fuir les questions qui la/le dérange...
De toute façon, elle se paye juste notre... tête. :mefiance:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#39

Message par f.didier » 28 janv. 2015, 07:15

eatsalad a écrit :
Je trouve ca triste, et ca me rend pessimiste de voir que les gens les moins instruits arrivent à imposer leurs lacunes à tout le monde.
C'est pas vraiment qu'ils les imposent (et là, on revient sur le sujet du post, Beetlejuice), c'est que c'est juste un commerce.
Les producteurs regardent les statistiques que voila : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9a ... s_le_monde
USA : 40% de créationnistes, 28% évolutionnistes et 32% de "on sait pas".
Ils veulent que leur film (ou reportage) soit vu par le plus grand nombre, ca leur rapporte plus d'argent. Donc, 32% car eux, ils regardent que le spectacle, auquel il rajoute soit 28%, soit 40%. Tu devines facilement vers qui va se porter le message :a4:
Et tu ferais la même chose, si on te donne 130M de $ pour faire un film sur Noé, comme tu veux gagner de l'argent et être reconnu comme bon réalisateur, ben tu vas faire un film avec une grosse arche et pleins d'animaux. Car si tu montres Noé qui va survivre a une inondation de son village avec une barque, 3 canards, 2 lapins et une vache.
Et apres c'est un cercle, plus il y a de créationnistes, plus ils font de films dessus, plus les jeunes les voient et plus ils y croient, plus ils font de films dessus.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#40

Message par Jean-Francois » 28 janv. 2015, 09:54

BeetleJuice a écrit :Et si vous voulez le faire, est-ce que vous pouvez le faire ailleurs, histoire de ne pas donner, encore une fois, à Dorothy un prétexte pour se défiler en invoquant le fait que d'autre lui ont pourri son topic
Ça permettrait surtout de laisser en évidence les arguments structurés qu'apporte uno. Une enfilade facilement lisible peut resservir.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#41

Message par switch » 28 janv. 2015, 12:00

Jean-Francois a écrit :
BeetleJuice a écrit :Et si vous voulez le faire, est-ce que vous pouvez le faire ailleurs, histoire de ne pas donner, encore une fois, à Dorothy un prétexte pour se défiler en invoquant le fait que d'autre lui ont pourri son topic
Ça permettrait surtout de laisser en évidence les arguments structurés qu'apporte uno. Une enfilade facilement lisible peut resservir.

Jean-François
Je trouve aussi la discussion très intéressante. On pourrait pas enlever tous les autres messages (y compris celui-ci) ?
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#42

Message par Dorothy » 28 janv. 2015, 15:13

uno a écrit : Je serais d'ailleurs assez curieux de savoir quelle continuité tu me demandes pour ces différents membre du clade des Paraves, sachant qu'il sont remarquablement semblables les uns aux autres, c'est comme demander une continuité entre différents félins (j'y reviens plus bas), il s'agit d'une même grande famille de dinosaures à plumes dont dérivent les oiseaux. Et ton incapacité à les définir soit comme dinosaure soit comme oiseau démontre remarquablement cet état de fait.
Non non :nan: mon incapacité à les définir soit comme dinosaure soit comme oiseau découle uniquement de la définition sémantique de ces termes. Alors je te repose clairement la question, puisque tu as bien pris soin de ne pas y répondre:
- Comment définis-tu un "dinosaure" ?
- Comment définis-tu un "oiseau" ?

Lorsque ces deux termes auront été correctement définis, alors je pourrai répondre à ta question.
Mais si tu veux prendre des animaux difficile à distinguer par le squelette il s'agira d'espèce proches, par exemple les félins. Distinguer le crâne d'un lion et d'un tigre n'est pas évident, mais il faut dire que ces deux espèces peuvent avoir des hybrides même si souvent stériles. Plus généralement l'ensemble des félins sont très semblables, même si appartenant à différentes espèces, reste à savoir si oui ou non tu reconnais que ces derniers sont apparentés, si ce n'est pas le cas va falloir expliquer pourquoi.
Je reconnais volontiers que les différentes espèces de félins sont apparentées, et je crois que personne ne contestera ce fait, pas même les phylogénéticiens. Mais justement, ils sont apparentés mais ça ne signifie pas qu'ils ont évolué les uns à partir des autres. Tout au plus, cela signifie qu'ils ont un ancêtre commun, ce que personne ne conteste non plus. Pendant longtemps on a pensé et enseigné que les humains descendaient des australopithèques, et finalement on a bien compris qu'il n'en est rien, et personne ne le conteste désormais. Mais maintenant on veut nous ressortir la même chose avec les dinosaures à plumes.

Donc ma question est simple: qu'est-ce qui nous prouve que ces animaux sont les ancêtres les uns des autres? La ressemblance anatomique ne peut absolument pas servir de preuve, ce que la phylogénétique nous démontre tous les jours depuis des années. Alors encore une fois quelles sont les preuves que ces animaux sont les ancêtres les uns des autres?

