Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Invité » 18 déc. 2015, 22:14

Lulu Cypher a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Mais ce que tu as retenu n'est pas le point principal de mon post (c'est une interprétation agacée ... peut-être même es-tu investi dans l'association) .... le point principal est "en l'absence d'un document qui lèverait le doute sur l'ambiguïté d'une telle conférence .... ne faites pas ce qu'il faut pour vous tirer dans le pied" .... ça ne demande pas de temps ça ... ni de ressources .... changer un titre et annoncer que le contenu n'est pas cautionné par les SDQ[2] ???

C'est exactement ce qu'ils disent avec l'avertissement : "Les propos tenus par les conférenciers invités ne représentent pas la position des Sceptiques du Québec",

De plus il y a des comptes rendus (critiques) des conférences dans la revue le Québec Sceptique, c'est la revue de l'Association.

I,
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Lulu Cypher » 18 déc. 2015, 22:36

Invité a écrit :C'est exactement ce qu'ils disent avec l'avertissement : "Les propos tenus par les conférenciers invités ne représentent pas la position des Sceptiques du Québec",

De plus il y a des comptes rendus (critiques) des conférences dans la revue le Québec Sceptique, c'est la revue de l'Association.

Oui je la reçois mais cette revue est confidentielle et n'est lue que par ceux qui sont déjà des sceptiques convaincus (enfin majoritairement je suppose .... à moins qu'il y ait des zozos masos ... plus rien ne m'étonne... typiquement je ne suis pas certain que SC, ni ses "fidèles", y soient abonnés) .... et puis un titre du style : 'Un créationniste, sceptique sur la théorie de l'évolution" annoncerait clairement la couleur pas d'ambiguïté ... non ?

Faut pas avoir peur d'enfoncer le clou ... comme le dit si justement nemrod le zozo n'est pas connu pour son sens de la subtilité :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Invité » 18 déc. 2015, 22:40

Lulu Cypher a écrit :
Invité a écrit :C'est exactement ce qu'ils disent avec l'avertissement : "Les propos tenus par les conférenciers invités ne représentent pas la position des Sceptiques du Québec",

De plus il y a des comptes rendus (critiques) des conférences dans la revue le Québec Sceptique, c'est la revue de l'Association.

Oui je la reçois mais cette revue est confidentielle et n'est lue que par ceux qui sont déjà des sceptiques convaincus (enfin majoritairement je suppose .... à moins qu'il y ait des zozos masos ... plus rien ne m'étonne) .... et puis un titre du style : 'Un créationniste, sceptique sur la théorie de l'évolution" annoncerait clairement la couleur pas d'ambiguïté ... non ?

Faut pas avoir peur d'enfoncer le clou ... comme le dit si justement nemrod le zozo n'est pas connu pour son sens de la subtilité :mrgreen:

La revue est une source de financement, ils ne peuvent pas tout mettre gratuit sur le web.

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Lulu Cypher » 18 déc. 2015, 22:52

Invité a écrit :La revue est une source de financement, ils ne peuvent pas tout mettre gratuit sur le web.
I.

Je sais mais le CR d'une conférence pourquoi pas ... ou sinon levons les ambiguïtés dès le départ ça, ça ne coute rien.
Pour ce qui est des sources de financement je suppose que c'est un problème depuis toutes ces années qui a déjà été débattu longuement au sein de l'association ... dans tous les cas, ce fil ce n'est pas le lieu pour en parler ... si jamais une illumination divine me frappe j'en ferai part aux responsables des SDQ :)

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Invité » 18 déc. 2015, 23:02

Lulu Cypher a écrit :
Invité a écrit :La revue est une source de financement, ils ne peuvent pas tout mettre gratuit sur le web.
I.

Je sais mais le CR d'une conférence pourquoi pas ... ou sinon levons les ambiguïtés dès le départ ça, ça ne coute rien.
Pour ce qui est des sources de financement je suppose que c'est un problème depuis toutes ces années qui a déjà été débattu longuement au sein de l'association ... dans tous les cas, ce fil ce n'est pas le lieu pour en parler ... si jamais une illumination divine me frappe j'en ferai part aux responsables des SDQ :)

Il y en a eu des très détaillés comme celui-ci (1): http://www.sceptiques.qc.ca/activites/c ... embre-2009

Mais ça prend quelqu'un de dédié. parce que c'est beaucoup de travail.

1) Compte-rendu rédigé par Louis Dubé et révisé par le conférencier.

I.
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Lulu Cypher » 18 déc. 2015, 23:31

Invité a écrit :Il y en a eu des très détaillés comme celui-ci (1): http://www.sceptiques.qc.ca/activites/c ... embre-2009

Mais ça prend quelqu'un de dédié. parce que c'est beaucoup de travail.

1) Compte-rendu rédigé par Louis Dubé et révisé par le conférencier.

I.

Oui celui-là est complet .... et oui ça prend du temps et oui il faut une personne dédiée par conférence .... mais si un CR n'est pas toujours faisable au moins ce qui l'est c'est présenter les futures conférences de manière claire (sans double sens en y ajoutant toutes les précautions d'usage)

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Invité » 18 déc. 2015, 23:48

Lulu Cypher a écrit :
Invité a écrit :Il y en a eu des très détaillés comme celui-ci (1): http://www.sceptiques.qc.ca/activites/c ... embre-2009

Mais ça prend quelqu'un de dédié. parce que c'est beaucoup de travail.

1) Compte-rendu rédigé par Louis Dubé et révisé par le conférencier.

I.

Oui celui-là est complet .... et oui ça prend du temps et oui il faut une personne dédiée par conférence .... mais si un CR n'est pas toujours faisable au moins ce qui l'est c'est présenter les futures conférences de manière claire (sans double sens en y ajoutant toutes les précautions d'usage)

Il me semble que si on invite un conférencier que c'est à lui de déterminer le titre de sa conférence et d'en faire une brève description. Rien n'empêchera le cas échéant, dans un éventuel compte rendu, de dire que le titre ne correspondait pas au contenu.

Anyway ça tourne en rond cet échange et c'est mon dernier message sur ce sujet.

