Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationnistes

Le débat infini se poursuit ici
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Dorothy
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Dorothy » 29 janv. 2015, 09:36

Ok Uno, juste un petit rappel du contexte de cette discussion:

Tout d'abord tu m'as invitée à dialoguer avec toi au sujet des fossiles.
Je t'ai répondu que je ne désirais pas en parler car je n'y connais pas grand chose en paléontologie.
Tu m'as dit que tu allais m'expliquer, et j'ai accepté.

Tu m'as donc expliqué pas mal de choses, montré des images, des tableaux, des liens externes, plein de bestioles avec des noms latins, etc..
J'ai examiné du mieux que je pouvais tes arguments et jusqu'à présent je ne les ai pas du tout trouvé convaincants. Mais c'est peut-être que j'ai mal compris? Je vois bien que tu t'y connais beaucoup, et que tu es passionné par tout ça, mais moi tu sais je ne suis pas aussi douée que toi dans ce domaine alors les grands messages à rallonge, je finis un peu par m'y noyer, et sans doute que je ne suis pas la seule dans ce cas.
Il va donc falloir que tu fasses preuve d'un peu de patience, de pédagogie, et que tu parviennes à te mettre à mon humble niveau.

Essayons de procéder étape par étape, si tu veux bien.

Je t'ai demandé quel est l'ancêtre de l'Archéoptéryx. Et j'ai insisté pour obtenir la réponse. Tu as finalement répondu:



uno a écrit :Permets-moi de reprendre directement le «lead» Dorothy, peux-tu me dire quel était exactement l’ancêtre commun des félins s’il te plaît? Bien sûr Dorothy tu l’ignore mais cela ne t’empêche pas d’affirmer que ces espèces ont un ancêtre commun en raison de leur similitudes, ce que tu fais ici, c’est exactement pareil pour les Paraves.

Notons d'ailleurs que les Paraves sont précédés dans le registre fossile par des théropodes bien plus archaïques, tels que Cœlophysis, dont je n’affirme bien évidemment pas qu’il s’agit d’un ancêtre pour les raisons déjà invoqués. Mais donc tu le devines bien ici Dorothy, ta présente question ne réfute pas la démonstration d’une ascendance commune des Paraves exactement pour la même raison que l’ascendance commun des félins ne nécessite pas de connaitre l’identité exacte de cet ancêtre commun. Ce qui m’amène à déplacer ici d’autres propos de ton cru.


Donc, si je comprends bien, le seul ancêtre que tu cites, c'est Coelophysis, mais tu ne peux pas affirmer catégoriquement qu'il s'agit d'un ancêtre direct de l'Archéoptéryx. Est-ce que j'ai bien compris?
A partir de là, est-il exact d'affirmer, comme je l'ai fait, que l'Archéoptéryx apparaît dans le registre fossile sans ancêtre clairement identifié?

Ma question est très simple, claire et nette, elle commence par "est-il exact" et n'appelle rien d'autre comme réponse que oui ou non. Bien entendu, si tu me dis "non" alors j'aurai d'autres questions pour obtenir des précisions.

Pour ce qui est des félins, je n'ai jamais été catégorique quant à un ancêtre commun, mais j'ai seulement écrit que ça me paraissait plutôt évident.
Homosapienne et fière de l'être. :china:
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Pepejul
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Pepejul » 29 janv. 2015, 10:02

Tourne tourne petite proie au fond du trou que tu creuses toi-même.... il n'y en a plus pour très longtemps....

On attend toujours ton point de vue sur les pinnipèdes.... ça coince hein ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

viddal26
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar viddal26 » 29 janv. 2015, 10:34

J'ai une question pour toi Dorothy. Quelles seraient pour toi des preuves valables de la théorie de l'évolution ?

Jean-Francois
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Jean-Francois » 29 janv. 2015, 10:40

Dorothy a écrit :Pour ce qui est des félins, je n'ai jamais été catégorique quant à un ancêtre commun, mais j'ai seulement écrit que ça me paraissait plutôt évident.


C'est bien ça le truc qui échappe à Dorothy: tout ce qu'on connait de la diversité du vivant actuelle et passée pointe vers une ascendance commune. Le seul moyen de ne pas l'admettre est de refuser la conclusion pour des raisons arbitraires, religieusement aggravées. (Quoique ce ne sont pas tous les religieux qui tiennent leur dieu pour un impotent incapable de faire en sorte de créer un univers dans lequel l'évolution est possible.)

