Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

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switch
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar switch » 30 juil. 2015, 05:28

PhD Smith a écrit :Bon, calculons: 550 000 avant J.-C, ça donne à l'âge de 33 ans :perplexe: , non la mort de Jésus n'est pas une date origine.


:mrgreen: je préfère pendre en compte les événements marquants. Ceci-dit, 33 ans de différence pour une datation pour une couche datée de 550000, c'est pas très rigoureux mais c'est un détail.
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Cogite Stibon
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Cogite Stibon » 30 juil. 2015, 05:39

switch a écrit : Mais il y aussi beaucoup de chance pour la dents trouvée ne soit pas un ancêtre des habitants actuels.

En fait, vu l'ancienneté de la dent, il n'y a très probablement que deux choix possibles :
- soit le propriétaire de cette dent n'a aucun descendant actuel
- soit le propriétaire de cette dent est l’ancêtre de toute l'humanité vivant actuellement.
Voir la notion d'Identical Ancestor Point.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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eatsalad
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar eatsalad » 30 juil. 2015, 05:39

switch a écrit :Oui, j'en suis bien conscient. Je ne sais pas à partir de quelle époque les Français ont commencé à se sentir comme appartenant à une nation, sans doute avant l'unification de la langue.


Je pense que dans les faits les radios et la télévision y ont joué pour beaucoup !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar unptitgab » 30 juil. 2015, 06:09

eatsalad a écrit :
switch a écrit :Oui, j'en suis bien conscient. Je ne sais pas à partir de quelle époque les Français ont commencé à se sentir comme appartenant à une nation, sans doute avant l'unification de la langue.


Je pense que dans les faits les radios et la télévision y ont joué pour beaucoup !

Peut-être aussi l'école obligatoire pour tous, où les langues régionales étaient proscrites, plus l'apprentissage des mythes nationaux plutôt qu'une histoire réaliste.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Pepejul » 30 juil. 2015, 06:17

Le groupe linguistique catalan / gascon / occitan / provençal / piémontais représente la langue d'Oc qui avait (les historiens me rectifieront si je me trompe) sa propre grammaire et un lexique avancé avant même que le français d'Oil (du Nord) ne soit structuré. Le Breton et le Basque n'ont pas laissé de traces dans la langue française actuelle me semble-t-il à part quelques mots locaux.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Raphaël » 30 juil. 2015, 09:51

Pepejul a écrit :j'avoue... Quelle étrangeté!

Wiki a écrit :Le calendrier grégorien est rarement utilisé de façon rétroactive.

Le basculement entre les deux calendriers a eu lieu à des dates différentes selon les pays. Deux dates identiques dans deux pays différents peuvent correspondre à des moments différents. Des problèmes de datation se posent parfois quand il s'agit d'événements internationaux.
...
Imposé par Grégoire XIII dans les États pontificaux, le calendrier grégorien fut aussi immédiatement adopté par l'Espagne, l'Italie, la Pologne et le Portugal. En France, Henri III l'adopta le 9 décembre 1582, dont le lendemain fut le 20 décembre 1582.


Voilà: le mystère est résolu ! :detective:

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar eatsalad » 30 juil. 2015, 10:25

unptitgab a écrit :Peut-être aussi l'école obligatoire pour tous, où les langues régionales étaient proscrites, plus l'apprentissage des mythes nationaux plutôt qu'une histoire réaliste.


Certainement pour l'interdiction de parler les langues régionales, l'apprentissage des mythes nationaux à remplacer l'apprentissage de mythe regionaux.

A noter par exemple en Bretagne, tout la region ne parlait pas breton (d'ailleurs il y a plusieurs familles de bretons), autrour de Rennes les gens parlais francais.
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar unptitgab » 30 juil. 2015, 10:37

Un peu comme la gratuité des routes qui serait due à Anne de Bretagne, un joli mythe contemporain, s'il y a des bretons dans la salle savent ils d'où vient cette histoire?
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Corwin » 30 juil. 2015, 10:44

switch a écrit :Je ne sais pas à partir de quelle époque les Français ont commencé à se sentir comme appartenant à une nation, sans doute avant l'unification de la langue.
eatsalad a écrit :Je pense que dans les faits les radios et la télévision y ont joué pour beaucoup !
unptitgab a écrit :Peut-être aussi l'école obligatoire pour tous, où les langues régionales étaient proscrites, plus l'apprentissage des mythes nationaux plutôt qu'une histoire réaliste.