C'est comme si je te montrais côte à côte une Volkswagen Coccinelle et une Porsche et que je te dise que la première est devenue la seconde avec le temps. Il y aurait de nombreux points communs entre les deux, mais c'est tout.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#43

Message par Pepejul » 28 janv. 2015, 15:33

Dorothy a écrit : - Comment définis-tu un "dinosaure" ?
- Comment définis-tu un "oiseau" ?

Lorsque ces deux termes auront été correctement définis, alors je pourrai répondre à ta question.
Dinosaure : Les dinosaures forment un clade extrêmement diversifié de vertébrés diapsides (possédant deux ouvertures temporales). Ils présentent une grande diversité de tailles, de formes... et certainement de couleurs ! Ce sont des archosaures (qui comprennent également les crocodiliens et les oiseaux) ovipares, ayant en commun une posture érigée, avec les membres directement sous le corps, et un certain nombre de synapomorphies (caractère dérivé partagé par plusieurs taxons).

source : http://paleodico.wifeo.com/qu-est-ce-qu ... saure-.php

oiseau : groupe issu des dinosaures possédant certains attributs secondaires comme le pouce tourné vers l'arrière, les phalanges des membres antérieurs soudées et la présence d'un bec corné dépourvu de dents. Les oiseaux sont des dinosaures comme les primates sont des mammifères.

Ca, c'est fait.
ils sont apparentés mais ça ne signifie pas qu'ils ont évolué les uns à partir des autres. Tout au plus, cela signifie qu'ils ont un ancêtre commun, ce que personne ne conteste non plus.

Donc ma question est simple: qu'est-ce qui nous prouve que ces animaux sont les ancêtres les uns des autres? Alors encore une fois quelles sont les preuves que ces animaux sont les ancêtres les uns des autres?
C'est à croire qu'elle le fait exprès !

IL N'Y A QUE LES CRÉATIONNISTES IGNARES QUI AFFIRMENT QUE LES ANIMAUX ACTUELS DESCENDENT LES UNS DES AUTRES POUR LES SCIENTIFIQUES !

La phylogénie indique (comme je l'ai précisé dans les messages précédents que tu ne lis pas puisque tu as peur) que les espèces ne peuvent pas être considérées comme ancêtre d'une autre espèce (on parle d'extrémité de branche par opposition aux nœuds phylogénétiques qui ne sont pas identifiable comme espèce)

C'est cette subtilité que les créationnistes n'arrivent pas à comprendre. Pouvez-vous transmettre ma réponse à Dorotoo ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#44

Message par Jean-Francois » 28 janv. 2015, 16:41

Pepejul a écrit :
ils sont apparentés mais ça ne signifie pas qu'ils ont évolué les uns à partir des autres. Tout au plus, cela signifie qu'ils ont un ancêtre commun, ce que personne ne conteste non plus
C'est à croire qu'elle le fait exprès !
Bah! Retenons surtout qu'elle admet tacitement la réalité "incontestée" de l'évolution, parce que "avoir un ancêtre commun" est la notion centrale de l'évolution. Prévoyons donc du rétropédalage style "oui, mais un ancêtre commun limité à certains groupes d'animaux car seule la microévolution est possible (mais je ne dirai pas pourquoi)" (aka "Alouette je te baraminerais!").

Les parentés morphologiques entre différentes espèces fossiles renforcent justement l'idée que ces animaux ont un ancêtre commun. Plus justement, il y aurait un ancêtre à chaque principaux points de divergence morphologique (indiqués par des points foncés sur le second cladogramme de ce message). Ce ou ces ancêtres communs n'étant pas connus avec certitude* - cela peut être des espèces dont nous ignorons tout comme elles peuvent être représentées par des fossiles que nous détenons -, on fait comme si toutes les espèces étaient cousines.

Cousines proches pour certaines (comme celles qui composent le clade Aves sur le cladogramme). Cousines éloignées pour d'autres comme les Dromaesauridés et les Neognathes à l'intérieur du clade Maniraptora.

La même réflexion se fait en élargissant les groupes de vertébrés pris en considération, ce qui conduit à un buisson évolutif assez complexe qui est modifié en fonction des données dont nous disposons. Évidemment, on peut utiliser d'autres critères que morphologiques pour reconstruire les relations phylogénétiques. D'ailleurs, les critères génétiques ont largement supplanté les critères morphologiques dans ce genre d'analyses. Sauf que ces derniers critères ne s'appliquent pas aux fossiles. Toutefois, différentes analyses utilisant différents critères donnent des résultats semblables dans les grandes lignes. Ce qui renforce encore l'idée qu'il y a bel et bien eu évolution.

Il faut cependant ajouter que ces reconstructions ne sont en aucun cas tenues pour LE Buisson Phylogénétique. Il n'existe forcément qu'un seul parcourt généalogique historique entre LUCA et les être vivants actuels mais il est trop complexe, et nos lacunes historiques sont trop grandes, pour que nous puissions le connaitre avec certitude.