En science, comme on s'intéresse aux faits disponibles et non à la subjectivité, on accepte la conclusion (i.e., "ascendance commune" donc évolution). Cela permet d'aller plus loin, de développer des programmes de recherches qui permettent des découvertes nouvelles et fascinantes*. On progresse dans les connaissances.

En religion, comme on a déjà la réponse que l'on souhaite... on stagne. Enfin, on stagne jusqu'à ce qu'il ne soit plus possible d'ignorer les connaissances scientifiques et, à ce moment, on réagit en voulant protéger son obscurantisme chéri.

Jean-François

* Mais pour bien le comprendre, faut aussi avoir une petite idée des efforts nécessaires à faire de la recherche rigoureuse. Par exemple, en paléontologie, pour trouver des fossiles, les analyser, faire des comparaisons interspécifiques approfondies, réfléchir rigoureusement sur le résultats de ces analyses, confronter ces résultats à l'avis (souvent peu charitable) des collègues spécialistes, ... Activités passablement loin de la réflexion religieuse, surtout version Dorothy ("oh, c'est beau! Donc Dieu existe et il m'aimeuh!").
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uno
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar uno » 29 janv. 2015, 10:44

Dorothy a écrit :J'ai examiné du mieux que je pouvais tes arguments et jusqu'à présent je ne les ai pas du tout trouvé convaincants. Mais c'est peut-être que j'ai mal compris? Je vois bien que tu t'y connais beaucoup, et que tu es passionné par tout ça, mais moi tu sais je ne suis pas aussi douée que toi dans ce domaine alors les grands messages à rallonge, je finis un peu par m'y noyer, et sans doute que je ne suis pas la seule dans ce cas.

Dorothy je ne pense pas que tu ais autant de mal à comprendre et que tu as très bien compris mes explications, en fait je pense que tu as simplement du mal à admettre que ces explications sont convaincantes en raison de tes propres préconceptions et préférences idéologiques ou autres. Car ce que je t'ai expliqué n'est pas difficile à comprendre, et mieux encore tu l'as compris à partir du moment que tu t'es retrouvé bloqué pour classer certains des animaux fossiles susmentionnés soit dans le groupe des dinosaures, soit dans le groupe des oiseaux. Tu as compris la continuité démontrer par le registre fossile, en quoi cela correspond à la prédiction évolutive de Thomas Henry Huxley et tu as alors tenter de noyer le poisson derrière un pseudo-problème de définition qui n'a jamais été le vrai problème. Bref tu as compris que le registre fossile confirme à merveilles les prédictions faites en biologie de l'évolution, cela te fait simplement trop mal de l'admettre.

Dorothy a écrit :Il va donc falloir que tu fasses preuve d'un peu de patience, de pédagogie, et que tu parviennes à te mettre à mon humble niveau.

Sérieusement un enfant de douze ans peut comprendre ce que je t'ai expliqué. Je le sais puisqu'à douze ans déjà je lisais des ouvrages sur la question. Et je pense que tu as parfaitement compris.

Dorothy a écrit :Essayons de procéder étape par étape, si tu veux bien.

Je constate que, hormis d'ignorer les questions de mon précédent message, les présents propos que tu tiens ci-dessous, ignorent tout de nos précédents échanges et m'oblige à me répéter. Mais la meilleure est ton rétropédalage sur les félin!

Dorothy a écrit :Donc, si je comprends bien, le seul ancêtre que tu cites, c'est Coelophysis, mais tu ne peux pas affirmer catégoriquement qu'il s'agit d'un ancêtre direct de l'Archéoptéryx. Est-ce que j'ai bien compris?

Non je n'ai pas cité Cœlophysis comme ancêtre mais simplement comme rappelle de l'existence de dinosaures théropodes plus archaïques que les Paraves, longtemps avant l'apparition de ces derniers. Donc que le registre fossile, si incomplet, est cohérent avec l'hypothèse évolutive de départ. Soit au Trias apparition des dinosaures, y compris théropodes avec Cœlophysis. Puis apparition de lignée de théropodes plus dérivés tels que les Paraves au Jurassic, puis des possibles premiers oiseaux à la fin de cette dernière période, puis enfin des oiseaux bien caractérisés au Crétacé.