Tu peux contacter Louis Dubé à info@sceptiques.qc.ca si ça te dérange à ce point. :)

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Jean-Francois » 13 janv. 2016, 13:56

Je pensais aller à cette présentation mais j'ai des choses importantes à faire. Dommage, ça aurait pu être amusant.

Si quelqu'un y va, et qu'il se sent de poser des questions, en voici deux qui peuvent toujours se poser, quelque soit la présentation:
- est-ce que l'auteur a signé un crédo similaire à celui que l'on trouve chez l'A.S.(sic)C.Q.*? S'il a signé un tel crédo, on peut voir ça comme une situation de conflit d'intérêt. Surtout qu'on peut deviner que la présentation suivra les double standards habituels (i.e., l'hyper-critique des théories scientifiques selon des critères de preuve déraisonnables**, d'un côté, et l'adhésion par la foi (donc critère de rigueurs minimalistes) envers le dogme religieux préféré), qui sont une manière de masquer que l'essentiel de l'argument est "je ne peux pas comprendre comment la science peut apporter une réponse, alors je préfère croire". S'il a signé un crédo, on peut douter encore plus qu'il ait réellement cherché à comprendre ce qu'il critique, à se renseigner correctement (i.e., il ne comprend peut-être pas simplement parce qu'il ne fait pas beaucoup d'efforts pour... Jésus/dieu lui suffit);
- comme il insiste sur le fait qu'il est prof de chimie (au cégep), est-ce que l'auteur enseigne à ses étudiants comment mesurer l'interaction divine dans les réactions chimiques? Est-ce qu'il a déjà utilisé dieu dans ses articles ou brevets? L'idée est d'en venir à montrer que si la chimie ou la physique se passe très bien de dieu (ou autre "entité" imaginaire comme l'âme), que c'est un hypothèse parfaitement inutile, il n'est pas nécessaire de demander à la biologie (dans le cas de l'évolution) ou à la biochimie (abiogenèse) ou encore à la neuro (conscience) de tenir compte d'hypothèse inutile car invérifiable***. Que s'il veut qu'on tienne compte de cette hypothèse, il faudrait qu'il commence par en montrer sérieusement l'utilité.

Une autre chose que j'aurais aimé savoir est:
"Joël Robichaud [...] a donné, depuis environ une douzaine d’années, plus d’une trentaine de présentations qui traitent de la question des origines de la vie"
Combien de ces présentations ont été faites dans des cadres autres que religieux (comme les camps d'endoctrination de jeunesse évangéliques)? Je doute fortement qu'il ait exposé ses idées à la critique de chercheurs réellement établis.

Jean-François

* Sur le mode:
"Le "Credo" de l'ASCQ
A) Nous croyons à une création spéciale comme indiquée dans le livre de la Genèse et non à une création par le développement d'une forme de vie à une autre;
B) Nous croyons à une conception et à un objectif divins dans la nature, par opposition à un développement non-organisé et dirigé par le hasard;
C) Nous croyons au catastrophisme par opposition à l'uniformisme
D) Nous croyons à Jésus-Christ comme Dieu et homme, notre SEUL Créateur et Sauveur."
** Associée à l'angoisse devant des questions non-résolues: comme s'il valait mieux une "réponse" aussi irrationnelle qu'ad hoc (dieu) que de continuer à chercher une explication étayée à des questions difficiles.
*** Ou démontrée fausse: comme ce qui est basé sur la bible.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Nicolas78 » 14 janv. 2016, 12:09

Alors ? Quelqu'un y à été ?
Si non, comment accéder à du "contenue" ?
Enfin j'imagine qu'une critique sera proposé quelque part un jour ou l'autre, entre intervenants et conférenciers. Au coin d'un blog, voir sur ce site.

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Rivard & conf raël

Messagepar Hallucigenia » 17 janv. 2016, 21:08

Salut,

J'arrive un peu après la bataille, mais...

Invité a écrit :La position des SdQ a toujours été de défendre la pensée critique tout en s'ouvrant a un dialogue avec les zozos.

Oui, c'est exact. Dans la grande majorité des cas, les conférenciers invités sont des sceptiques, des scientifiques, des psychologues, etc., bref, des gens "proches" des sceptiques.

Mais à l'occasion, il arrive que soient invités des personnalités dont les positions sont diamétralement opposées à celles des sceptiques.

Le 13 janvier 2006 par exemple, la personne invitée à s'exprimer était carrément le porte-parole du Mouvement raëlien, Marc Rivard!

Les conférenciers ne sont donc pas toujours sélectionnés en fonction leur degré de proximité idéologique avec les sceptiques. Parfois, les organisateurs estiment que la parole d'un individu "zozo" peut apporter un éclairage intéressant à l'assemblée. Ne serait-ce que pour mieux connaître sa religion, sa secte, sa croyance ou autre. De plus, la période de questions/réponses qui suit est aussi souvent très enrichissante.

Concernant la conférence de janvier 2016, je ne connais pas Joël Robichaud, mais j'imagine les organisateurs se sont renseignés avant de l'inviter. Pour ma part, je ne vois donc aucune raison de rejeter un intervenant a priori comme vous semblez êtes plusieurs à le faire. Vous ne savez même pas avec certitude si le gars est un créationniste! Peut-être par exemple qu'il est évolutionniste, mais qu'il suggère une pensée hétérodoxe sur certains aspects particuliers de la théorie de l'évolution.

Allons, laissez donc une chance aux organisateurs d'avoir planifié une soirée enrichissante. Et si vraiment vous êtes furieux après une soirée de ce genre, il sera encore temps de déchirer votre carte de membre et de claquer la porte de l'association. :a2:

J'ajoute mon cher Lulu Cypher, que si c'est important pour toi que l'on mette en ligne le compte-rendu de cette conférence en particulier, ça ne devrait pas poser de problème. Contacte un admin et fais une demande polie, on n'est pas des bêtes, on va t'arranger ça. :a2:

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: Rivard & conf raël

Messagepar Jean-Francois » 17 janv. 2016, 21:38

Hallucigenia a écrit :Vous ne savez même pas avec certitude si le gars est un créationniste!


