Encore un ancien créationniste

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curieux
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Re: Encore un ancien créationniste

#26

Message par curieux » 08 sept. 2014, 05:40

86lw sait qu'entre Osée et Jésus il s'est écoulé plusieurs siècles tout de même.
A l'époque de Jésus on ne sacrifiait plus à Yahvé que les colombes (pour les pauvres) et les brebis (pour les plus riches).
D'où l'appellation : l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Encore un ancien créationniste

#27

Message par Jean-Francois » 12 août 2015, 15:40

Encore un exemple de créationniste qui avoue avoir renoncer à sa foi devant l'évidence scientifique: Ed Suominen.

Et ce n'était pas du créationnisme de pacotille car il était membre d'une secte ultra-fondamentaliste, les chrétiens luthériens adeptes du Laestadianisme (peut-être que même Défiscience religion trouverait leur attitude un peu outrancière :mrgreen: ). C'est par l'intermédiaire de sa formation d'ingénieur en informatique qu'il a commencé à s'intéresser à l'évolution et, de fil en aiguille, devant l'accumulation d'évidences en faveur de l'évolution (un peu contraire à ses idées créationnistes de départ), il a fini par devenir non-religieux.

Il discute de ça dans cette entrevue (en anglais). Morceaux choisis, c'est moi qui souligne certains passages:
* "When I listened online to the sermons preached during those services [NdJF: il parle d'un rassemblement de ces ex-coreligionnaires qui a lieu pas loin de chez lui], I wondered how I’d ever taken any of it seriously. One was all about Noah and the ark, and how God’s patience had run out when believers started intermarrying with people from “the world.” It’s an ancient myth copied from the epic of Gilgamesh, and this guy is sitting there doing a gross misreading of the text while taking it all very literally otherwise. The story itself is so ridiculous that many people in the church don’t really buy it. Yet it’s one of those things that you really are expected to believe—the Bible is God’s word, not to be questioned."

* "[À propos de comment il en est venu à changer d'idée:]I recall a few defining moments, starting with the realization that my God of the Gaps was gone. Evolution provided an elegant and tangible answer to the question for which the guided, supernatural process of creation previously had been my only answer: “How could all of these amazing forms of life, myself included, have just happened to arise?”"

* "VT [NdJF: la journaliste]: Most creationists seem pretty adept at deflecting the evidence for evolution. Why did it get you?

ES: I saw it happening right in front of me on my computer screen. As an engineer with lots of software experience, I understood what the computer was doing. Simulated organisms were evolving remarkable abilities to move, swim, etc., and nobody was designing them to do that. Random mutations and genetic crossover between the fittest individuals in the population produced a new, slightly more evolved population. Repeated over hundreds of generations, it worked.

My reading did nothing but confirm this. All of the arguments I saw against evolution were made by believers in defense of their faith. I tried to look at both sides of the story, but it became obvious that there was only one side with any credibility. The other was just wishful thinking and denial.
"

* "Perhaps the best thing to say to creationist friends and family is that you understand why they believe so strongly, and that you’ll be happy to help them whenever they might wish to look beyond those beliefs. The first and most productive step might be getting them to acknowledge, to themselves at least, that religion is the real motivation for every single argument against evolution."

Pour l'instant, toujours pas d'exemples de non-créationnistes (et non-religieux) qui le sont devenus parce que les évidences factuelles en faveur du créationnisme les ont convaincus.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Encore un ancien créationniste

#28

Message par Lulu Cypher » 12 août 2015, 15:49

Tu devrais en parler à notre ami "Oxymore" ... quoique je pense qu'il ne changera jamais son attitude d'un iota :roll:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Encore un ancien créationniste

#29

Message par Talisker » 12 août 2015, 15:49

Jean-Francois a écrit :Pour l'instant, toujours pas d'exemples de non-créationnistes (et non-religieux) qui le sont devenus parce que les évidences factuelles en faveur du créationnisme les ont convaincus.
Allez savoir pourquoi, cette phrase m'a fait rire! ;)

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#30

Message par Jean-Francois » 12 août 2015, 16:31

Lulu Cypher a écrit :Tu devrais en parler à notre ami "Oxymore" ... quoique je pense qu'il ne changera jamais son attitude d'un iota
C'est vrai qu'il est sans doute confortablement installé dans sa dissonance cognitive depuis trop longtemps. Et puis, quand on décide de poser "dieu peut tout" comme axiome scientifique, on perd l'objectivité nécessaire pour aborder les faits véritablement scientifiques. De toute façon, Défiscience n'a jamais sérieusement tenté d'asseoir ses propos sur des arguments: les faits, il les fuit*. Son truc favori est la rhétorique spécieuse et superficielle**, et d'inverser le sens de nombreux mots à force de les redéfinir à sa convenance (ex., science).