Dorothy a écrit :A partir de là, est-il exact d'affirmer, comme je l'ai fait, que l'Archéoptéryx apparaît dans le registre fossile sans ancêtre clairement identifié?

Oui car on ne peut quasiment jamais déterminer d'ancêtres clairement identifié dans le registre fossile. Souviens-toi de mes précédents propos.

«En paléontologie on ne peut jamais établir un lien direct, on raisonne en terme de proximité cladistique ou phylogénétique ou d’apparentement si tu préfères. Par exemple Aurornis pourrait être l’ancêtre des oiseaux actuels, c’est possible, mais il est également probable qu’il s’agisse d’un proche cousin de l’ancêtre réel et non pas réellement l’espèce ancestrale. Cela marche également au sein d’une seule et même espèce. Par exemple si tu trouves le corps d’un homme datant de la Renaissance au fond de ton jardin, tu ne peux pas dire si oui ou non il s’agit d’un de tes ancêtres, en revanche tu es sûr qu’il t’est apparenté de près ou de loin. D’avantage apparenté si membre de ton groupe ethno-géographique, plus éloigné si membre d’une ethnie plus «exotique», par exemple un Pygmée Africain, mais apparenté quand même. Dès lors ta question n’est pas, quel ancêtre à Archaeoptéryx, mais quel dinosaures étroitement apparentés à ce dernier ? Aurornis est un bon candidat, plus ancien et basal qu’Archaeoptéryx. Nous pouvons également mentionné Anchiornis huxleyi

Reprend l'exemple des félins tu sais qu'ils sont apparentés par un ancêtre commun via leur similitudes, c'est pareil avec les Paraves et c'est pareil avec ces derniers et les oiseaux via les divers intermédiaires structuraux que tu étais incapable de classer dans un groupe ou dans un autre.

Dorothy a écrit :Ma question est très simple, claire et nette, elle commence par "est-il exact" et n'appelle rien d'autre comme réponse que oui ou non. Bien entendu, si tu me dis "non" alors j'aurai d'autres questions pour obtenir des précisions.

J'ai toujours répondu à tes question et le fait que tu poses celle-ci ici démontre que tu ne me lis pas correctement ou pire que tu ignores mes propos sachant que j'avais déjà répondu à celle-ci dans les détails!

En revanche c'est bel et bien toi qui élude systématiquement les miennes en tentant généralement de noyer le poissons

Dorothy a écrit :Pour ce qui est des félins, je n'ai jamais été catégorique quant à un ancêtre commun, mais j'ai seulement écrit que ça me paraissait plutôt évident.

:mrgreen:

C'est le plus magnifique exemple de rétropédalage que j'ai eu l'occasion de lire depuis longtemps. Allez petit rappelle de certains de tes précédents propos Dorothy.

«Je reconnais volontiers que les différentes espèces de félins sont apparentées, et je crois que personne ne contestera ce fait, pas même les phylogénéticiens.» Et.. «Oui, tout à fait, ça me semble parfaitement évident, même sans avoir aucune connaissance en biologie animale. L'autre jour je suis allée visiter un parc animalier avec ma fille de 2 ans et demi, et en voyant un lynx, et s'est écriée: "Regarde maman, un gros chat !". La vérité sort de la bouche des enfants.»

Tu ne vas pas y couper Dorothy il va falloir ta justifier, arguments à l'appuie sur pourquoi ce qui t'a sembler évident pour les félins, ne l'est pas, par exemple, pour les Paraves et les oiseaux alors que tu ne parvenais même pas à différencier un groupe de l'autre! Par ailleurs si tu te décides à présent de changer ton fusil d'épaule pour les Félins alors il va falloir répondre à la question que je t'ai précédemment posée.

«Pourquoi l’hypothèse d’un créateur qui aurait créés séparément les Noirs et les Blancs ne serait pas valide ? Le créateur les aurait créer très semblables et même rendus possible le fait qu’ils puissent se reproduire, mais donc les auraient créer séparément. Ce raisonnement n’est pas différent du tien Dorothy.»

Et j'insiste pour avoir une réponse argumentée et non pas une énième tentative de noyer le poisson.
Dernière édition par uno le 29 janv. 2015, 14:48, édité 2 fois.

