une Evolution/ des EvolutionS?

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Démosthène
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une Evolution/ des EvolutionS?

#1

Message par Démosthène » 16 avr. 2015, 04:28

Bonjour à tous!

Une petite prélude avec mes différentes interrogations.

Ceci est mon premier message sur ce forum que j'ai préalablement parcouru avec attention. Cela fait vraiment plaisir de voir qu'il reste encore des gens capables d'esprits critiques en ce monde :a2: Je crois que l'on va bien s'entendre.

Avant d'entrer dans le cœur du sujet, je vous propose une petite mise en contexte qui fait office de prélude à mes interrogations, vous êtes libre de la sauter si vous n'avez pas envie de lire, aussi je la met en italique.

Il y a de ça une petite dizaine d'année, un dimanche matin, j'ai rencontré un irlandais passablement éméché (Oserais-je dire, un Irlandais tout court?:Joke:) dans l'actuelle Capitale Européenne de la Culture( petit avertissement pour toute personne qui conterait faire le déplacement pour la visiter, n'y allez pas, c'est un attrape couillon).

Alors que je m’apprêtais à retirer de l'argent d'un guichet, l'homme me regardait fixement. Dérangé par son regard insistant, je l'invitais à passer devant moi afin qu'il retire son argent et dégage. Prenant ce geste comme une invitation au dialogue, l'homme s'est mis à me parler dans la langue de Shakespeare qu'heureusement, je maîtrise. Me prenant au jeu, je lui ai demandé ce qu'un Irlandais faisait dans cette ville un dimanche matin, il m'expliqua alors qu'il est venu faire une conférence sur l'évolution car il a un théorie différente des sons de cloches officiels. Selon lui, l'humanité n'est pas juste issus de l'évolution d'un seul primate, mais de plusieurs dans plusieurs régions du globe. Interloqué par ses affirmations, je lui rétorqua que c'était complètement stupide et que si c'était le cas, nous saurions au courant et il me répondu que non, car cette théorie était extrêmement dangereuse. Nous nous quittâmes à ce moment et je ne le revis plus jamais.


Voilà, cette petite histoire a, avant tout, pour but de montrer deux choses. Tout d'abord, que je ne suis pas un néo-nazi suprématiste (et que je comprends le danger des dérives de telles accusations) et ensuite que les questions que je pose ici le sont dans la plus parfaite candeur. J'ai remarqué, en vous lisant, que nombre d'entre vous ont une éducation dans des domaines comme la Biologie, moi je suis plus un littéraire, je m'en remets à vous donc pour le coté scientifique dont j'ai besoin pour comprendre.

C'est vrai que le contexte peut prêter à sourire et que les propos d'un irlandais ivre (au matin en plus!) ont autant de valeur scientifique qu'un manuel de phrénologie, mais je pense que cela invite à la réflexion.

Aussi, voici le fruit de mes interrogations.

1) La théorie est-elle crédible?

2) Durant mes recherches sur la comparaison génétique homme/singe, je remarque que la méthode pour définir le % n'est pas figée, comprenez ici, que l'évolution des technologies et des sciences nous fait reconsidérer les calculs obtenus initialement. Deux sites ICI http://tecfa-bio-news.blogspot.be/2010/ ... -mais.html et http://www.maxisciences.com/chimpanz%E9 ... t1114.html. Aussi, sommes-nous bien tous frères et sœurs? Ou plus lointain cousins?

3) Est-ce que 30.000ans ce n'est pas un peu short pour évoluer? Si l'on part du principe que l’homo-sapiens a quitté l'Afrique il y a 30.000 années
(http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... frique.php), cela sous entendrait que dans ce délai, sa peau s'est dépigmentée pour certains, les yeux se sont bridés pour d'autres etc. N'est ce pas un peu rapide en terme évolutif au regard de notre belle diversité?

Je vais m’arrêter ici niveau questions, en effectuant des recherches pour ce sujet, notamment sur l'homme de Neandertal et l'homme de cro-magnon, tente à prouver que cette théorie est impossible. J'aviserais en fonction de vos réponses.

Merci d'avance :a1:
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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#2

Message par MaisBienSur » 16 avr. 2015, 06:42

Démosthène a écrit :[...]cela sous entendrait que dans ce délai, sa peau s'est dépigmentée pour certains, les yeux se sont bridés pour d'autres etc. N'est ce pas un peu rapide en terme évolutif au regard de notre belle diversité?
Bonjour.