Pour recopier ce que je dis ailleurs à Michel Grenier:
"Robichaud est un chrétien évangéliste qui fait, entre autres, des conférences dans des camps religieux pour les jeunes*. Il est membre d'un mouvement fondamentaliste qui place l'adhésion à la bible au centre de tout**."
Bien sûr cela ne prouve pas "avec certitude" qu'il est créationniste, c'est peut-être une taupe ;)

Personnellement, je pense que les organisateurs de la conférence ne se sont pas très bien renseignés et/ou n'ont pas bien renseigné le public. Ce sont des choses qui arrivent. Je ne considère pas ça bien grave mais trouverais souhaitable qu'ils rajoutent ces "détails" dans le compte-rendu.

Jean-François

* Au cas où, voici les titres de ses "lectures":
"Joel Robichaud
Origins Part 1 (Joel)
Origins Part 2 (Joel)
Genesis Parts 1 & 2 (Joel)
"
Le troisième titre laisse à penser qu'il ne maintient peut-être pas toujours "the focus on solidly established scientific principles and observations" comme c'est indiqué sur sa page de présentation.
** Là encore, je sors les points notables (en soulignant un point particulier). Section "We believe":
" That a Biblical worldview frames what one believes about ethics, science, politics, education, marriage, parenting, finance and much more.
That the Scripture is sufficient and relevant for training in every area of life
That Christ is Lord over private life and social order
That the prayer: ‘Thy Kingdom come on earth as it is in Heaven’ can only be answered with a generational vision of raising up and launching successive generations of image bearers of Christ
That God has promised to ‘show His love to thousands of generations to those who fear Him and keep his commandments.
’"
Si ce n'est pas une organisation créationniste... c'est très bien imité.
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Re: Rivard & conf raël

Messagepar Lulu Cypher » 17 janv. 2016, 21:57

Salut Hallu,

Hallucigenia a écrit :J'ajoute mon cher Lulu Cypher, que si c'est important pour toi que l'on mette en ligne le compte-rendu de cette conférence en particulier, ça ne devrait pas poser de problème. Contacte un admin et fais une demande polie, on n'est pas des bêtes, on va t'arranger ça. :a2:

Oh ce n'est pas pour me faire plaisir ... et en tant qu'intervenant sur le forum je m'en fous un peu .... mais je pense que ça serait utile pour l'association et son image de "rectifier" en ligne la position des SdQ vis à vis de ce conférencier et de cette conférence ... et là en tant que membre de l'association je me sens plus concerné ;) .... c'est que j'y tiens moi à cette association ... et ne t'inquiète pas je serais bien poli dans ma demande .... comme d'habitude bordel de merde :mrgreen:

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Nicolas78 » 18 janv. 2016, 06:44

Je suis presque entièrement d'accord avec le dernier message d'Hallucigenia, sur sa position et l’intérêt de ce genre de conf.
Sauf sur le fait qu'effectivement le titre de la conf laisse penser qu'on va rencontrer un avis sceptique (dans le sens du scepticisme scientifique)...alors qu'il semble que non.
Il y à tout de même de forte chance que le titre de la conférence soit sciemment trompeuse.
Je ne le sais pas, mais ça semble être fortement possible.
A par cela, je suis d'accord avec lui.

Par ailleurs, même un créationniste peu avoir des remarques intéressantes sur le sujet de l’évolution.
Y compris dans une démarche pour la réfuter ou la "détruire" pourquoi pas.
C'est comme ça qu'on peu peser les arguments et comprendre, aussi, les limites de chacuns sans avoir à se renvoyer dans la figure le jugement de "dogmatisme" en observant que personne n'admet les limites de sa vision et de sa compréhension du monde (une conférence est l'action de transmission de savoir et/ou d'opinions et est aussi un rapport humain et sociale).
Lecointre, je croie, fonctionne aussi comme cela par exemple.
Après, le tout serait de savoir si en contre partie, Joël Robichaud pouvait aussi faire de même ?
Or le titre de la conf nous parle d'un point de vue "sceptique", la réalité indique plutôt l'inverse.

Mais dans le fond, je suis plutôt rassuré, justement, que LSDQ invite ce genre de personnes, créationniste etc.
Ça me rassure de voir que personne ne s'enferme dans son univers.
Ceci-dit, si il s'agit de tourner autour des discours rhétoriques habituels sans poser des bases de discussions et sans être prêt à reconnaître ses propres limites (c'est souvent le cas), c'est inutile, voir dommageable. Enfin rien de bien terrible.

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Florence » 18 janv. 2016, 06:59

Nicolas78 a écrit :Par ailleurs, même un créationniste peu avoir des remarques intéressantes sur le sujet de l’évolution.


Lesquelles ?

(si possible, soyez précis ...)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Wooden Ali » 18 janv. 2016, 08:00

Nicolas78 a écrit : Par ailleurs, même un créationniste peu avoir des remarques intéressantes sur le sujet de l’évolution.

Comme un gendarme sur la Théorie de la Relativité ...

Ce n'est pas impossible mais ça apparait plutôt comme une bonne façon de perdre son temps.
On peut noter aussi que la théorie de l’Évolution s'est améliorée uniquement par la contradiction interne. Le Créationnisme ne lui a jamais posé la moindre objection pertinente. Avec son concept de base anti-scientifique, il est chimérique de penser qu'elle pourrait le faire un jour.

C'est le mauvais côté de la politesse et de la civilité : laisser penser un crétin qu'il est un génie.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Jean-Francois » 18 janv. 2016, 08:30

Nicolas78 a écrit :Par ailleurs, même un créationniste peu avoir des remarques intéressantes sur le sujet de l’évolution.
Y compris dans une démarche pour la réfuter ou la "détruire" pourquoi pas


Pour insister sur ce que dit Florence: lesquelles? Faites un effort pour étayer cette opinions avec des exemples précis. Des exemples qui montrent qu'un créationniste du genre qui ne considèrera jamais tout ce qui va à l'encontre de sa foi en la bible peu offrir une critique impartiale de l'évolution.