Jean-François

* De toute façon, il faut parler en terme de populations et non d'individus.
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#45

Message par uno » 28 janv. 2015, 17:28

Dorothy a écrit :Non non mon incapacité à les définir soit comme dinosaure soit comme oiseau découle uniquement de la définition sémantique de ces termes.
C'est faux tu te caches derrière ton petit doigt en déplaçant le problème. Ce n'est pas la définition du mot «dinosaure», ni même celle du mot «oiseau» qui te pose problème, c'est bien que tu ne peux mettre une limite entre claire justifié anatomiquement, entre des dinosaures théropodes maniraptoriens, que tu identifies très bien (soit honnête s'il te plaît) et des oiseaux archaïques se rapprochant déjà davantage des oiseaux modernes.

Image

Si je t'avais demandé de me dire lesquels de ces squelettes ci-dessus sont ceux de dinosaures et lesquels sont ceux d'oiseaux, tu aurais répondu sans problème c'est-à-dire sans ta cacher derrière une fausse excuse relative à la définition de chacun des deux groupes. Non le vrai problème c'est l'existence d'intermédiaires entre ces deux dits groupes, intermédiaires que tu ne parviens pas à classer ni dans l'un ni dans l'autre car combinant des caractéristiques de chacun des deux groupes. Cela démontre que ce n'est donc pas la définition qui te pose problème mais bien le continuum que montre le registre fossile.

Identifier le squelette d’un dinosaure théropode ne te demandera encore moins d'effort en se limitant aux seuls maniraptoriens reconnaissables à leurs membres antérieurs très spécifiques.

Image

Et peut-être que là tu vas deviner comment la continuité évolutive, mais aussi la classification phylogénétique fonctionne puisque, chez les oiseaux actuels ces avant-bras caractéristiques sont moins bien reconnaissables, notamment en raison de fusion partielles, et pertes des griffes. Mais justement on remarque que chez Archaeoptéryx la fusion n’a pas eu lieu, chez d’autres oiseaux archaïques du crétacé elle apparait tout en étant moins prononcé, et ainsi de suite… Le tout trahissant la continuité morphologique susmentionnée à plusieurs reprises et ancrant les oiseaux dans le groupes des Maniraptoriens.

Mais soit parlons des dinosaures en général. Car si on remonte dans le clade des dinosaures on trouves d’autres caractères hérités de l’ancêtre commun de ces derniers, on parle alors de synapomorphies. Chez les Dinosaures on peut par exemple mentionner les caractères suivants.
  • Un quatrième trochanter (une sorte de crête) à l’arrière de l’humérus formant une longue bande.
  • Au niveau du bassin les trois os, Pubis, Ilium et Ischium sont séparés par une large surface concave.
  • Des excavations à l’avant des fenêtres supra temporales
  • Une crête cnémiale du tibia
  • Radius environ 80% plus court que l’Humérus.
Et il y en a d’autres. Le truc c’est qu’à l’instar des oiseaux avec les doigts des membres antérieurs, chaque caractère peut disparaître ou être modifié ultérieurement dans certaines lignées de dinosaures au cours de l’évolution de celles-ci. La phylogénie impose cependant une logique dans ces modifications. Par exemple les oiseaux ne perdent pas l’ensemble des synapomorphies de leurs ancêtres maniraptoriens en une fois, ils en conservent également, permettant de les enraciner dans ce groupe. De même que les dinosaures théropodes, comme les sauropodes, ou plus éloignés encore les Ornithischiens, ont conservé des caractères ancestraux les reliant entre eux et ainsi de suite si l’on prend les Archosauriens dans leur ensembles. La phylogénie use d’ailleurs de logiciels mathématiques prenant en compte les diverses caractéristiques anatomiques pour déterminé les clades via l’identification de synapomorphies, caractères dérivés (modifiés au cours de l’évolution d’une lignée) et ainsi de suite.

Cette paranthèse méthodologique étant faite tu ne peux cependant pas te planquer derrière une définition du mot dinosaure qui t’échapperait. Car te connaissant je ne serait pas étonné si tu te cachais derrière une assertion voulant que les caractères et le jargon anatomiques utilisé pour définir les dinosaures, ainsi que la notion de Synapomorphie, t’échappent. Or même si cela était le cas tu ne peux guère en dire autant de l’identification du seul groupe des dinosaures théropodes via leur démarche bipèdes et une anatomie générale facilement distinguable. Si je me limite à une sous-catégorie de théropodes, les Maniraptoriens c'est encore plus évident pour des raisons déjà mentionnées ci-dessus.

Et donc histoire de faire simple Dorothy je te repose la question de la manière suivante, comment distingues-tu un dinosaure théropode maniraptorien d’un oiseau?

Ou plus simplement comment distingues-tu un Maniraptorien d’un oiseau?