En raccourci, nous ne serions pas "frère" avec les arabes ou les bridés ?
Jean Marie ! sort de ce corps !

c'est une façon d'interpréter votre arrivée, ce n'est peut-être pas la bonne, mais c'est celle que j'ai ressentie :|
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#3

Message par viddal26 » 16 avr. 2015, 06:50

Salut

Apparemment 8000 ans ont suffi pour changer de couleur : http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences ... 0-ans.html

Démosthène
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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#4

Message par Démosthène » 16 avr. 2015, 07:35

@Viddal26: Merci pour l'article, c'est très intéressant et effectivement ça debunk un peu plus la base de cette étrange théorie.

@MaisBienSur: Mes plus plates excuses si tel est votre impression mais, peut-être, puis-je vous inviter à (re)lire le contexte dans lequel j'amène ces différentes questions?

Il y a peut-être confusion sur une des expressions que j'ai pu employer aussi permettez-moi d'éclaircir la phrase que vous avez pris la peine de surligner.

Si l'on prend pour référence les prémisses de la civilisation égyptienne vers +/- 5000 av-JC et aujourd'hui, nous avons un écart de 7000 ans, hors, aucun changement génétique majeur ne s'est produit durant cette période (ou tout du moins rien que les historiens, archéologue n'aient pris la peine de souligner pour que j'en eusse connaissance) et rien ne semble différencier les anciens des égyptiens des égyptiens contemporains (sur le plan génétique).

L'article que Viddal26 semble dire que c'est justement cette durée qui a été nécessaire à la dépigmentation de la peau, c'est super intéressant puis ce que quelque part, cela sous-entend que la civilisation a ralenti le besoin de transformation/adaptation génétique.

Une fois de plus, je conçois bien que le sujet soit "épineux" au vue du contexte socio-économique, personnellement, je me contrefout de cet aspect. Je suis juste curieux de comprendre des différences de phénotype notable liée à l'évolution et à l'environnement. Si la couleur de peau peut-être facilement expliquée, c'est plus dur pour les yeux bridés par exemple et c'est pour ça que je m'en remets aux connaissances des personnes en ayant plus sur ce domaine que moi!

De la même façon, certaines personnes ont des visages résolument plus simiesque que d'autres, je pense que c'est sur ce genre de fait que s'appuie la théorie qui m'a été exposée par cet homme.
Je vais reprendre un exemple vu sur cette partie du forum sur un autre topic.

http://allrus.me/wp-content/uploads/201 ... luev-1.jpg

Si l'on prend par exemple ce boxeur (indépendamment des traumas éventuels liés au sport qu'il pratique) son crane est-il identique au crane de n'importe quelle autre homo sapiens/Cro-Magnon?

(Je pose la question car je ne connais pas la réponse)
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BeetleJuice
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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#5

Message par BeetleJuice » 16 avr. 2015, 08:38

Démosthène a écrit : Est-ce que 30.000ans ce n'est pas un peu short pour évoluer? Si l'on part du principe que l’homo-sapiens a quitté l'Afrique il y a 30.000 années
(http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... frique.php), cela sous entendrait que dans ce délai, sa peau s'est dépigmentée pour certains, les yeux se sont bridés pour d'autres etc. N'est ce pas un peu rapide en terme évolutif au regard de notre belle diversité?
En fait, ça serait plutôt 100 000 ans.
Et non, ça n'est pas trop court dans la mesure où la diversité humaine n'est pas si diversifiée que ça (dans le sens où les changement ne sont pas radicaux, il s'agit souvent d'une modification à la marge d'un caractère en accord avec un environnement précis). Il suffit de voir la diversité des races de chien durant à peu près le même temps pour se convaincre de la possibilité qu'une population varie.
Evidement, le cas des chiens est un cas extrême parce que provoqué par l'humain, mais si une seule espèce peut varier au point de donner des dizaines de races différentes, allant du chihuahua au dogue allemand, ça n'est pas difficile d'imaginer que naturellement une population est capable de varier autant que les humains l'ont fait (de manière bien moins importantes que les chiens sur le plan de la morphologie).

Il y aussi le fait que l'évolution peut aller très vite si la pression de l'environnement est importante.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#6

Message par spin-up » 16 avr. 2015, 09:31

Démosthène a écrit : 1) La théorie est-elle crédible?
Non, l'homo sapiens est une espece unique (interfecondité sans restriction, continuite dans les variations de phenotypes) et il n'est pas raisonnablement envisageable que 2 especes différentes puissent converger en une meme espece.
Démosthène a écrit :2) Durant mes recherches sur la comparaison génétique homme/singe, je remarque que la méthode pour définir le % n'est pas figée, comprenez ici, que l'évolution des technologies et des sciences nous fait reconsidérer les calculs obtenus initialement.
C'est surtout que ce pourcentage de genes en commun ne veut pas dire grand chose.
Justin Bieber et Mr T ont 100% de genes en commun, tout comme un chihuaha et un St Bernard.
Démosthène a écrit : 3) Est-ce que 30.000ans ce n'est pas un peu short pour évoluer? Si l'on part du principe que l’homo-sapiens a quitté l'Afrique il y a 30.000 années
(http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... frique.php), cela sous entendrait que dans ce délai, sa peau s'est dépigmentée pour certains, les yeux se sont bridés pour d'autres etc. N'est ce pas un peu rapide en terme évolutif au regard de notre belle diversité?
Il faut croire que non puisqu'apparemment, il y a seulement 8000ans que les europeens se sont dépigmentés.
http://www.slate.fr/story/100087/europe ... s-8000-ans