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Pepejul
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Pepejul » 29 janv. 2015, 10:49

Excellent message qui va probablement te conduire dans la case ignorés :mrgreen:

Il me semble que la bible dit : Adam et Eve portaient en eux (dans leurs gènes ?) les caractères noir, blanc et jaune... donc ca valide le fait que la descendance puisse avoir des caractères différents des ancêtres ?

putain la bible est évolutionniste !!! :mrgreen:
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eatsalad
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar eatsalad » 29 janv. 2015, 10:50

Pepejul a écrit :Il me semble que la bible dit : Adam et Eve portaient en eux (dans leurs gènes ?) les caractères noir, blanc et jaune...


C'est la bible de benetton que tu cites ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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bélépoc
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar bélépoc » 29 janv. 2015, 10:51

viddal26 a écrit :J'ai une question pour toi Dorothy. Quelles seraient pour toi des preuves valables de la théorie de l'évolution ?


Facile, comme nous n'avons aucun registre d'embarquement (sauf clandestin) de chinois ou nubiens
(connus dès les premières dynasties egyptiennes) dans la péniche, c'est bien la preuve que les descendants de Noé ont évolué en moins de quelques siècles.
Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne s'entend pas causer.

Jean-Francois
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Jean-Francois » 29 janv. 2015, 11:14

J'avertis que si les petites répliques faciles continuent, je diviserais cette enfilade en incluant les messages antérieurs et sans trop faire attention quant à savoir si un minimum de cohérence est conservée.

Jean-François
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Dorothy
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Dorothy » 30 janv. 2015, 01:20

Bonjour Uno.

Désolée je n'ai pas posté grand chose depuis hier après-midi, mais j'ai plutôt pris la peine de relire toute notre conversation depuis le début, pour essayer de comprendre ce à côté de quoi j'aurais éventuellement pu passer.
J'en ai aussi profité pour aller écouter l'autre son de cloche, et notamment sur l'un des rares sites en français: Créationnisme.com.
Et parmi de très nombreuses choses très pertinentes, j'ai trouvé des propos plutôt éloquents du célèbre et regretté paléontologue stephen Jay Gould:
Les fossiles appuient-ils la théorie de la création ?


Rappelons une prédiction de la théorie créationniste : La théorie créationniste prédit que toutes les formes de vies (baramins) originales sont apparues soudainement de façon indépendante. Donc, les baramins doivent dresser un tableau de discontinuité, comme si ils étaient apparus indépendamment, séparément par un acte de création.

Le registre fossile est l’une des plus grandes confirmations de cette prédiction :

« L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie… L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées ».
S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationnisme.com/trouver-de ... -creation/


Qu'est-ce que tu en penses?

Note: Je pars en week-end avec ma fille, alors je ne vais pas pouvoir poster grand chose jusqu'à lundi. Mais je vais en profiter pour me reposer et lire des articles de paléontologie. Faut croire que je commence à y prendre goût :a2:
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Florence » 30 janv. 2015, 04:21

Dorothy a écrit :J'en ai aussi profité pour aller écouter l'autre son de cloche, et notamment sur l'un des rares sites en français: Créationnisme.com.
Et parmi de très nombreuses choses très pertinentes, j'ai trouvé des propos plutôt éloquents du célèbre et regretté paléontologue stephen Jay Gould ...


Non, vous y avez trouvé la traduction des habituelles déformations de sens de ses propos à base de citations tronquées, contre lesquelles il n'est hélas plus en mesure de se défendre.

Lisez directement ses bouquins au lieu de ce genre de malhonnêtetés et vous constaterez qu'il ne soutient en rien, bien au contraire, les thèses créationnistes. Ca aura de surcroît l'avantage de vous instruire de fort plaisante façon.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Carlita » 30 janv. 2015, 05:02

Dorothée je ne sais pas si tu peux trouver sur internet des copies integrales des livres de SJ Gould mais si tu veux j'ai loriginal Natural History à la maison je peux te faire des scans si ça t'intéresse.
J'en profite pour dire que les citations que tu as mises sont exactes et bien traduites et disent exactement ce qu'elles veulent dire même en considérant tout le contexte.
Sinon tu peux aussi chercher "théorie des équilibres ponctués" sur google c'est passionnant.
Bon week-end Dorothée.

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar uno » 30 janv. 2015, 05:51

Dorothy a écrit :Désolée je n'ai pas posté grand chose depuis hier après-midi, mais j'ai plutôt pris la peine de relire toute notre conversation depuis le début, pour essayer de comprendre ce à côté de quoi j'aurais éventuellement pu passer.