J'attends ta réponse!
Dorothy a écrit :Comment définis-tu un "dinosaure" ?
C'est un clade d'Archosauriens dont l'identification est possible via diverses Synapomorphies dont celles susmentionnées.
Dorothy a écrit :Comment définis-tu un "oiseau" ?
Clade dinosaures maniraptoriens, comprenant l'ensemble des animaux à plumes, bréchets, becs (combinés) actuels + les quelques maniraptoriens qui leur étaient étroitement apaprentés, sans possédés cependant l'ensemble des synapomorphies précédemment mentionnés. Mais dont l'apparentement le plus étroit serait identifiable via quelques Synapomorphies partagés particulières tels que la présent d'un sternum.

Tu vois de mon côté j'ai la politesse de répondre à tes questions!
Dorothy a écrit :Lorsque ces deux termes auront été correctement définis, alors je pourrai répondre à ta question.
Vraiment? Alors répond à la question! Et ne prétends pas que ces définition ne te conviennent pas car comprenant justement des notions évolutives, car justement celles-ci sont inévitables vu le registre fossile. Car vois-tu la limite entre un dinosaure avien (oiseau) et un dinosaure non-avien, est purement arbitraire en raison même du continuum dont tu nies l'existence tout en la reconnaissant malgré toi via ton incapacité à placer cette limite. C'est cela qui est magnifique avec le registre fossile, il démontre ici, via ces dinosaures théropodes, la continuité évolutive, c'est-à-dire l'absence de «rupture» entre les animaux familièrement définis comme étant des «reptiles» (dent, gastralia, crâne de diapside, queue osseuse caractéristique) et les oiseaux.
Dorothy a écrit :Je reconnais volontiers que les différentes espèces de félins sont apparentées, et je crois que personne ne contestera ce fait, pas même les phylogénéticiens.
Les phylogénéticiens ne nient non plus pas l'apparentement des félidés avec les canidés, l'apparentement de ces deux groupes est simplement plus éloignée.
Dorothy a écrit :Mais justement, ils sont apparentés mais ça ne signifie pas qu'ils ont évolué les uns à partir des autres. Tout au plus, cela signifie qu'ils ont un ancêtre commun, ce que personne ne conteste non plus.
J'aimerai bien que tu confirme cela pour les Humains et les Chimpanzés car ce n'est pas différent que l'apparentement des Lions et des Chats.
Dorothy a écrit :Pendant longtemps on a pensé et enseigné que les humains descendaient des australopithèques, et finalement on a bien compris qu'il n'en est rien, et personne ne le conteste désormais. Mais maintenant on veut nous ressortir la même chose avec les dinosaures à plumes. Donc ma question est simple: qu'est-ce qui nous prouve que ces animaux sont les ancêtres les uns des autres? La ressemblance anatomique ne peut absolument pas servir de preuve, ce que la phylogénétique nous démontre tous les jours depuis des années. Alors encore une fois quelles sont les preuves que ces animaux sont les ancêtres les uns des autres?
Il faut faire de l'ordre, si je te dis que les Humains et l'Australopithèque, sont apparentés je ne dis pas que la deuxième est l'ancêtre des premiers, je peux ajouter qu'elle est peut-être un ancêtre, mais également peut-être un cousin de notre ancêtre, je t'en avais déjà parlé dans un précédent message. Tu le comprends d'ailleurs toi-même puisque tu reconnais que les Félins sont apparentés, donc ont des ancêtres communs et que ces ancêtres étaient des félins même si ceux-ci ne sont pas identifiés. De la même manière tu sais que tu as des ancêtres communs avec les pygmées d'Afrique, qu'il s'agissait d'êtres humains, même si tu ignores qui ils étaient exactement. De la même manière nous savons que nous avons des ancêtres communs avec les chimpanzés, nous savons qu'il s'agissait d'un primate, même si nous ignorons exactement à quoi il pouvait ressembler dans les détails. On le sait grâce à la génétique, voir le cas des Rétrovirus Endogène que j'ai expliqué dans cet autre topic. Et on le sait parce que le registre fossile confirme ces théories évolutives aussi bien pour l'être humain, que pour d'autres lignées comme pour les oiseaux dont nous discutons dans le présent topic. Chose que tu confirmes toi-même très bien puisque ne parvenant pas à distinguer un dinosaure maniraptorien non-avien d'un oiseau, et pour cause les oiseaux dérivent des dinosaures théropodes maniraptoriens dont il font donc partie.
Dorothy a écrit :C'est comme si je te montrais côte à côte une Volkswagen Coccinelle et une Porsche et que je te dise que la première est devenue la seconde avec le temps. Il y aurait de nombreux points communs entre les deux, mais c'est tout.
Comparaison absolument non-pertinente. Les voitures ne se reproduisent pas, elles ne peuvent donc pas «descendre l’une de l’autre» comme on l’entends ici. D’ailleurs ton raisonnement un sophisme facilement démontable car c’est comme si je te disais que les Noirs et les Blancs ont été créé séparément les uns des autres, sans ancêtre commun, et cela même si le créateur les a conçu pour qu’ils puissent malgré tout enfanter ensemble. Or bien sûr jamais tu ne nieras l’apparentement des êtres humains, d’ailleurs tu ne nie même pas l’apparentement de différentes espèces de félins, dès lors on se demande ce que vient faire ici ce sophisme souvent employé par les créationnistes.