Ce qui ne l'a évidemment pas empêché de prétendre qu'il était devenu créationniste devant "les faits" (jamais énoncés clairement) et non par religiosité. Il doit bien être le seul ici à croire ça.

Jean-François

* Par exemple, depuis 2010 il fuit une de mes demandes d'étayer ses propres affirmations (encore un cas de tentative foireuse de me retourner mes propos; il n'apprend vraiment pas de ses erreurs).
** Comme lorsqu'il prétend qu'il existe une "loi de la biogenèse" qui empêcherait que la vie soit apparue de la matière inanimée. Cette "loi" n'existe que dans le discours créationniste qui ne peut (ou ne veut) saisir la distinction entre "génération spontanée" et abiogenèse.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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#31

Message par Lulu Cypher » 12 août 2015, 17:03

Jean-Francois a écrit : C'est vrai qu'il est sans doute confortablement installé dans sa dissonance cognitive depuis trop longtemps.
C'est peu de le dire je suis allé voir tes liens et j'ai parcouru quelques uns de ses premiers posts sur le fil "Peut-on faire de la science une religion" et c'est navrant de constater que ses posts de 2006 auraient très bien pus être postés aujourd'hui ... :ouch:

Un indécrottable ... confit de certitudes bibliques. :roll:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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#32

Message par Talisker » 12 août 2015, 18:33

Ça me fait penser, que disent les créationnistes sur la tectonique des plaques? Elles bougeaient vite avant et maintenant elles sont lentes? Ou c'est encore plus grotesque que ça?

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#33

Message par Lulu Cypher » 12 août 2015, 19:45

Je ne sais pas je connais la théorie à la con de l'expansion de la terre qu'on pourrait comparer par analogie à : ce n'est pas la mer qui descend mais les rocher qui poussent ... mais un lien entre tectonique et créationnisme ... non .... m'en va chercher :)

[Edit : si tu veux j'ai un lien raelien sur le sujet .... très ... euh ... particulier : ici]

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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#34

Message par Lulu Cypher » 12 août 2015, 19:58

Mmmmmmm là tu vas être content ... la théorie des hydroplaques qui permet de justifier le déluge :dingue:
Le nouveau Paradigme a écrit : La théorie des hydroplaques du Dr Walt Brown n'a aucun mal à expliquer cette découverte de fossiles - en fait, ce nouveau constat de fossiles sub-tropicaux sous des kilomètres de glaces en Antarctique s'accorde parfaitement avec la chronologie des événements proposés par la théorie des hydroplaques.

Selon cette théorie, qui explique les preuves géologiques de notre planète par un mécanisme catastrophique plutôt que par un mécanisme progressif favorisé par la théorie tectonique classique, les continents ont glissé une seule fois dans le passé lointain, dans le cadre des événements entourant un déluge global. Le violent blocage que les continents ont subi à la fin de ce rapide glissement ont créé d'immenses montagnes et des endroits très épais dans des continents.
Ou comment sur interpréter et s'approprier des indices scientifiques pour renforcer ses croyances

En fait on est con elle était cachée toute cette eau là ... bé oui

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#35

Message par Nicolas78 » 12 août 2015, 20:52

Ha ouai...l'argument parfait pour en mettre plein la vue à des non initiés...