De mon côté j'ai de plus en plus l'impression que tu éludes mes arguments et mes questions. Alors que je réponds systématiquement aux tiennes, tu ignores la plupart des miennes. Il faut dire qu'il a vraiment fallu que je t'arrache de la bouche ton aveu sur la réalité d'une continuité morphologique entre dinosaures théropodes et oiseaux, tellement cela te faisait mal de l'admettre alors qu'à partir du moment où tu as avoué ne pas pouvoir classer les intermédiaires structuraux dans un groupe ou dans l'autre ton avais déjà avoué la continuité de ce continuum à tes dépends. :D

Dorothy a écrit :J'en ai aussi profité pour aller écouter l'autre son de cloche, et notamment sur l'un des rares sites en français: Créationnisme.com. Et parmi de très nombreuses choses très pertinentes, j'ai trouvé des propos plutôt éloquents du célèbre et regretté paléontologue stephen Jay Gould.

Très mauvaise idée de ta part. Déjà aller pêché des informations sur le site Créationnisme.com, ne pourra revenir qu'à t'enfoncer davantage sachant que les sites créationnistes sont des antres de la bêtise. Et d'ailleurs ces citations hors contextes de Stephen Jay Gould, en sont une bonne démonstration et je le sais d'autant plus que j'ai lu plusieurs ouvrages de Stephen Jay Gould.

Dorothy a écrit :Qu'est-ce que tu en penses?

Que les créationnistes que tu cites ici sont au mieux des idiots au pire de gros malhonnêtes, quoi que l'un n'exclue pas l'autre. Mais avant d'aller plus loin en développant avec mes propres mots je vais citer Stephen Jay Gould lui-même sur ces distorsions créationnistes.

«On constate souvent des transitions chez les fossiles. [...] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l'hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d'un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d'espèces d'hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L'a-t-il fait pour imiter l'évolution et mettre ainsi notre foi à l'épreuve? Devant ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis - car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés. Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. [...] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d'une volée de marches qu'à la montée continue d'un plan incliné.Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par les créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.» Stephen Jay Gould (1983), Quand les poules auront des dents, éditions Fayard, 1984

Autre citation issu de l'ouvrage majeur publié en 2002 peu avant sa mort.

«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).» Stephen Jay Gould, La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006

Bref tu le devines bien Dorothy, Stephen Jay Gould n'a jamais nier l'abondance d'intermédiaires dans le registre fossile, mieux il écrit plusieurs essaie mettant en lumière ces derniers et ce qu'il nous apprenait en matière d'évolution. En fait ces citations hors contextes et volontairement mal comprise de Stephen Jay Gould concerne en réalité la théorie des équilibres ponctués de ce dernier. Cette théorie souvent mal comprise, stipule trois choses:

    1. le passage d'une espèce à une autre, donc la spéciation, est rapide à l'échelle des temps géologiques, c'est-à-dire quelques dizaines de milliers d'années contre des centaines voir des millions d'années en cas de gradualisme stricte.

    2. La spéciation se caractérise également par des changements morphologiques sensibles qui ferait que la nouvelle espèce serait identifiable de l'ancienne, tout en ne laissant pas ou peu de transition entre les deux.

    3. Par la suite les espèces demeurent globalement inchangé pendant plusieurs millions d'années avant que d'autres événements de spéciations ne scindent ces dernières en deux voir plusieurs espèces.

Cette théorie est validé dans certains cas, mais pas chez d'autres. Par exemple on s'aperçoit que dans un nombre sensible de cas des spéciations certes rapides mais sans changement morphologique observable, ou à l'inverse des changements morphologique sans spéciation donc sans établissement de barrières reproductrices. Mais notons bien que selon cette théorie les fossiles manquant sont ceux existant entre les espèces lors des événements de spéciations. Les changements morphologiques durant ces événement peuvent être sensibles mais pas faramineux. Pensons au différences entre espèces étroitement apparentés, tels que les loups et les coyotes, rien d'extraordinaires, en fait souvent on ne peut même pas certifier qu'il s'agit déjà d'espèces réellement distinctes. Or bien sûr les créationnistes ne nient même pas l'apparentement des différentes espèces de canidés tout comme toi acceptaient l'apparentement des différentes espèces de félins car ils appartiendraient à la même baramine selon les créationnistes. Bref cité Stephen Jay Gould pour faire croire qu'il n'existerait pas d'intermédiaires structuraux dans le registre fossile ne tient pas. D'ailleurs même si celui-ci avait dit une telle chose, ce ne serait pas une preuve, la preuve étant les intermédiaires structuraux du registre fossiles.