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#46

Message par Dorothy » 29 janv. 2015, 02:34

uno a écrit :Alors répond à la question!
Wow, du calme, du calme, inutile de s'énerver. J'ai pris en compte tes définitions des termes "dinosaure" et "oiseau", et ok, je suis d'accord que selon ces définitions arbitraires il est très difficile de savoir pour certains d'entre eux s'il s'agit d'oiseaux ou de dinosaures. Je te rappelle au passage que "saure" de dinosaure, signifie "reptile".
Car vois-tu la limite entre un dinosaure avien (oiseau) et un dinosaure non-avien, est purement arbitraire
MDR :a2: oui, ça j'ai remarqué !
C'est cela qui est magnifique avec le registre fossile, il démontre ici, via ces dinosaures théropodes, la continuité évolutive, c'est-à-dire l'absence de «rupture» entre les animaux familièrement définis comme étant des «reptiles» (dent, gastralia, crâne de diapside, queue osseuse caractéristique) et les oiseaux.
C'est là que je ne suis pas d'accord. C'est comme si tu me montrais des squelettes de sardine puis de truite, puis de thon, puis de requin, puis de dauphin, puis de baleine, et que tu me dises qu'il s'agit d'une "continuité évolutive, c'est-à-dire l'absence de «rupture» entre les animaux..." alors que pas du tout. Je répète pour que ce soit bien clair (entre vous et mooaa ;) ) :
La ressemblance anatomique n'est pas une preuve de continuité évolutive. Les sardines ne sont pas les ancêtres des dauphins, même si leurs squelettes recèlent des dizaines de points communs.

Dorothy a écrit :Mais justement, ils sont apparentés mais ça ne signifie pas qu'ils ont évolué les uns à partir des autres. Tout au plus, cela signifie qu'ils ont un ancêtre commun, ce que personne ne conteste non plus.
J'aimerai bien que tu confirme cela pour les Humains et les Chimpanzés car ce n'est pas différent que l'apparentement des Lions et des Chats.
Voilà pourquoi j'ai écrit "tout au plus". Jusqu'ici je n'ai trouvé aucune preuve absolue que les humains et les chimpanzés aient un "ancêtre commun".
Dorothy a écrit :Pendant longtemps on a pensé et enseigné que les humains descendaient des australopithèques, et finalement on a bien compris qu'il n'en est rien, et personne ne le conteste désormais. Mais maintenant on veut nous ressortir la même chose avec les dinosaures à plumes. Donc ma question est simple: qu'est-ce qui nous prouve que ces animaux sont les ancêtres les uns des autres? La ressemblance anatomique ne peut absolument pas servir de preuve, ce que la phylogénétique nous démontre tous les jours depuis des années. Alors encore une fois quelles sont les preuves que ces animaux sont les ancêtres les uns des autres?
Il faut faire de l'ordre, si je te dis que les Humains et l'Australopithèque, sont apparentés je ne dis pas que la deuxième est l'ancêtre des premiers
Encore heureux car si tu affirmais cela tu te retrouverais en totale opposition avec Wikipédia. Un comble!
Tu le comprends d'ailleurs toi-même puisque tu reconnais que les Félins sont apparentés, donc ont des ancêtres communs et que ces ancêtres étaient des félins même si ceux-ci ne sont pas identifiés.
Oui, tout à fait, ça me semble parfaitement évident, même sans avoir aucune connaissance en biologie animale. L'autre jour je suis allée visiter un parc animalier avec ma fille de 2 ans et demi, et en voyant un lynx, et s'est écriée: "Regarde maman, un gros chat !". La vérité sort de la bouche des enfants.
De la même manière tu sais que tu as des ancêtres communs avec les pygmées d'Afrique, qu'il s'agissait d'êtres humains, même si tu ignores qui ils étaient exactement.
Oui jusque là je suis d'accord.
De la même manière nous savons que nous avons des ancêtres communs avec les chimpanzés, nous savons qu'il s'agissait d'un primate, même si nous ignorons exactement à quoi il pouvait ressembler dans les détails.
Là non, je ne suis pas d'accord car il n'y a aucune preuve que ce soit vrai.
Ce que j'ai surtout compris, c'est que ces prétendues "preuves" se basent sur l'ignorance que nous avons du "junk-ADN" alors c'est très pratique d'affirmer qu'une fonction biologique est héritée d'un ancêtre commun lorsqu'on ignore tout ou presque du rôle de cette fonction rétrovirale.
Et on le sait parce que le registre fossile confirme ces théories évolutives aussi bien pour l'être humain, que pour d'autres lignées comme pour les oiseaux dont nous discutons dans le présent topic.
Tss tss :nan: raisonnement circulaire. Le registre fossile ne confirme rien du tout. Au contraire, il atteste que des êtres vivants et extrêmement complexes sont "apparus" comme ça, d'un seul coup et sans ancêtres clairement identifiés. Je remarque d'ailleurs que tu n'as pas su répondre à une simple question (qui n'est que le début d'une longue série) telle que "quel est l'ancêtre de l'archéoptéryx?"
Chose que tu confirmes toi-même très bien puisque ne parvenant pas à distinguer un dinosaure maniraptorien non-avien d'un oiseau, et pour cause les oiseaux dérivent des dinosaures théropodes maniraptoriens dont il font donc partie.
Faux raisonnement une fois de plus. Le fait que des squelettes se "ressemblent" n'atteste en aucune manière que les uns descendent des autres. On en a la preuve sous les yeux tous les jours avec les espèces vivantes.
Dorothy a écrit :C'est comme si je te montrais côte à côte une Volkswagen Coccinelle et une Porsche et que je te dise que la première est devenue la seconde avec le temps. Il y aurait de nombreux points communs entre les deux, mais c'est tout.
Comparaison absolument non-pertinente. Les voitures ne se reproduisent pas, elles ne peuvent donc pas «descendre l’une de l’autre» comme on l’entends ici. D’ailleurs ton raisonnement un sophisme facilement démontable car c’est comme si je te disais que les Noirs et les Blancs ont été créé séparément les uns des autres, sans ancêtre commun, et cela même si le créateur les a conçu pour qu’ils puissent malgré tout enfanter ensemble. Or bien sûr jamais tu ne nieras l’apparentement des êtres humains, d’ailleurs tu ne nie même pas l’apparentement de différentes espèces de félins, dès lors on se demande ce que vient faire ici ce sophisme souvent employé par les créationnistes.
Au passage, je te signale que la coccinelle et la Porsche ont un parent commun qui s'appelle Monsieur Ferdinand Porsche.
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Et il y a effectivement de très nombreuses ressemblances entre la coccinelle et certaines Porsche car elles ont été conçues par le même ingénieur, si tu vois où je veux en venir. Et moi je dis que cet ingénieur est un grand artiste également.