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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#7

Message par uno » 16 avr. 2015, 13:38

Démosthène a écrit :Si l'on prend par exemple ce boxeur (indépendamment des traumas éventuels liés au sport qu'il pratique) son crane est-il identique au crane de n'importe quelle autre homo sapiens/Cro-Magnon?
Nos avons tous un crâne différent des autres personnes. Mais je ne vois pas comment cet exemple de variation morphologique au sein de notre espèce, appui des précédents propos. Pour l'origine commune des populations humaines actuelles, nous avons une discipline scientifique que l'on appelle la génétique et qui a déjà tranché cette question depuis un moment, voir entre autre le précédent message de Beetlejuice!

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Chanur
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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#8

Message par Chanur » 16 avr. 2015, 20:02

Pour autant que je sache, cette "théorie" a été inventée par Héléna Blavatsky.
Il en découle directement une justification du racisme.
Délirant et nauséabond. :grimace:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#9

Message par 86lw » 17 avr. 2015, 03:35

spin-up a écrit :.Il faut croire que non puisqu'apparemment, il y a seulement 8000ans que les europeens se sont dépigmentés.
http://www.slate.fr/story/100087/europe ... s-8000-ans
C'est sans doute hors-sujet, mais:
Les études génétiques suggèrent des Néandertaliens roux avec des yeux clairs.
Une évolution vers une peau claire est-elle une sorte de "passage obligé" pour des populations humaines arrivant dans des régions plus septentrionales?
Autrement dit, un des moteurs essentiels de pas mal de délires racistes ne serait-il dû qu'à une adaptation somme toute mineure aux contraintes environnementales (ici climatiques) ?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Chanur
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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#10

Message par Chanur » 17 avr. 2015, 04:10

86lw a écrit :Une évolution vers une peau claire est-elle une sorte de "passage obligé" pour des populations humaines arrivant dans des régions plus septentrionales?
Oui.
Avec trop de mélanine on ne fabrique pas assez de vitamine D et on devient rachitique.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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86lw
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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#11

Message par 86lw » 17 avr. 2015, 04:38

Merci, Chanur.
Même si le raciste de base est peu sensible aux faits avérés et à la logique, c'est une bonne chose que d'avoir le maximum d'arguments à lui opposer.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Pepejul
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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#12

Message par Pepejul » 17 avr. 2015, 07:15

Salut et bienvenue et merci pour cette intéressante question.

L'idée d'unité absolue de l'espèce humaine est plus philosophique que biologique, en effet la notion d'espèce étant particulièrement floue lorsqu'on parle le lignée fossile avec les incertitudes, les manques, les lacunes et les multiples interprétations possible.

Le cas d'homo neandertalensis montre bien que l'interfécondité s'est maintenue entre deux lignées différentes jusqu'à une période assez tardive. Il y a eu plusieurs espèces humaines cohabitantes pendant des centaines de milliers d'années et des pont génétiques ont existé entre la plupart de ces espèces.

image : http://img11.hostingpics.net/pics/52437 ... eeding.gif

Aujourd'hui il semblerait que la lignée humaine sortie d'Afrique ait intégré (par hybridation interféconde) des gènes de Néanderthaliens (donc à priori une espèce humaine différente) qui sont absents des populations africaines et ceci peut constituer un argument pour "justifier" un certain racisme Africain / non Africain.

Si on prétend que les gènes néanderthaliens ont donné une "supériorité" aux population de sapiens extra-africain alors on peut imaginer des dérives dangereuses en effet.

Les cas d'Homo rhodesiensis ou Homo antecessor, homo heidelbergensis, Homo rudolfensis...etc montrent que cette "hybridation" des nouveaux arrivants avec les populations locale déjà diversifiées s'est produit un peu partout dans le Monde.

Pour les non spécialistes de la question on pourrait dire que H.erectus est sorti d'Afrique et a donné des souches humaines locales dans chaque région du Monde il y a moins de 400.000 ans.