Et, expliquez-moi pourquoi un créationniste ne parlerait pas du créationnisme, n'apporterait pas des faits positifs* en faveur du créationnisme. Pourquoi un créationniste se force-t-il à prendre "un point de vue sceptique sur l'évolution" si le but est de montrer que la création offre un bien meilleur paradigme scientifique? Après tout, si le créationnisme est virtuellement inexistant dans la littérature scientifique c'est parce que l'évolution repose sur des faits pas sur un antagonisme avec une vision biblique du monde.

C'est comme ça qu'on peu peser les arguments et comprendre, aussi, les limites de chacuns sans avoir à se renvoyer dans la figure le jugement de "dogmatisme" en observant que personne n'admet les limites de sa vision et de sa compréhension du monde


Pensez-vous sérieusement que Robichaud fait différemment de Science création sur le fond? Il suffit de lire ce qu'il propose comme résumé pour savoir que non, que le principe est "critiquons l'évolution (qu'on dénaturera parce qu'elle ne rentre pas dans notre "vision biblique du monde", mais on va essayer de faire croire qu'on est scientifique donc objectif) pour suggérer que, si elle est critiquable, c'est que le créationnisme est une alternative valable, que c'est la solution par défaut".

C'est ce qu'il dit textuellement dans la - pas très logique - dernière phrase du résumé de sa présentation:
"Le but de la présentation n'est pas de présenter un créateur en tant que tel, mais de montrer les hypothèses derrière l'évolutionnisme et de présenter certains points en faveur d'une théorie de la création."

- on ne cherche pas à démontrer un créateur (normal: on peut pas), alors
- on va critiquer l'évolution, pardon l'"évolutionnisme", cad une philosophie "qui ne repose que sur des hypothèses" ("très improbables" :roll: ). Puis
- on va "présenter une théorie de la création" mais sous la forme de "certains points" et non d'une démonstration solide.

La formulation est adroite, faut croire, vu le nombre de personnes qui ne voient pas qu'il s'agit d'évangélisation déguisée sous un masque de scientificité. Car si son but était montrer des points en faveur de la "théorie de la création", surtout en plaçant la démonstration sur un plan scientifique**, le passage par la critique de l'évolution n'est pas nécessaire. Si la création était un modèle scientifique, elle tiendrait seule sur les faits. Mais on sait bien que ce n'est pas le cas.

Puisqu'il faut répéter: inviter des personnes qui n'ont pas un point de vue sceptique est louable mais ce n'est pas une raison, à mon avis, pour aider un prosélyte à manquer de transparence. Je ne trouve pas normal qu'on ne prévienne pas que cette critique de l'évolution*** est fait par quelqu'un qui adhère de toute évidence à une vision du monde qui lui interdit d'être objectif envers l'évolution.

Jean-François

* Pas du "l'évolution pas bon, donc créationnisme bon".
** On insiste sur le fait que c'est un chimiste, avec des diplômes scientifiques, des articles et brevets, et qui enseigne la science au cégep.
*** Je dis évolution mais, évidemment, Robichaud mélange évolution et abiogenèse, en ajoutant les bases neurales de la conscience pour être sûr de bien mélanger les propos de manière inextricable :mrgreen:
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Nicolas78 » 18 janv. 2016, 10:09

Il arrive régulièrement que des créationnistes émettes des arguments hypercritique qui force le "scientifique" (ou plutôt celui qui n'est pas d'accord, tous ne sont pas des chercheurs) à adopter une position plus humble face à ce que la science est capable de démontrer du réel et face à la puissance d'une théorie, l’obligeant souvent à ne pas confondre les critères d'objectivités et/ou les modélisation scientifique avec une forme de réalité absolue ou même la réalité tout cour en dehors du cadre scientifique.
Il est vrai qu'il est rare que le créationniste sois directement responsable de la remarque. :mrgreen:
Ok, c'est vrai.
Mais ils poussent parfois l'autre à devoir sortir de son confort (en tout cas dans une discussion). Il arrivent parfois que l'inverse arrive aussi, quand un croyant admet que son texte n'a pas d'impact en science des qu'il s'agit d’interpréter les propos en admettant que la lecture littéraire n'apporte rien.
C'est un exemple.
Il est arriver souvent à Science Creation par exemple et à d'autres zozos de parler des usurpateurs en science, des conflits d’intérêts, des zones d'ombres théorique , ou des erreurs passées d’interprétations. De jouer avec le rôle du réductionnisme et du relativisme pour forcer la porte d'un truc qui ne s'en sortirait pas même avec.
Et ça force la discussion, sa force à l'explication, à cadrer les principes et outils scientifiques, les descriptions théoriques plus ou moins vulgarisées, ou les contextes des croyances.

Sur but n'est pas tjr noble (au zozo), mais personnellement il m'a aidé à relativiser la force de la science afin de ne pas la remplacer par une sorte de principe absolue et parfait.
Perso, j'avais perdu ce principe, et je cherchais à remplacer cela, si j'aime tant le relativisme et en abuse ici, c'est que j'ai parfois des pulsions de scientistes (IRL surtout) :lol:
Et je pense que le scientisme est une forme "douce" de dogme, pour le coup. Le scientisme m'a attiré juste après avoir perdu un système de pensée dogmatique avant que je débarque ici, à la recherche de rivages plus sympa. Et surtout de savoir, puisque jetait un peu chamboulé.
C'est ce genre de choses qui m'ont aidé, personnellement, à accepter psychologiquement la théorie de l’évolution et l'utilité de la science avec un taux de confiance énorme, alors qu'a la base je vient d'un monde de zozo et que c’était pas gagné.
J'avais besoin de savoir que la science, c'est pas la science infuse, ça se discute, on peu critiquer, parler épistémologie et pas tjr être d'accord sans être forcement rejeté.
Que la science à besoin d'etre critiquer dans ce qu'elle produit pour avancer, pour tenter de comprendre ce qui lui reste à decouvire dans tel ou tel lieu, le principe même du doute et de la réfutabilité est admirable.
L'inverse d'un dogme, mais une porte ouverte aux dogmes qui veulent refermer les trous sans justificatifs...est-ce une raison de fermer les portes à la critique ? Quel impact sociale cela pourrait avoir de refuser les débats ? La science touche tout le monde, et notre culture aussi. Nos sensibilités, même les moins scientifiques, sont touchées pas elle, qu'on le veuille ou non.
Comment ? Parce-que le doute qui s’insère en moi, à ce moment la, il me faut lui donner une réponse ou accepter qu'il n'y en est pas (quand on sais pas).
Et ça, je trouve que c'est intéressant, et j'en serait pas la sans les créationnistes et les questions souvent réfutées ou irréfutables* qu'ils posent et aux quelles je n'aurais pas pensés mais qui me pousse souvent plus loin que ma propre zone de confort psychologique et mes propres connaissances.
Les zozos me poussent parfois à chercher plus loin, et à douter. Me bouscule. Je cherche à me défendre.
J'apprend, je relativise certaines choses et moins d'autres. Je me forge une opinion, une position.

