Le premier Homo ?

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toumai
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Le premier Homo ?

#1

Message par toumai » 18 sept. 2015, 11:24

Ce qui me semble très intéressant dans l'annonce récente de la découverte en 2013 de Homo(?)naledi de la grotte Rising Star en Afrique du Sud c'est ce mélange de traits modernes et de traits primitifs suggérant une évolution graduelle de l'Australopithèque vers le genre Homo. Depuis la découverte de Australopithecus sediba en 2010 on sait qu'à une certaine époque, il y a un peu plus de 2 millions d'années, Australopithèques et homos ont été contemporains. Avant, on avait des australopithèques datant de 3-4,5 millions d'années et les premières espèces du genre homo (H.habilis, H. erectus ...) datés de 1,8 à 2,4 millions d'années. On connait donc maintenant des chaînons manquants mais les paléontologues ne s'entendent pas encore sur l'identité de celui qui a permis la transition vers Homo. La situation s'est compliquée avec l'annonce en 2014 de la découverte d'une mandibule attribuée au genre homo et vieille de 2,8 millions d'années ! H(?) naledi vivait-il à cette époque ? Je trouve moi aussi très étonnant que les auteurs de la découverte de ces fossiles d'Afrique du Sud n'aient pas donné cette information. L'ont-ils ?

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Re: Le premier Homo ?

#2

Message par Pepejul » 18 sept. 2015, 12:17

le mot "chainon manquant" est une aberration de créationniste... Le fossile syd africain H.naledi n'a pas été daté de manière certaine et son appartenance à la lignée humaine est plus qu'incertaine.

Les découvreurs se sont montrés un peu excessifs dans leurs conclusions (limite mégalo)alors attendons un peu avant de plonger dans des certitudes infondées...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Le premier Homo ?

#3

Message par Pepejul » 18 sept. 2015, 15:40

Un collègue a écrit ça sur un autre forum
Chez les Hominoïdes les seuls à avoir un trou occipital très avancé (et plus exactement il faudrait dire centré) ce sont à ma connaissance les individus qui appartiennent au genre Homo. Il me semble (à vérifier) que Sahelanthropus à un trou occipital plus avancé que les Hominoïdes non humains mais pas autant, ce n'est donc pas un Homo mais il est dans la lignée humaine (grâce à d'autres caractéristiques du crâne aussi). Les Australopithèques ont un trou occipital en position intermédiaire entre Homo et non Homo, donc ne sont pas Homo. D'autre part, il y a d'autres critères qui affectent la face, le volume crânien supérieur au volume de la face, la dentition, et surtout le squelette post crânien. Pour Sahelanthropus on n'a pas ces données, d'où une des raisons raisonnables pour l'instant de ne pas l'appeler Homo.
Quant à l'image de la place de naledi pour l'instant on n'a aucune date!!!! Et il va falloir vérifier les données, moi je trouve le crâne très aplati en arrière de l'arcade sourcilière, même les australopithèques ont un crâne qui est plus haut en arrière de cette arcade! Donc en bref, la place de naledi je n'en pense rien, c'est du Lee Burger qui a pour l'instant décidé tout seul, il a déjà fait le coup avec australopithecus sediba qui était déjà l'ancêtre de l'Homme!
D'ailleurs il y a un bug dans cette image, on n'a pas de crâne pour Ororrin!, mais du fémur dont on sait qu'il prouve une bipédie avancée mais qui n'est pas encore la notre.
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Re: Le premier Homo ?

#4

Message par toumai » 19 sept. 2015, 10:55

Je ne sais pas si ce sont les créationnistes qui ont utilisé les premiers les mots " chaînons manquants" mais l'expression traduit bien ce dont tous conviennent, à savoir l'existence de formes de transition dans l'évolution biologique. Comme vous savez sans doute, la nature bricole utilisant mutations diverses et 'hybridation puis la sélection naturelle retient les formes les mieux adaptées. Dans certains cas une longue lignée a pu naître de ce ce jeu. À ce que je sache, les mots "chaînons manquants" sont souvent utilisés par les évolutionnistes pour désigner les fossiles qu'ils recherchent. Cela dit, je n'ai pas de sympathie particulière pour les créationnistes !

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Re: Le premier Homo ?

#5

Message par Pepejul » 19 sept. 2015, 11:30

Le mot chaînon manquant n'est plus utilisé que par ceux qui ignorent tout le l'évolution. L'évolution est buissonnante et pas linéaire, la notion de lignée elle-même est obsolète.

On parlera d'ancêtres communs au mieux...
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Re: Le premier Homo ?