Juste pour reprendre un peu le lead, pourrais-tu stp me dire quel est l'ancêtre de Aurornis Xui? ou plus généralement quel est l'ancêtre des "Paraves"? Merci beaucoup.
Homosapienne et fière de l'être. :china:
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#47

Message par switch » 29 janv. 2015, 03:49

Au contraire, il atteste que des êtres vivants et extrêmement complexes sont "apparus" comme ça, d'un seul coup et sans ancêtres clairement identifiés.
:triste:
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#48

Message par uno » 29 janv. 2015, 05:34

Dorothy a écrit :Wow, du calme, du calme, inutile de s'énerver. J'ai pris en compte tes définitions des termes "dinosaure" et "oiseau", et ok, je suis d'accord que selon ces définitions arbitraires il est très difficile de savoir pour certains d'entre eux s'il s'agit d'oiseaux ou de dinosaures. Je te rappelle au passage que "saure" de dinosaure, signifie "reptile".
Donc tu reconnais enfin la continuité démontrée par le registre fossile. D’ailleurs les dinosaures furent en effet traditionnellement considéré comme des «reptiles», car possédant des caractères anatomiques dits «reptiliens». Et c’est également le cas des dinosaures théropodes maniraptoriens, par exemple les gastralia sont des caractères typiquement reptiliens absents chez les oiseaux modernes mais encore présents chez Archaeoptéryx et d’autres oiseaux archaïques. De fait tu reconnais donc une continuité morphologique entre des reptiles et les oiseaux, donc tu confirmes malgré toi la théorie de l’évolution.
Dorothy a écrit :Oui, ça j'ai remarqué!
CQFD, tu reconnais donc l’existence d’intermédiaires structuraux dans le registre fossile comme le prédit la théorie de l’évolution. :D
Dorothy a écrit :La ressemblance anatomique n'est pas une preuve de continuité évolutive. Les sardines ne sont pas les ancêtres des dauphins, même si leurs squelettes recèlent des dizaines de points communs.
Si c’est une preuve, une confirmation et encore une fois tu le prouves toi-même en te plantant via une comparaison foireuse. Car il n’y a pas de continuité évolutive entre la sardine et le dauphin, et un simple regard sur leurs squelettes respectifs suffit à le démontrer.