Je trouve ça intéressant, ça m'aide dans ma démarche.
On parle de conférences la...pas d'une étude en double aveugle randomisée.
On parle d’échange entre humains.
Voila, dans une conférence, je trouve que les arguments des uns et des autres sont enrichissants.
Ça m’inquiéterait un monde ou tout le monde serait évolutionniste uniquement parce-que c'est un consensus...sans passer par une phase de critique, voir de rejet, afin de finir avec une adhérence qui illustre une compréhension, et pas une simple soumission ou un intérêt.
Un savoir peu parfois s'inscrire dans la psyché comme une croyance. Et c'est dommage (même si dans l'absolu c'est inévitable...on ne peu pas tout comprendre à tout).
Voila pourquoi je trouve qu'ils sont intéressants (parfois).
J’imagine qu'ils forcent les vulgarisateurs à faire des efforts constant, entre autre.

A part ça, voila un exemple, à mes yeux, d'un débat très intéressant :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1663
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1511
Alors même qu'il ne s'agit pas d'un débat entre créationniste VS scientifiques, mais d'un écrivain et philosophe nommé Thomas Lepeltier** "VS" Guillaume Lecointre et Gabriel Gohau.
Ce genre débat est, si on sais prendre un certain recul sur le ton, hautement intéressant.
Après je ne vais pas entrer dans un débat sur les critères de ce qui est dit "intéressant" ou pas.
Je dit pas que ce qui dit (Lepeltier) est vrai ou géniale, juste que les questions posées sont intéressantes et le débat aussi. Et se poser des questions de ce genre, j’apprécie.
Et je pense que ça fait du grain à moudre à G.Lecointre, sinon il ne perdrait pas de temps à répondre.
**http://www.franceculture.fr/personne-thomas-lepeltier.html

*à condition de savoir expliquer comment et pourquoi, ce qui est intéressant je trouve :a4:

Edit :

JF a écrit :Pour insister sur ce que dit Florence: lesquelles? Faites un effort pour étayer cette opinions avec des exemples précis. Des exemples qui montrent qu'un créationniste du genre qui ne considèrera jamais tout ce qui va à l'encontre de sa foi en la bible peu offrir une critique impartiale de l'évolution.

J'ai répondu à ce que je pensait être une "démarche et/ou arguments intéressants", dans le contexte de mon message (débats, conférences, vulgarisation).
Vous me présentez ici un contexte différent que je n'ai pas présenté ainsi...donc je n'y répondrais pas puisque comme vous je pense que le dit créationniste ne sera pas impartiale face à la théorie de l'évolution.

En même temps, il existe chez les scientifiques des façons différentes appréhender l'impact descriptif de la science transformé par la vulgarisation (ou pas) (et distribué au grand publique) ; Vous trouverez tjr des scientifiques (et organismes) qui, entre eux, se re-balancerons la balle de l'impartialité, par exemple entre positivistes et relativistes.
Au sain même de l’épistémologie, différentes écoles se sont illustrés et on apportés leurs contribution malgré les conflits (productifs), qu'elle est la plus impartiale de toutes et pourquoi ?
On s'en fiche dans le fond de ce problème d'impartialité (dans ce que j'essaye d'exprimer, en dehors d'un conflit d’intérêt), le fait est qu'un créationniste n'aura pas un intérêt scientifique et usera souvent d'arguments fallacieux, c'est la le problème, au delà du problème de l'impartialité.
Et je ne nie pas que c'est un gros problème. C'est pourquoi je trouve que le titre de la conférence est trompeur. Et j'aimerais aussi savoir pourquoi LSDQ l'on laissé en état.

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Greem
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Greem » 18 janv. 2016, 15:43

Nicolas78 a écrit :est-ce une raison de fermer les portes à la critique ?

J'ai tendance à me méfier ce ces appels à la "critique", à la "discussion" ou au "questionnement" que les bigots brandissent à outrance comme un prétexte pour dénigrer ce qui va à l'encontre de leur conviction. Je pourrais être d'accord avec toi si les créationnistes apportaient de nouveaux élements discutables, ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs, tu n'as pas répondu à la question de Florence.

Nicolas78 a écrit :J’imagine qu'ils forcent les vulgarisateurs à faire des efforts constant, entre autre.

L'exercice est donc purement stylistique et rhétorique, mais je ne vois pas vraiment en quoi ça rend la critique des créationnistes plus intéressantes...
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Nicolas78
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Nicolas78 » 18 janv. 2016, 17:54

Greem a écrit :D'ailleurs, tu n'as pas répondu à la question de Florence.


Si j'ai donner un exemple me concernant, sur pourquoi je trouve les débats utiles et intéressant.
J'ai illustrer ça par rapport à ma propre expérience. J'ai ensuite illustrer encore un peu plus avec l'exemple du site pseudo-sciences.com.
Ce site ne publie pas ce genre de "blablatage" parce-que ça fait jolie, mais bien parce-que de ce genre de débats peut naître des questionnements légitimes pour des gens non sceptiques et qui n'on pas de bases scientifiques.