#6

Message par BeetleJuice » 19 sept. 2015, 12:24

toumai a écrit :Je ne sais pas si ce sont les créationnistes qui ont utilisé les premiers les mots " chaînons manquants" mais l'expression traduit bien ce dont tous conviennent, à savoir l'existence de formes de transition dans l'évolution biologique.
Il n'empêche que le terme est extrêmement ambigu dans la mesure où il implique l'idée d'une finalité et d'une transition entre une deux archétypes dont le chainon manquant serait le brouillon.
Continuer d'employer le terme de manière aussi systématique que le fait malheureusement les médias entretient de fausses idées.

Si on a longtemps chercher le chainon manquant entre l'humain et le singe, c'est parce que le fixisme était encore largement présent dans les esprits et donc qu'il fallait chercher les formes dites de transitions entre deux formes qu'on considérait finalement comme "parfaites", les éléments entre les deux n'étant que des brouillons pour passer de l'un à l'autre. On sait aujourd'hui qu'il n'en est rien et que les formes ne sont pas de transition dans l'absolu, elles ne le sont que de manière relative lorsqu'un chercheur s'emploie à étudier l'évolution d'un caractère depuis un moment de l'histoire évolutive jusqu'à un autre moment. Mais le point de départ et le point d'arrivée sont arbitraires et sont aussi des formes de transitions pour le point juste avant et le point juste après.
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Re: Le premier Homo ?

#7

Message par Lulu Cypher » 19 sept. 2015, 15:21

Pepejul a écrit :Le mot chaînon manquant n'est plus utilisé que par ceux qui ignorent tout le l'évolution. L'évolution est buissonnante et pas linéaire, la notion de lignée elle-même est obsolète.

On parlera d'ancêtres communs au mieux...
J'avoue que ça me chicote un peu le côté obsolète de lignée. Je veux bien admettre que l'évolution soit buissonnante et non plus linéaire et que "lignée" doit étymologiquement provenir de "ligne" (et donc de linéaire) mais il me semblait que sous lignée on englobait en ensemble de ramification et non pas une séquence évolutive ? Non ?

Va falloir que je révise ça ... j'ai 25 à 30 ans de retard en Biologie animale.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le premier Homo ?

#8

Message par Pepejul » 19 sept. 2015, 15:31

En phylogénie on ne considère jamais un individu fossile comme étant un ancêtre commun direct d'individus actuels.

Le terme lignée, dans l'inconscient collectif est associé à cette image effectivement linéaire :
http://www.politicalgarbagechute.com/wp ... lution.jpg

Si ce terme est employée au sens de "ensemble des individus qui se sont succédé jusqu'à un individu actuel" ça peut passer mais on parlera plus d'appartenance à un groupe (genre ou espèce) qu'à une lignée...

La question est bien "Nadeli appartient-il au genre Homo ?" Même si la réponse était oui (ce qui est loin d'être confirmé) cela ne le mettrait pas forcément sur notre lignée et ne ferait pas de lui notre ancêtre.
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Re: Le premier Homo ?

#9

Message par Lulu Cypher » 19 sept. 2015, 16:34

OK merci.

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Re: Le premier Homo ?

#10

Message par toumai » 21 sept. 2015, 11:43

L'expression « chainons manquants » est en effet désuète Toutefois, affirmer comme vous le faites que ceux qui l'utilisent ignorent tout de l'évolution est une erreur de votre part. C'est une expression qui souligne l'absence dans les archives paléontologiques de formes de transition. Elle a le défaut d'évoquer une évolution biologique en chaine sans ramifications et c'est pourquoi de nos jours, à la lumière des découvertes récentes, elle ne peut plus guère être utilisée. Cela s'applique aussi au mot « lignée » que vous utilisez d'ailleurs vous-même dans votre réponse à mon premier message sur le sujet! Mais moi, quand vous dites « lignée humaine », je ne me dis pas immédiatement que vous ne connaissez rien à l'évolution!

Tout ça est affaire de rhétorique Il faut oublier l'acception éthymologique de linéarité pour « lignée » et se rappeler qu'un chainon peut faire partie d'une chaine ramifiée, un buisson disons! J'admets que c'est plus difficile pour l'expression « chaînons manquants » compte tenu de l'usage que les créationnistes en ont fait et la sensibilité de notre épiderme d'adeptes de l'Evolution. Mieux vaut donc éviter de l'utiliser.

Cela dit, je sais bien que l'évolution humaine est buissonnante. On le voit aussi bien au niveau de la transition australopithèques tardifs- Homo il y a 2-3 millions d'années en Afrique que plus récemment dans l'évolution de la lignée avec la coexistence d'espèces humaines distinctes (néanderthals, denisoviens, hommes modernes ) il y a environ 40,000 ans en Europe.

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