Donc les déplacements des continents que l'on observe en ce moment ça serait de la flûte ?
LOL

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Re: Encore un ancien créationniste

#36

Message par Lulu Cypher » 12 août 2015, 21:07

Si j'ai bien tout compris ils se disent que les plaques bougent mais trop lentement pour expliquer les formations montagneuses ... il a donc été nécessaire, selon eux, que dans un passé plus ou moins lointain, une catastrophe planétaire ait favorisé un mouvement rapide .... en plus en 2014 on a découvert la présence d'eau (quelques traces) dans des roches issues du manteau terrestre .... bon assemblons le puzzle :
Des quantités importantes d'eau dans le manteau (minimalement la même quantité que la somme des océans actuels), soumises à un réchauffement soudain aurait provoqué l'expulsion de cette même eau (scindant accessoirement au passage la Pangée pour former les continents actuels ... ça c'est juste pour le fun) générant le ...... tadam ..... déluge ... yes sir !!
Au cours de ce bouleversement se sont formées les montagnes ... et voilà le travail. :ouch: :ouch:

Salutations et applaudissements nourris :bravo:

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Re: Encore un ancien créationniste

#37

Message par Nicolas78 » 12 août 2015, 21:30

Ho bha c'est surement l'argument créationniste le moins capillotracté que j'ai lu, et surtout, il est pas irréfutable :a2: Ils s'améliorent dans leurs argumentations les bougres... :?
Le problème est que la tectonique des plaques explique très bien la situation actuelle, que l'age de la Terre n'est pas prouvé par ce simple fait et que énormément d'autres éléments (pas forcement de la même discipline) tendent en ce sens de la Terre vielle.
Si deux explications X et Y sont possible pour un problème P, mais que ses deux explication nagent dans un terreaux de l'explication Y, alors X n'a pas à être mis en avant...

Bien sure, ya des sites ou toutes les autres preuves (datation uranium-plomb, principalement) sont remises en question (parfois de manière très habile...c'est vraiment efficace pour ceux qui on "besoin de preuves pour croire" avant de se convertir...)...mais leurs seul sources sont les leurs...
Ça fait tache.

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Re: Encore un ancien créationniste

#38

Message par BeetleJuice » 13 août 2015, 06:51

Nicolas a écrit : Ho bha c'est surement l'argument créationniste le moins capillotracté que j'ai lu, et surtout, il est pas irréfutable
Tous les arguments créationnistes sont irréfutables dans la mesure où tout ça vise à "prouver" que la création biblique est vraie, or cette création s'appuie in fine sur l'idée d'un créateur omnipotent, donc irréfutable par définition (puisque s'il est omnipotent, il n'y a rien qu'il ne puisse pas faire, y compris donner l'apparence de sa non-existence ou permettre l'existence de paradoxe dans la logique créationniste).

C'est un des nombreux éléments qui rend ridicule l'idée même que le créationnisme soit scientifique, dans la mesure où toute faille dans les hypothèses peut être comblé par un "c'est Dieu qui l'a fait".
Si deux explications X et Y sont possible pour un problème P, mais que ses deux explication nagent dans un terreaux de l'explication Y, alors X n'a pas à être mis en avant...
C'est d'autant plus vrai que le créationnisme, comme beaucoup des pseudo-sciences qui se prétendent des alternatives au consensus scientifique, agît totalement en parasite de la science réelle, car il s'appuie sur ses découvertes et ses outils de mesure et n'en conteste que l'interprétation au nom d'un dogmatisme maladroitement camouflé.
Evidement, les créationnistes n'ayant aucune dignité dans ce domaine et pas spécialement de cohérence en générale, si ce n'est celle de confirmer leurs croyances bibliques, ne comprennent pas que ce parasitisme crée un énorme paradoxe dans leur raisonnement. En effet, chaque fait qu'ils réinterprètent sert à aller contre les théories qui ont permit de les découvrir, si bien que chaque fait est à la fois à charge contre et pour la théorie qui dérange les créationnistes.