Cela s'est fait semble-t-il en plusieurs étapes.

La Révolution française, menacée par toutes les grandes nations d'Europe, aurait initié chez nous le patriotisme.
A sa suite, l'Empire a suscité des sentiments analogues chez les peuples conquis, notamment en Allemagne.

Le 19e voit l'apogée de ces principes sur tout le continent, et sera d'ailleurs appelé le siècle des nationalités.

En France, dans le cadre de l'instauration de la scolarité obligatoire, et en réaction à l'annexion par l'Allemagne en 1871 de nos territoires germanophones, une politique répressive est appliquée dans les écoles à l'égard des « patois ».


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Tout cela abouti à la guerre 14, qui a constitué un creuset rassembleur.

Mais ni la contrainte ni l’exaltation patriotique n'ont réussi imposer complètement la langue française.

Cela se serait finalement réalisé « naturellement » après la seconde guerre mondiale, suite à l'élévation du niveau d'éducation et au développement des médias, qui provoquèrent chez les provinciaux un détachement voire un rejet à l'égard de leur propres cultures, perçues comme rurales, rustiques et arriérées.


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Mais aujourd'hui, heureusement, cela a changé.

(on peut essuyer son ardoise directement avec sa langue).

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switch a écrit :Mais il y aussi beaucoup de chance pour la dents trouvée ne soit pas un ancêtre des habitants actuels.

Ou alors… déjà suggéré, mais…
S'il n'est pas Français… il est peut-être Franco-Belge…

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Bien de chez nous, en tout cas, pour détester à ce point à la police…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Onkr

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar PhD Smith » 30 juil. 2015, 10:50

L'émission Karambolage explique les problèmes qu'ont posé les fuseaux horaires durant la guerre de 14-18 entre la France et l'Allemagne:
Karembologage a écrit :Voici un globe terrestre : il affiche les méridiens, c’est à dire – petit rappel scolaire – tous les points qui sur un axe allant du pôle nord au pôle sud ont la même longitude, autrement dit, le même positionnement par rapport à l’est et à l’ouest, le méridien de référence étant celui de Greenwich. Ainsi par exemple, pour tous les lieux se situant sur ce méridien, le soleil se lève à la même heure et se couche à la même heure. Savez-vous que si c’est l’inventeur du paratonnerre Benjamin Franklin qui, le premier, à la fin du XIXème siècle, émet l’idée d’instaurer une heure d’été pour économiser l’énergie, c’est l’Allemagne qui décide la première de passer à l’acte en avril 1916, rapidement suivie par nombre de pays européens, dont la France. L’Allemagne ira même plus loin encore, instaurant entre 1947 et 1949 une "Hochsommerzeit", une heure de plein été, où les horloges sont décalées d’une deuxième heure du 11 mai au 29 juin. Depuis 1980, l’ensemble des pays européens a adopté l’heure d’été qui consiste, du dernier dimanche de mars à 2h du matin au dernier dimanche d’octobre à la même heure, à avancer d’une heure l’aiguille de l’horloge. Pour autant, bien sûr, l’heure n’est pas la même à l’Est et à l’Ouest de l’Europe, le soleil se levant plus tôt pour les habitants de Bucarest que pour ceux de Lisbonne. Ainsi quand il est par exemple 12 heures à Bucarest, il est 10 heures à Lisbonne. Logique.