Ensuite Les Homo sapiens archaïques sont apparu en Afrique (600.00 ? 300.000 ans ? 150.000 ans ? transition morphologique progressive : http://ma.prehistoire.free.fr/premiers.htm# ) et ont suivi la même voie de migration que les H.erectus.

Arrivés dans les mêmes régions ils ont ou pas flirté avec les H.erectus évolués locaux (H.Neandertalensis est le mieux connud'entre eux).

Les groupes humains actuels sont donc pour la plupart un mélange d'H.sapiens africain avec des cousins locaux plus ou moins différenciés de la souche originelle.

Il est possible que certains y trouvent là encore une occasion de justifier le racialisme ou le racisme par des raccourcis abusifs.


http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -32579.php


http://ma.prehistoire.free.fr/premiers.htm

La notion de race humaine telle qu'elle est défendue par les racistes (jaune / blanc / noir) ne correspond à rien de scientifiquement fondé.


EDIT :
spin-up a écrit :
Démosthène a écrit : 1) La théorie est-elle crédible?
Non, l'homo sapiens est une espece unique (interfecondité sans restriction, continuite dans les variations de phenotypes) et il n'est pas raisonnablement envisageable que 2 especes différentes puissent converger en une meme espece.
Démosthène a écrit :2) Durant mes recherches sur la comparaison génétique homme/singe, je remarque que la méthode pour définir le % n'est pas figée, comprenez ici, que l'évolution des technologies et des sciences nous fait reconsidérer les calculs obtenus initialement.
C'est surtout que ce pourcentage de genes en commun ne veut pas dire grand chose.
Justin Bieber et Mr T ont 100% de genes en commun, tout comme un chihuaha et un St Bernard.
Mon message tend à modérer quelque peu ces deux affirmations

1-la notion d'espèce pour la lignée humaine est assez floue dans la mesure où on se base sur des fossiles partiels mais je suis d'accord pour dire que l'unicité de l'espèce humaine actuelle est un fait incontestable et la convergence de deux espèce en une seule ne peut se faire que par interfécondité.
2-Justin Bieber a environ 4% de gènes d'origine néandertalienne que n'a pas Mr T a priori mais l'affirmation reste globalement exacte.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#13

Message par BeetleJuice » 17 avr. 2015, 09:35

Pepejul a écrit :Mon message tend à modérer quelque peu ces deux affirmations
La seconde, oui, mais pas la première. Une hybridation entre homo sapiens et les autres espèces humaines contemporaines de son extension géographique n'est pas semblable à l'idée d'une évolution d'homo sapiens à partir d'espèce humaine diverse et géographiquement dispersées.

Il est très improbable que l'évolution d'espèce différente d'hominidé parviennent toute à produire indépendamment les une des autres homo sapiens.
2-Justin Bieber a environ 4% de gènes d'origine néandertalienne que n'a pas Mr T a priori mais l'affirmation reste globalement exacte.
Sous réserve que Mr T ne soit pas métis à un moment donné de sa généalogie et n'ait pas récupéré quelques gènes néandertaliens au hasard de l'histoire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#14

Message par Pepejul » 17 avr. 2015, 13:19

Si la spéciation allopatrique de chaque souche d'H.erectus n'est pas arrivée à son terme alors l'hybridation reste possible avec H.sapiens qui arrive.

Dans ce cas là on n'a pas vraiment une hybridation en effet mais plutôt un mélange d'espèce sœurs ou de sous-espèces ou de cousins proches comme on préfère...

BeetleJuice a écrit :Il est très improbable que l'évolution d'espèce différente d'hominidé parviennent toute à produire indépendamment les une des autres homo sapiens.
On est parfaitement d'accord.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Démosthène
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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#15

Message par Démosthène » 18 avr. 2015, 12:51

Bonjour et désolé pour ma réponse tardive, je suis parti voir un concert à Amsterdam ce weekend :a2:

Tout d'abord, merci à tous pour vos réponses!

Effectivement, au fur et à mesure que je prenais mes renseignements pour étayer mes questions initiales, j'ai remarqué que cette théorie s’étiolait littéralement mais je tenais quand même à avoir vos avis sur le sujet.

A la lumière des faits présentés, il apparaît clairement que l'humanité est issue d'une même tribut de primate et je pense que ce n'est pas plus mal :P: .

Je suis tout de même qu'être attristé de la disparition de la lignée des Néandertaliens car je suis intellectuellement stimulé en imaginant un monde contemporain où les deux espèces cohabiteraient (ça ferrait un excellent livre,non?!).
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Re: une Evolution/ des EvolutionS?

#16

Message par Pepejul » 19 avr. 2015, 10:14

Il y a encore 4% de lui qui vit en toi.... ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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