Pour moi, si il y à débat épistémologique qui s'en suis (entre évolutionniste entre autre), c'est une bonne manière de comprendre comment la théorie se construit, et ça permet de comprendre mieux la science pour ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas.
Souvent, ce genre de discussions font état d'obligation face à un créationniste qui utilise l'hypercritique et construit sa rhétorique par rapport à des scientifiques trop politisés ou qui sont eux même croyants et donc impartial mais qui disposent d'un argument d'autorité, qui font dire à la science ce qu'elle ne dit pas.
S’intéresser à l'impact sociale et politique de la science, c'est dépasser son cadre.
Et on ne peut pas dépasser le cadre de la science et tomber dans la socio-politique en boudant ceux qui ne sont pas d'accord avec.
Sinon c'est dommageable, amha.

Pour toi cela ne répond pas à des critères "intéressant" d'un échange, pour moi oui.
Ça m'a bcp aidé par exemple.

Mais si il faut un exemple, prenons celui des critiques des créationnistes concernant les faux du monde scientifique. Comme pour l'homme de Piltdown. Argument reçurent du milieu créationniste.
Par cet amalgame ils tentent de détruire la théorie.
Mais ils obligent les scientifiques à changer leurs approche dans leurs présentation vulgarisées : faire plus attention aux annonces, avoir plus de rigueur, présenter les consensus scientifique de manière plus humble, et changer leurs habitudes de vulgarisions.
Ça oblige à mettre l'accent (dans un débat avec des CT) sur le fait que les scientifiques peuvent se tromper, que la science modélise la réalité à travers un cadre et qu'elle n'a pas la réalité dans sa poche. Qu'elle est faite parfois de conventions afin appréhender le réel sans y passer la nuit des temps.
Tout cela ça oblige à désacraliser la science.
A admettre qu'elle ne remplace pas une sorte de Dieu mort, et donc que critiquer ou appuyer ses limites ne revient pas à être un mécréant sortant du dogme.
En gros, on appuie encore plus la différence entre un dogme et la science par le fait d'admettre cela.

C'est d'ailleurs une des raisons pour les quelles j'aime le relativisme (trop), parce-que je sais qu'en tant qu'ancien zozo je ne vais pas me transformer en scientiste à cause d'une vision irréprochable et inattaquable de la science, comme si elle était un outil descriptif parfait et intemporelle. Alors que c'est pas du tout le cas.


J'ai tendance à me méfier ce ces appels à la "critique", à la "discussion" ou au "questionnement" que les bigots brandissent à outrance comme un prétexte pour dénigrer ce qui va à l'encontre de leur conviction. Je pourrais être d'accord avec toi si les créationnistes apportaient de nouveaux élements discutables, ce qui n'est pas le cas.

Ça dépend de qui fait des appels à la critique, pourquoi, et comment.
Et je ne parle pas d’élément discutables scientifiquement dans un labo, encore une foi, mais d'une manière d'amener un débat qui permet de mieux comprendre ou de mieux se placer dans sa vision d'une théorie et de la science. Et d'en sortir des discussions qui dépasse son cadre.
Moi je trouve ça intéressant. Ça me permet d'avoir d'autres points de vues et de forcer le débat.
Et l'exemple sur pseudo-science.com en est un très sympa à mon gout. Il déplace le sujet bien plus loin que le probleme du créationnisme, il s’insère dans une démarche et un débat épistémologique entre évolutionnistes.
Le débat ne dérape pas dans le créationnisme, au contraire, il s'y extrait pour entrer dans un probleme différent. Il n'est pas forcement pratique pour la science, certes je ne vais pas le nier, mais c'est intéressant pour ceux qui ne sont pas dans les labos.

Je ne dit pas que ce genre de débat est tout le temps pratique.
Bien sure qu'avec 90% des gens cela est une perte de temps.
Mais ça permet à la science de ne pas s'imposer sans qu'on lui pose des questions, sans qu'on doute, juste par simple principe.
J'aime le fait de douter pour adhérer, voir de rejeter avant d’adhérer.
Je connais trop de gens qui croient en la théorie de l'évolution sans rien y comprendre et rejette le créationnisme (on descend des singes, on évolue linéairement, l'individu évolue par rapport à son environnement, on évolue que parce-que l'environnement etc)...ça serait plus cohérent d’être croyant...
Et ça serait plus utile pour la science d'avoir des gens qui la rejette avant d'y adhérer que des gens qui y adhère par principe et convention sociale.
Arranger cela passe par la réponse et le débat avec les créationnistes, pas par le rejet de ceux-ci.
C'est une réalité culturelle et les scientifiques s'y inscrivent pleinement. Certains scientifiques n’hésitent pas à surfer la dessus pour créer des questions/réponses dans leurs livres.
C'est le cas avec quasiment tout les vulgarisateurs qui percent dans l’édition. Je ne connais pas un seul vulgarisateur scientifique qui n'a jamais poser ce probleme et qui ne l'utilise pas.
On sais que pour expliquer aux gens, on doit répondre à leurs questions, quitte à devoir sortir du cadre scientifique. On n'a même souvent pas le choix.

Les créationnistes sont aussi les acteurs de ce "probleme", du moins dans la sphère culturelle de la science Et je pense que ce conflit n'est pas que négatif.
C'est aussi les créationnistes qui force la science à dépasser son cadre, et bcp de scientifiques ne se font pas prier pour attendre :a2: Stephen Hawkings à même fait fortune en jouant à cette partie de ping-pong. Et il est intéressant.

Moi il m’intéresse ce débat (bon de moins en moins...c'est vrai) et il ma aidé à combattre mes doutes, ou les accepter sans tomber dans un bouche trou qui à réponse à tout (ce qui est un symptôme qui touche toutes les communautés et tout les discours).
Enfin, j'admet avoir une vision plutôt personnelle du probleme ceci-dit.
Ça se voit je sais :mrgreen:

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Greem » 18 janv. 2016, 22:56

Nicolas78 a écrit :Ça oblige à mettre l'accent (dans un débat avec des CT) sur le fait que les scientifiques peuvent se tromper, que la science modélise la réalité à travers un cadre et qu'elle n'a pas la réalité dans sa poche. Qu'elle est faite parfois de conventions afin appréhender le réel sans y passer la nuit des temps. Tout cela ça oblige à désacraliser la science.

Je ne vois pas vraiment l'intérêt de mettre l'accent là dessus juste pour le plaisir de mettre l'accent dessus. Encore faut-il que ça fasse avancer le schmilblick dudit sujet de la conversation, sinon on tourne en rond. C'est un peu comme si, dans un débat sur l'environnement, un intervenant se mettait à ressasser que la terre est ronde.