Bon, reprenons nos méridiens. Regardons par exemple celui qui passe par Londres, le voilà. Imaginons qu’à Londres, il soit 23 heures, heure à laquelle beaucoup de gens se couchent, eh bien à ce même moment, il est en France et en Allemagne déjà minuit et beaucoup de nos concitoyens sont dans les bras de Morphée. Au Portugal, il est 23 heures comme à Londres. Et à Madrid, quelle heure est-il à Madrid ? Vous voyez que l’Espagne se situe nettement plus à l’Ouest que l’Angleterre et pourtant Madrid affiche la même heure que la France et que l’Allemagne ! C’est un souci pour l’Espagne comme le montre le grand débat actuel qui agite le pays. Car le fait que leur horloge légale soit très décalée par rapport à leur horloge biologique semble avoir des conséquences sur la productivité des Espagnols. En effet, à 23 heures, l’été, le soleil est loin de se coucher en Espagne, ce qui pousse les Espagnols à se coucher très, très tard, à être en manque de sommeil permanent et à se retrouver très fatigués au travail. Les gouvernants espagnols se trouvent devant un dilemme : l’Espagne doit-elle changer de fuseau horaire ? Mais savez-vous pourquoi l’Espagne est ainsi en avance sur son fuseau horaire ? Eh bien, parce qu’en 1942, le dictateur Francisco Franco avait tout simplement décidé d’aligner son pays sur l’heure de ses amis, c’est à dire sur l’heure de l’Allemagne nazie ! Une anomalie qui est restée après-guerre.

Mais en France aussi, l’Allemagne a influencé l’heure légale. Il faut savoir que lorsque celle-ci a été créée en France en 1871, elle a été fixée sur l’heure du méridien de Greenwich, sur l’heure de l’Angleterre, en retard d’une heure par rapport à l’heure de la France actuelle. Mais au cours de la première guerre mondiale, dès que les Allemands occupent une région, ils imposent l’heure allemande. Et certaines villes situées sur le front change d’heures en fonction des avancées respectives des belligérants. Mulhouse par exemple - qui rappelons-le était allemande depuis 1871, passe de l’heure allemande à l’heure française le 8 août 1914, revient à l’heure allemande le 10, repasse à l’heure française le 22, retourne à l’heure allemande le 24 et ne revient définitivement à l’heure française que le 17 novembre 1918. De même, lors de la Seconde Guerre mondiale, l’armée allemande impose l’heure allemande après la débâcle de 1940. De 1940 à 1942, zone occupée et zone libre n’ont pas la même heure, ce qui, on l’imagine aisément, représente un casse-tête insoluble pour la SNCF. À partir de 1942, la zone libre aligne son heure sur celle de la zone occupée. Après guerre, il est d’abord prévu que la France revienne à son ancienne heure mais finalement l’hexagone garde l’heure qu’avait imposée l’Allemagne. Ainsi, aujourd’hui encore, la France et l’Espagne vivent à ce que l’on peut appeler l’heure allemande…

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Cogite Stibon » 30 juil. 2015, 10:57

La langue bretonne se parlait dans une zone correspondant grosso modo au Finistère, au Morbihan, et à la moitié ouest des Côtes d'Armor. Dans le reste du duché, on parlait Gallo, un dialecte de langue d'Oil, donc proche du français.

Il y a beaucoup de mots d'origines celtiques en français, mais je pense que peux d'entre eux sont passés directement du gaulois au bas latin local, et ne sont pas passés par le breton. Par contre, en Bretagne, on retrouve des formes grammaticales du breton qui sont passés dans le français local, même chez des gens qui ne parlent pas le breton. Un exemple de ces bretonnismes : l'utilisation du mot "avec" pour distinguer, pour le verbe avoir, la possession en général de la possession au moment où l'on parle :
"Celui-la a une belle voiture" ==> "Il possède une belle automobile." (mais elle peut être au garage)
"Celui-la a une belle voiture avec" ==> "Il a belle automobile, avec lui ici et maintenant."

L'histoire des péages et d''Anne de Bretagne est une légende. C'est en fait une promesse du Général de Gaulle visant à désenclaver la Bretagne. Voir ici.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Raphaël » 30 juil. 2015, 11:18

switch a écrit : Ceci-dit, 33 ans de différence pour une datation pour une couche datée de 550000, c'est pas très rigoureux mais c'est un détail.