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D’ailleurs personne n’affirme que les sardines sont les ancêtres des dauphins, ni même qu’il s’agirait de proches cousins et pour cause les dauphins sont des mammifères.
Dorothy a écrit :Voilà pourquoi j'ai écrit "tout au plus". Jusqu'ici je n'ai trouvé aucune preuve absolue que les humains et les chimpanzés aient un "ancêtre commun".
J’aimerais bien savoir comment tu peux affirmer que les félins ont un ancêtre commun tout en refusant d’admettre qu’il en est de même pour les humains et les chimpanzés. À ce titre je te demanderai bien quel est ta preuve absolue de l’ascendance commune des différents félins ou même l’ascendance commune des différentes populations humaines.
Dorothy a écrit :Encore heureux car si tu affirmais cela tu te retrouverais en totale opposition avec Wikipédia. Un comble!
Wikipédia peut contenir des erreurs parfois à ce titre j’avais souligné une énorme connerie sur la page Wikipédia consacrée à l’anthropologue Franz Boas. Lorsque je pêche une information sur Wikipédia je vérifie toujours les sources qui sont présentés sur la page Wikipédia ainsi consultée. Par ailleurs le fait que les Humains descendent d’Australopithèques, n’est pas réfuté même elle n’est pas certaine (quoique assez certaine dans le sens qu'il s'agirait d'un proche cousin des Australopithèques très semblables à ces derniers) et même s'il est probable que si c’est le cas, cela ne concernait pas l’ensemble des Australopithèques qui pour beaucoup n’ont pas eu de descendance.
Dorothy a écrit :Oui, tout à fait, ça me semble parfaitement évident, même sans avoir aucune connaissance en biologie animale. L'autre jour je suis allée visiter un parc animalier avec ma fille de 2 ans et demi, et en voyant un lynx, et s'est écriée: "Regarde maman, un gros chat !". La vérité sort de la bouche des enfants.
Non ce n’est pas une preuve scientifiquement valide Dorothy, je te demande simplement quel preuve as-tu que le lion et le chat partage un ancêtre commun? D’ailleurs cela m’amène à ramener ici la question que tu m’as adressé à la fin de ton présent message.
Dorothy a écrit :Juste pour reprendre un peu le lead, pourrais-tu stp me dire quel est l'ancêtre de Aurornis Xui? ou plus généralement quel est l'ancêtre des "Paraves"? Merci beaucoup.
Permets-moi de reprendre directement le «lead» Dorothy, peux-tu me dire quel était exactement l’ancêtre commun des félins s’il te plaît? Bien sûr Dorothy tu l’ignore mais cela ne t’empêche pas d’affirmer que ces espèces ont un ancêtre commun en raison de leur similitudes, ce que tu fais ici, c’est exactement pareil pour les Paraves.

Notons d'ailleurs que les Paraves sont précédés dans le registre fossile par des théropodes bien plus archaïques, tels que Cœlophysis, dont je n’affirme bien évidemment pas qu’il s’agit d’un ancêtre pour les raisons déjà invoqués. Mais donc tu le devines bien ici Dorothy, ta présente question ne réfute pas la démonstration d’une ascendance commune des Paraves exactement pour la même raison que l’ascendance commun des félins ne nécessite pas de connaitre l’identité exacte de cet ancêtre commun. Ce qui m’amène à déplacer ici d’autres propos de ton cru.
Dorothy a écrit :Raisonnement circulaire. Le registre fossile ne confirme rien du tout. Au contraire, il atteste que des êtres vivants et extrêmement complexes sont "apparus" comme ça, d'un seul coup et sans ancêtres clairement identifiés. Je remarque d'ailleurs que tu n'as pas su répondre à une simple question (qui n'est que le début d'une longue série) telle que "quel est l'ancêtre de l'archéoptéryx?"
Ta duplicité est ici flagrante Dorothy, car comment peux-tu affirmer que le registre fossile ne démontre rien du tout concernant les Paraves et les oiseaux via des similitudes et continuités morphologiques évidentes ? Comme peux-tu affirmer cela alors qu’en même temps tu affirmes que les félins ont un ancêtre commun en raison même des similitude existant entre de ces derniers?

Par ailleurs tu demandes à ce que le registre fossile puisse permettre d’identifier les ancêtres communs exacts alors que tu ne demandes pas pareille chose pour confirmer l’ascendance commune des félins. Bref tu changes tes standards au gré de tes propres préconceptions ou préférences. D’ailleurs cela se démontre parfaitement par la manière dont tu réitère ton sophisme précédent avec les voitures.
Dorothy a écrit :Au passage, je te signale que la coccinelle et la Porsche ont un parent commun qui s'appelle Monsieur Ferdinand Porsche. Et il y a effectivement de très nombreuses ressemblances entre la coccinelle et certaines Porsche car elles ont été conçues par le même ingénieur, si tu vois où je veux en venir. Et moi je dis que cet ingénieur est un grand artiste également.
Encore une fois les voitures ne se reproduisent pas, elles n’accouchent pas de nouvelles voitures et ne peuvent donc pas évoluer, c’est toute la différence avec les êtres vivants. De plus comme l’a rappelé le célèbre Youtuber AronRa dans cette excellente vidéo, le design des voiture peut être modifié à l’envie selon des changement de combinaisons qui ne respecte aucune continuité tel que l’impose les règles de la génétique des populations. Or avec les fossiles dont nous discutons ici, la parenté est démontrée par une continuité morphologique profonde, on ne trouvera jamais un fossile de Paraves ou plus généralement de tétrapode muni d’une paire de membres supplémentaire, à l’inverse fabriquer des voiture à six roues est tout à fait possible.