Dorothy a écrit :Note: Je pars en week-end avec ma fille, alors je ne vais pas pouvoir poster grand chose jusqu'à lundi. Mais je vais en profiter pour me reposer et lire des articles de paléontologie. Faut croire que je commence à y prendre goût :a2:

J'espère que tu lis de véritables articles de paléontologie et pas les âneries et autres distorsions créationnistes sur le sujet.

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LouV
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar LouV » 30 janv. 2015, 06:38

Note pour les personnes voulant consulter les ouvrages de SJ Gould et autres :
- Dans la majorité des bibliothèques universitaires françaises, il est possible pour tout public de consulter gratuitement les livres sur place, et de s'inscrire à l'année sur abonnement comme dans une médiathèque.
Vous pouvez chercher les ouvrages de cet auteur sur le catalogue général des BU et trouver si il se trouve dans une BU proche de vous (rubrique "Où trouver ce document ?") : http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=1/ ... =026898489
(Attention : les différentes éditions sont souvent sur des notices séparées ; n'hésitez pas à consulter toutes les notices d'un titre)

- Pour ceux que l'anglais ne rebute pas il y a aussi les e-books. (Je n'ai pas vu de version française dans ce format)

Jean-Francois
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Jean-Francois » 30 janv. 2015, 06:59

LouV a écrit :Pour ceux que l'anglais ne rebute pas il y a aussi les e-books. (Je n'ai pas vu de version française dans ce format)


L'essai "Evolution as Fact and Theory" de S.J. Gould tiré du livre d'où provient la première citation de uno est disponible en .pdf. Un autre passage est particulièrement notable:
"The basic attack of modern creationists falls apart on two general counts before we even reach the supposed factual details of their assault against evolution. First, they play upon a vernacular misunderstanding of the word "theory" to convey the false impression that we evolutionists are covering up the rotten core of our edifice. Second, they misuse a popular philosophy of science to argue that they are behaving scientifically in attacking evolution. Yet the same philosophy demonstrates that their own belief is not science, and that "scientific creationism" is meaningless and self-contradictory phrase, an example of what Orwell called "newspeak."

Dans le cas de carlita, on peut être sûr que ses opinions sur l'évolution reposent à 100% sur du pablum chrétieno-orwellien, particulièrement "l'ignorance c'est la force" (avec "l'esclavage c'est la liberté" pas trop loin derrière).

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Pepejul
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Pepejul » 30 janv. 2015, 10:45

J'ai lu presque tout de S J Gould (j'adore cet auteur) pour mes études et je vous garantis qu'à aucun moment il ne valide la moindre petite idée de commencement de créationnisme.... Il faut vraiment être aveugle ou con ou sous influence (les trois non ?) pour croire qu'il n'est pas évolutionniste.

Mes conseils :"La vie est belle" : aaah la faune de Burgess, "Quand les poules auront des dents" (Il y parle notamment du lien oiseaux / dinosaures qui fait si mal au cul à nos deux nonnes mononeuronales (j'ai le droit Florence ? j'ai le droit ?) et "le pouce du Panda" (un peu dépassé mais sympa).

il y a de quoi se faire plaisir en apprenant plein de choses notamment que l'évolution n'a pas de direction préférentielle (progression ou complexification) ni de but (et encore moins celui d'arriver à l'Homme). (voir "théorie du mur de gauche et du clochard titubant")

Non vraiment, prendre cet auteur pour soutenir des thèses créationnistes.. non.... à moins de vouloir confirmer son appartenance à l'espèce des clowns ignorants et pas drôles....

Si quelqu'un de "pas ignoré" veut bien recopier mon message pour que les deux gourdasses (non Florence j'ai pas le droit je sais mais je suis en colère) le lisent ça serait sympa.

Merci.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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eatsalad
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar eatsalad » 30 janv. 2015, 10:49

Pepejul a écrit :Si quelqu'un de "pas ignoré" veut bien recopier mon message pour que les deux gourdasses (non Florence j'ai pas le droit je sais mais je suis en colère) le lisent ça serait sympa.
Merci.