Sans oublier un autre détail: 550000 - 2000= 548000 avant J.C. ;)

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Raphaël » 30 juil. 2015, 11:29

Corwin a écrit :
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La liste est incomplète. Il faudrait modifier le 3e point:

Spoiler: Afficher
3° D'INTRODUIRE DANS SON OREILLE OU AUTRE ORIFICE le bout d'un porte-plume ou d'un crayon;

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Corwin
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Corwin » 30 juil. 2015, 12:05

Raphaël a écrit :La liste est incomplète. Il faudrait modifier le 3e point:

Spoiler: Afficher
3° D'INTRODUIRE DANS SON OREILLE OU AUTRE ORIFICE le bout d'un porte-plume ou d'un crayon;

C'est noté.

(mais, heureusement, ça a changé)

Sinon…

Pour les créationnistes qui se moquent des reconstitutions de dinosaures à partir d'un seul petit bout d'os :
On a réussi à reconstituer ce nouvel homme de Tautavel à partir de sa seule dent retrouvée.

Alors effectivement… il n'est français…

Spoiler: Afficher
Il est catalan.

Image

(on aurait pu s'en douter étant donné le lieu de la découverte)

C'est Manuel Valls qui doit être content…
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar PhD Smith » 30 juil. 2015, 13:06

Raphaël a écrit :Sans oublier un autre détail: 550000 - 2000= 548000 avant J.C. ;)



Là c'est plus clair.
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar switch » 31 juil. 2015, 04:37

Cogite Stibon a écrit :Voir la notion d'Identical Ancestor Point.


J'avais jamais bien réalisé ça. Ceci dit, il peut être l'ancêtre d'une grande "branche", sans pour autant être celui de tous les français.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Pepejul » 31 juil. 2015, 04:56

550.000 ans on est sur du Homo heidelbergensis a priori. Ce descendant d'H. erectus via H.antecessor est probablement l'ancêtre de H.neandertalensis.

Ce ne peut donc pas être l'ancêtre des sapiens actuels qui peuplent la France.

Disons que c'est le plus vieil habitant de cette région découvert à ce jour.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Lulu Cypher » 31 juil. 2015, 08:31

En plus il était très instruit ... il y a une très bonne université à Heidelberg :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Corwin » 31 juil. 2015, 08:39

Pepejul a écrit :Ce ne peut donc pas être l'ancêtre des sapiens actuels qui peuplent la France.

Pourtant, il y a quand même une certaine ressemblance, je trouve…

Spoiler: Afficher
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Il est vrai que nous avons tous un peu de néandertalien.
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Pepejul » 31 juil. 2015, 09:28

c'est pas faux.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Christian » 31 juil. 2015, 22:24

Corwin a écrit :Il est vrai que nous avons tous un peu de néandertalien.


En France, est-ce qu'on les retrouve majoritairement au rugby? Ici, c'est au hockey... :mrgreen:
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar PhD Smith » 01 août 2015, 14:43

Au rugby, yes.
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar Corwin » 01 août 2015, 19:05

Surtout dans le sud-ouest, où se trouve justement Tautavel (pays de Perpignan, sept fois champion de France)* mais aussi Bézier (onze fois champion de France)* fief de Robert Ménard

C'est ça le rugby ! comme disaient les Frères Jacques.

(*) Source wikipédia
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Re: Une dent de 550 000 ans découverte près de Perpignan

Messagepar toumai » 08 sept. 2015, 12:46

Merci ! On ne sait pas très bien d'où vient l'homme de Néandertal. Selon les experts, Homo heidelbergensis serait son ancêtre et celui de l'espèce humaine. Certains pensent que heidelbergensis a vécu en Afrique et en Europe. Il aurait donc pu évoluer vers l'homme en Afrique il y a 200,000 ans et vers l'Homme de Néanderthal plus tôt il y a quelque 500,000-600,000 ans. Toutefois récemment une étude de l'ADN mitochondrial de fossiles de cette époque découverts en Espagne et apparentés d'un point de vue anatomique à heidelbergensis a montré qu'ils étaient plutôt proches des denisoviens, pas des néandertaliens ! Les denisoviens vivaient il y a environ 40,000 ans et étaient contemporains de sapiens et de l'Homme de Néandertal. Leurs ancêtres étaient déjà apparemment présents en Europe il y a plus de 500,000 ans. Qu'en est-il de ceux de néanderthal ? Cela pose la question de savoir de quelle lignée provient l'Homme de Tautavel.


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