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Mais surtout à partir du moment que tu poses l’idée d’un créateur commun pour expliquer les similitudes entre les êtres vivants pourquoi ne l’appliques-tu pas au félins ou même aux différentes populations humaines? En effet pourquoi l’hypothèse d’un créateur qui aurait créés séparément les Noirs et les Blancs ne serait pas valide, le créateur les aurait créer très semblables et même rendus possible le fait qu’ils puissent se reproduire, mais donc les auraient créer séparément. Ce raisonnement n’est pas différent du tien Dorothy.
Dorothy a écrit :Oui jusque là je suis d'accord.
Tu es d’accord sans même me demander une preuve absolue de leur ascendance commune? Après tout un Grand Créateur ou Grand Artiste aurait pu les créer séparément, tout en les concevant de manière à ce qu’ils puissent se reproduire ensemble.
Dorothy a écrit :Là non, je ne suis pas d'accord car il n'y a aucune preuve que ce soit vrai.
C’est faux d’ailleurs hormis les rétrovirus endogènes sur lesquels je reviens plus bas, je te signale que le registre fossile démontre là aussi une continuité morphologique entre les primates non-humains c’est-à-dire les singes, et les humains à proprement parler. Si bien que même les créationnistes ne parviennent pas à distinguer un crâne humain ou celui d’un singe dans le registre fossile. Bref là encore tu es embêtée car le registre fossile montre ici une indéniable continuité.
Dorothy a écrit :Ce que j'ai surtout compris, c'est que ces prétendues "preuves" se basent sur l'ignorance que nous avons du "junk-ADN" alors c'est très pratique d'affirmer qu'une fonction biologique est héritée d'un ancêtre commun lorsqu'on ignore tout ou presque du rôle de cette fonction rétrovirale.
C’est faux autant des séquences ADN peuvent avoir des fonctions encore cachés autant d’autres ont été étudié et sont avéré sans fonction aucune. D’ailleurs notons que le terme «fonction» peut prêter à confusion, parfois on dit d’une séquence qu’elle est fonctionnelle car simplement active, ayant des conséquences pour l’organisme, y compris parfois des conséquences fâcheuses. C’est le cas d’un ERV responsable d’une méchante prédisposition au cancer des testicules. Par ailleurs s’il existe également des ERVs dont la fonctionnalité à été coopté au cours de l’évolution à des fins utiles, beaucoup sont clairement désactivés, sans fonctions aucune. Enfin l’origine rétroviral des ERVs est avéré non seulement par leur similitudes au génome des rétrovirus (en fait transcription inverse en ADN de leur génomes d’ARN), mais également du fait que l’on a observé des ERV se former suite à des infections rétrovirales. Dès lors tu ne peux pas ignorer la démonstration des ERV précédemment mentionnée, de même que si on remet cette preuve en perspective avec la continuité morphologique existant entre singes et humains, on s’aperçoit que la théorie de l’évolution est confirmée haut la main.
Dorothy a écrit :Faux raisonnement une fois de plus. Le fait que des squelettes se "ressemblent" n'atteste en aucune manière que les uns descendent des autres. On en a la preuve sous les yeux tous les jours avec les espèces vivantes.
Ce que tu dis là est limite incompréhensible. Tout d’abord tu réponds à côté j’ai précisé que la continuité morphologique des Paraves montrait simplement qu’ils étaient apparentés, non pas qu’il s’agissait d’une suite d’ancêtres à descendants à proprement parler. Ce serait sympa de ne pas ignorer systématiquement ce que les autres t’écrivent. Enfin tu parles ici des espèces vivantes, mais c’est bien toi qui encore une fois, à affirmer que les similitudes des différentes espèces de félins confirment l’apparentement de ces derniers au travers d’ancêtres communs. Bref tu te contredis totalement il n’y a aucune cohérence dans ton raisonnement.
Dernière modification par uno le 29 janv. 2015, 07:00, modifié 1 fois.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

#49

Message par Jean-Francois » 29 janv. 2015, 06:53

Dorothy a écrit :La ressemblance anatomique n'est pas une preuve de continuité évolutive. Les sardines ne sont pas les ancêtres des dauphins, même si leurs squelettes recèlent des dizaines de points communs
Je me demande qui, de Dorothy ou de sa fille. dis le plus souvent "non! Na!" :lol:

En plus de ce que relève uno sur l'évidence de la parenté (et la duplicité), on notera que Dorothy défend dans une autre enfilade qu'il faut croire un créationniste parce qu'il a passé des années à étudier des zircons qui relâchent de l'hélium (selon une méthodologie reconnue pour ne pas être objective). Cela fait pas mal plus de cent ans que de nombreux scientifiques étudient les relations phylogéniques sur des critères morphologiques pour démontrer les relations de parenté mais, eux, ils ne faut pas les croire.

Peut-être parce qu'ils n'ont pas signé un crédo les empêchant d'admettre la réalité des choses?

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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#50

Message par Dorothy » 29 janv. 2015, 09:36

Uno je réfléchis deux minutes et je te réponds en suivant. ;)
Homosapienne et fière de l'être. :china:
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
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