Nicolas78 a écrit :C'est d'ailleurs une des raisons pour les quelles j'aime le relativisme (trop)

Je trouve ça plutôt paradoxal venant de quelqu'un qui dit aimer les débats contradictoires, parce que s'il y a bien un truc qui rend le dialogue impossible, c'est le relativisme. Je le constate régulièrement IRL : Il n'est pas possible de discuter avec des gens qui se contentent de camper sur leur position sous prétexte que c'est ce qu'ils ont décidé de croire, parce que quand on décide de croire quelque chose, on se fiche bien des arguments. Il n'y a donc rien à discuter. Chacun sa vérité, point. Je dirais même que le relativisme est une forme de lâcheté intellectuelle...

Ce relativisme est même tellement prégnant dans notre société que le simple fait de vouloir convaincre l'autre est vu comme une agression. Apporter des arguments est une forme de mépris, dire à l'autre qu'il se trompe, une insulte.

Je caricature à peine :roll:

Nicolas78 a écrit :Et je ne parle pas d’élément discutables scientifiquement dans un labo, encore une foi, mais d'une manière d'amener un débat qui permet de mieux comprendre ou de mieux se placer dans sa vision d'une théorie et de la science. [...] Mais ça permet à la science de ne pas s'imposer sans qu'on lui pose des questions, sans qu'on doute, juste par simple principe.

Ce qui me gène dans ton discours, c'est que tu suggères que le créationnisme ferait office de garde-fou, obligeant les scientifiques à se remettre en question, et que c'est ce qui rendrait le créationnisme aussi intéressant. Utile même. Sauf que la science n'a absolument pas besoin du créationnisme pour ça, l'épistémologie s'en charge déjà. Bref, il existe bien des façons de douter sans qu'il soit nécessaire de faire appel aux créationnistes, du coup, j'ai un peu de mal avec cette légitimé intellectuelle que tu essais de leur accorder.

Mais bon, je ne suis pas contre les débats, au contraire, donc à ce sujet on est d'accord, mais je n'aime pas les mensonges véhiculé au nom du sacro-saint "ça a le mérite de poser des questions" et autre "ça prête à réflexion". C'est un peu comme quand j'entends parler "d'énergie", j'ai tendance à me méfier quand j'entends ces mots.
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Lulu Cypher » 19 janv. 2016, 00:04

Greem a écrit :[...]

J'aurais aimé connaitre ta position sur la morale et particulièrement sur la question suivante : Existe-t-il pour toi une morale absolue, objective et totalement décorrélée de toute notion et influence culturelle et/ou religieuse ? Et question connexe, penses-tu qu'il soit possible que les activités mentales d'un individu soient (au moins partiellement) orientées par son environnement socio/culturel ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Wooden Ali » 19 janv. 2016, 04:53

Nicolas78 a écrit : Tout cela ça oblige à désacraliser la science.

Il y a bien des façons de "désacraliser" la Science. Définir précisément son but et ses limites en est la principale. Confronter ensuite ses buts/méthodes avec la réalité de ses pratiques permet d'en détecter et corriger les dérives qui sont l'apanage de toute activité humaine. Pas besoin de vouloir la détruire pour le faire.
La zozoterie militante en propose une autre, délétère et mortifère, qui vise à changer la méthode scientifique pour qu'elle se conforme à leur fantasmes issus de leurs dogmes ou leurs convictions. Je ne sais pas s'ils se rendent compte que leurs propositions de modifications détruiraient les bases mêmes de la démarche scientifique mais je ne serais pas étonné qu'ils s'en moquent, obnubilés qu'ils sont par la Vérité absolue de leurs croyances.
Penser que de dire "Ça ne fait pas plaisir au p'tit Jésus" a une quelconque utilité pour désacraliser la Science et la ramener à la relative modestie de son objet est une plaisanterie. Remplacer un sacré par un autre sacré ? On tourne en rond, sacré NdD ?

Ton exemple de l'Homme de Piltdown n'est pas très pertinent : ce ne sont pas les créationnistes qui ont débusqué la supercherie : il n'ont fait que s'en servir.
Wikipedia a écrit :Si certains chercheurs étaient prêts à réviser leur théorie sur les origines de l'humanité, d'autres doutaient de l'appartenance des différents ossements à un seul individu. Les Français, pour des raisons scientifiques ou non, suivaient l'interprétation de Marcellin Boule, du Muséum d'histoire naturelle de Paris, qui croyait à la découverte d'un crâne d'homme fossile et d'une mandibule de singe, opinion partagée par la plupart des chercheurs américains.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Greem » 19 janv. 2016, 08:48

Lulu Cypher a écrit :J'aurais aimé connaitre ta position sur la morale et particulièrement sur la question suivante : Existe-t-il pour toi une morale absolue, objective et totalement décorrélée de toute notion et influence culturelle et/ou religieuse ?

Non, évidement. Mai quand je parle de relativisme, je ne fais pas allusion au relativisme morale ou culturel, mais au relativisme conceptuel/ontologique qui estime que, sous prétexte qu'il n'existe effectivement aucune vérité absolue, alors tout se vaut. C'est une négation de la démarche scientifique qui tend, justement, à évaluer la plausibilité d'une théorie. Pour les relativistes, le vrai ne serait qu'une question de point de vu... En théorie du moins, parce que concrètement, personne n'est relativiste tout le temps. Ce "chacun sa vérité" est surtout un poncif que les gens sortent quand ils n'ont plus d'arguments ou qu'ils veulent s'éviter la contradiction.

Lulu Cypher a écrit :Et question connexe, penses-tu qu'il soit possible que les activités mentales d'un individu soient (au moins partiellement) orientées par son environnement socio/culturel ?

Bah, oui. Quelque chose me dit qu'il y a du malentendu dans l'air :mrgreen:
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Nicolas78
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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Nicolas78 » 19 janv. 2016, 09:05

Greem a écrit :Ce relativisme est même tellement prégnant dans notre société que le simple fait de vouloir convaincre l'autre est vu comme une agression. Apporter des arguments est une forme de mépris, dire à l'autre qu'il se trompe, une insulte.