Ca sert à rien ! l'information n'atteint pas leur cerveau, elle se contente de s'imprimer sur leur rétine.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar unptitgab » 30 janv. 2015, 11:50

Pepejul a écrit :J'ai lu presque tout de S J Gould (j'adore cet auteur) pour mes études et je vous garantis qu'à aucun moment il ne valide la moindre petite idée de commencement de créationnisme.... Il faut vraiment être aveugle ou con ou sous influence (les trois non ?) pour croire qu'il n'est pas évolutionniste.

Mes conseils :"La vie est belle" : aaah la faune de Burgess, "Quand les poules auront des dents" (Il y parle notamment du lien oiseaux / dinosaures qui fait si mal au cul à nos deux nonnes mononeuronales (j'ai le droit Florence ? j'ai le droit ?) et "le pouce du Panda" (un peu dépassé mais sympa).

il y a de quoi se faire plaisir en apprenant plein de choses notamment que l'évolution n'a pas de direction préférentielle (progression ou complexification) ni de but (et encore moins celui d'arriver à l'Homme). (voir "théorie du mur de gauche et du clochard titubant")

Non vraiment, prendre cet auteur pour soutenir des thèses créationnistes.. non.... à moins de vouloir confirmer son appartenance à l'espèce des clowns ignorants et pas drôles....

Si quelqu'un de "pas ignoré" veut bien recopier mon message pour que les deux gourdasses (non Florence j'ai pas le droit je sais mais je suis en colère) le lisent ça serait sympa.

Merci.

Je cite pour vu à tous.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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eatsalad
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar eatsalad » 30 janv. 2015, 11:56

Dorothy a quand meme réussit le tour de force de faire 600 messages en moins de 3 semaines !

Ca permet de vérifier que la quantité est souvent gage de mauvaise qualité !

Edit/Ps : Je sais pas trop pouquoi je suis allé voir ca, l'oisevité est la mère de tous les vices surement ! bon aller je pars en weekend ca sera plus intéressant !
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Chanur
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Chanur » 30 janv. 2015, 22:25

Pepejul a écrit :Si quelqu'un de "pas ignoré" veut bien recopier mon message pour que les deux gourdasses (non Florence j'ai pas le droit je sais mais je suis en colère) le lisent ça serait sympa.
Merci.
Pour simplifier les choses, je propose que dorénavant, quand Pepejul désire poster un message, il l'envoie par MP à Mireille qui le recopiera.
Comme ça, tout le monde pourra le lire.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Pepejul
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Pepejul » 31 janv. 2015, 04:34

Je ne voudrais pas que Mireille soit black listée. Et puis honnêtement je pense qunil n'y en a plus pour très longtemps avec les neuneus. Ça va dégager comme c'est venu. Par paquets de trois.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Wooden Ali
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Wooden Ali » 31 janv. 2015, 05:43

Dire que Gould apporte de l'eau au moulin créationniste, c'est aussi monstrueux que d'affirmer que Sandorothy et Carla ont dit quelque chose d'intelligent sur ce forum.
Pour ceux qui ont autre chose qu'un grain de quinoa bio à la place du cerveau, lisez Gould. C'est un des très bons vulgarisateurs de la Théorie de l’Évolution.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Nicolas78
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Nicolas78 » 31 janv. 2015, 20:53

Je serait curieux de voir la réaction de Dorothy concernant la mise en lumière d'Uno sur le sujet de Stephen Jay Gould.

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kestaencordi
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar kestaencordi » 31 janv. 2015, 23:18

24H sans avoir de ses nouvelles et on s’ennuie d'elle.

ahhh, on peut pas vivre avec mais on ne peut vivre sans. :mrgreen:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Dorothy
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Re: Dinosaures & Oiseaux: Réponses aux objections créationni

Messagepar Dorothy » 01 févr. 2015, 06:08

kestaencordi a écrit :24H sans avoir de ses nouvelles et on s’ennuie d'elle.

ahhh, on peut pas vivre avec mais on ne peut vivre sans. :mrgreen:


Et oui, que veux-tu. Bon je fais juste une petite apparition, et après je file me balader avec ma princesse.
Homosapienne et fière de l'être. :china:
Note: J'ai mis en "ignoré" les membres qui violent délibérément la charte du forum. Si vous m'adressez un message et que je ne vous réponds pas, vous saurez pourquoi.
:arrow: Liberté de pensée


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