Je caricature à peine


Je ne parle de ce genre de relativisme de la politesse sociale et du relativisme générale, balancé à toute les sauces.
J'ai expliqué au dessus les raisons précises de pourquoi (apparemment on ne parle pas de la même chose ?).
Si je pensait que tout ce vaut, je ne serait pas évolutionniste (encore moins avec mon parcours) :a2:

D'ailleurs, je trouve que ce qu'il y à de prégnant aussi, c'est la confiance "absolue" et autoritaire qu'on aussi bcp de personne en vers la science et/ou quelque-une de ses figures, représentants humains (et de leurs diplômes).
En la remplaçant par la croyance en quelque sorte. Du moins d'un point de vue cognitif. Je préfère savoir pourquoi, comment je sais et quelle limite accorder à cela et qu'elle est l'histoire et les principes derrière cet apport de connaissances (qui n'est pas de mon propre labeur, en plus).

Et l'utilisation de celle-ci à tout les niveaux sociaux (la science) fait parfois figure de mur face à certains...comme si l’argumentation rationnelle suffisait, à elle seule, à construire une preuve ou un fait soutenant un argument (solide) au quel on devrait absolument se soumettre...(et peut importe le niveau d'objectivité de la discipline ou la position épistémologique de celui qui parle).

Tenter de tout casser, ca ne sert pas qu'a tout casser, ça sert aussi à savoir si c'est solide et à solidariser.
Le but ? Donner un indice de confiance par rapport à la précision de la discipline (et perso, elle est et ne sera plus jamais à hauteur de 100%).

Ce qui me gène dans ton discours, c'est que tu suggères que le créationnisme ferait office de garde-fou, obligeant les scientifiques à se remettre en question, et que c'est ce qui rendrait le créationnisme aussi intéressant. Utile même. Sauf que la science n'a absolument pas besoin du créationnisme pour ça, l'épistémologie s'en charge déjà.

C'est un peu cela que je suggère, en résumé oui.
Et, plutôt d'accord avec toi sur ce coup concernant l'épistémologie.
Mais le problème est que je ne suis pas certain que tout les scientifiques s’intéresser à l'épistémologie de une. De deux, je ne suis pas sure que les positivistes (qui on participé grandement et positivement à cette discipline et à ce qu'est la science) soit tous très impartiale et d'aucun ne serait des scientistes.
Les différentes écoles en épistémologies se "combattes", et ça serait dommage qu'il est un gagnant.
Un dominant, oui, mais l'absence d’adversité est une situation qui, personnellement, me fait "peur" (dans le sens ou la direction entreprise par la pensée qui encadre la science n'a plus la capacité d’être observé à la troisièmement personne, d'un point de vue différent, afin d'ajuster et d'observer sa forme et ce qu'elle représente dans notre société, voir de réguler ses possibles dérives, dogmatiques ou non).
Surtout dans une période ou "l'appel à la science" dépasse son cadre et ou on commence à répondre à des questions existentielle avec l'aide du savoir (ce qui est bien finalement, notamment face à la domination des organisations religieuses dans nos croyances sociales. Le tout est de ne pas créer des gens des croyants en la science, mais des adhérents capables de critiquer et de "demander des comptes").
Dernière édition par Nicolas78 le 19 janv. 2016, 09:55, édité 1 fois.

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Re: Ha bha bravo...(conférence de Janvier à Montréal, Sceptiques du Quebec)

Messagepar Jean-Francois » 19 janv. 2016, 09:54

Nicolas78 a écrit :D'ailleurs, je trouve que ce qu'il y à de prégnant aussi, c'est la confiance absolue et autoritaire qu'on aussi bcp de personne en vers la science ou quelques une de ses figures (et de leurs diplômes)


C'est un peu cette confiance que vous manifestez en disant que vous avez besoin des créationnistes pour trouver des critiques contre la science. C'est comme si vous n'étiez pas capable de vous renseigner par vous-même. En effet, si vous lisiez des livres (correctement écrits) qui expliquent l'évolution, vous constateriez qu'elle n'est pas présentée comme une Vérité, vraie car consensuelle. Quand on explique l'évolution, du moins quand on le fait correctement, on présente des faits, on structure une démonstration argumentée. Ces arguments, vous pouvez les critiquer. La science n'a rien de sacré et chaque scientifique pris individuellement encore moins. Et il n'y a pas de figure mythologique brandie pour dire "crois, Machin l'omniscient te le dit!".

Évidemment, certaines notions scientifiques vous dépassent* (et c'est certainement encore plus le cas lorsqu'il s'agit de physique fondamentale) mais croyez-vous sérieusement que ce sont des personnes qui tordent et mutilent les faits connus afin donner l'impression que les connaissances rentrent dans le moule de leur préconceptions religieuses qui vous expliqueront correctement ces notions?

Après tout, qui sont ceux qui tentent de sacraliser leur discours? Est-ce vraiment les scientifiques... ou ce sont ceux qui adhèrent à une profession de foi comme:
"Une vision biblique du monde encadre ce que chacun pense à propos de l'éthique, de la science, de la politique, de l'éducation, du mariage, de la manière d'élever des enfants, de la finance, et encore plus.
Les Écritures [NdJF: la bible AT et NT] sont suffisants et pertinents pour se former dans chaque aspect de la vie
Que Jésus Christ est le Seigneur de la vie privée et de l'ordre social
[...]"
Honnêtement, de quel côté se trouve la sacralisation du discours?

Vous n'avez donné aucun exemple de critique valide des créationnistes. Ce que vous trouvez intéressant, c'est qu'ils agissent en mouche du coche, voire en exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Mais, c'est grandement une perte de temps si on considère qu'il y a moyen d'apprendre (mieux et plus rapidement) en s'intéressant à ce que les scientifiques eux-mêmes disent et à l'épistémologie, comme Greem le mentionne.

Jean-François

* Notez que je ne m'exclue pas: je suis dépassé par un grand nombre de notions scientifiques qui n'appartiennent pas à mon domaine de recherche.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)


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