Un bon exemple de ça, c'est l'eau dont parlait Lulu, qui n'aurait jamais été découverte si la géologie n'avait pas à sa disposition des modèles explicatifs de la structure interne de la Terre qui induisent un mouvement des plaques tel que décrit par la tectonique. Comment expliquer le succès de la géologie à trouver cette eau grâce à un modèle qui induit une idée que l'eau en question est censé démonter ?
On peut aussi cité les fossiles. Les créationnistes passent leur temps à pointer les trous dans les lignées d'animaux anciens, pour prétendre qu'il n'y a pas de continuité et réinterprètent l'ensemble des fossiles comme une preuve de la création. Ils oublient évidement qu'une bonne part des fossiles découverts le sont parce qu'on a pu prédire leur existence dans certaines couches géologiques en accord avec la théorie de l'évolution. Du coup, comment expliquer que l'évolution permet de savoir, par exemple, où trouver un fossile de Tiktalik, si les fossiles sont une preuve de la création ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Encore un ancien créationniste

#39

Message par Jean-Francois » 13 août 2015, 07:59

Beetlejuice a écrit :C'est un des nombreux éléments qui rend ridicule l'idée même que le créationnisme soit scientifique, dans la mesure où toute faille dans les hypothèses peut être comblé par un "c'est Dieu qui l'a fait"
C'est encore plus drôle quand c'est une condition imposée aux auteurs qui voudraient publier dans une revue qui essaie de passer pour scientifique :mrgreen:

Ajout:
Du coup, comment expliquer que l'évolution permet de savoir, par exemple, où trouver un fossile de Tiktalik, si les fossiles sont une preuve de la création ?
Pire: si le Déluge avait été réel. Parce qu'un supposé brassage aussi épouvantable qu'universel n'aurait jamais permis de reconstituer l'ordre des fossiles tel qu'on le retrouve.

D'ailleurs, je suis d'accord avec Suominen quand il dit:
"The most robust attempt to reconcile the irreconcilable may well be Philip Gosse’s “omphalos” idea that the universe was created recently with the appearance of great age."
La thèse de Gosse est que tout ce qui donne une apparence d'historicité factuelle est en fait une mise en scène de dieu (ce sacré farceur) correspondant à un temps antérieur à la création du vivant. Même les coprolithes ont été dispersés dans le but de nous donner l'impression qu'il y a eu de la vie avant qu'il n'y ait réellement de la vie. C'est un scénario totalement a-scientifique car invérifiable mais c'est probablement le mieux qu'on peut faire si on tient à défendre l'indéfendable. (SJ Gould en discute dans "Le nombril d'Adam" ("Adam's Navel") un des texte regroupés dans "Le sourire du flamand rose").)

------------
Lulu Cypher a écrit :Un indécrottable ... confit de certitudes bibliques. :roll:
Certitudes bases sur des interprétations de la bible passablement sujectives. Parce que la Bible, il ne tient pas trop compte de ce qui est vraiment écrit dedans. C'est un autre des paradoxes qui le rendent si imperméable à la raison: il prétend s'en tenir au texte mais il a plusieurs fois admis qu'on ne sait pas trop quel est le texte original, et il prend lui-même des libertés avec ce qu'on lit dans le texte. Normal. Parce que si l'objectif de la bible est de présenter la parole de dieu, on ne peut pas dire que celle-ci soit spécialement claire. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une foultitude de sectes (> 10 000) qui se réclame du même texte... avec des interprétations divergentes mais une tendance commune à (plus ou moins) mépriser les autres.

Un des échanges les plus suaves que j'ai eu avec lui concernait les plaies d'Égypte. Je défendais que dieu était sadique et injuste parce que c'est lui qui renforce le refus de pharaon face aux demandes de Moïse, se donnant ainsi l'opportunité de faire souffrir et tuer des innocents. (Vue l'omnipotence présumée de dieu, un dieu de bonté aurait simplement rendu pharaon réceptif et il y aurait eu "migration" plutôt qu'"exode". Dans tous les cas, le fumeux appel au "libre arbitre" de l'humain ne fonctionne pas puisque dieu interfère avec la volonté des protagonistes.) Même placé devant le texte de la bible il l'interprétait de manière à dédouaner son dieu*... après il a continué sa rhétorique spécieuse mais comme il ne s'en sortait pas vraiment, il a fini par se mettre à délirer en prétendant que si dieu avait décidé de massacrer des innocents c'est parce que ça annonçait Jésus qui viendrait sauver même les égyptiens (ce qui ne se lit pas tellement dans le texte).

D'ailleurs, pour lui, la Vraie Justice est forcément celle de dieu (comme la science est celle de dieu):
"Dieu a décidé de procéder ainsi et notre justice déchue n’est vraiment pas en mesure de juger la justice de Dieu."
Vu que personne n'a la moindre idée de ce que serait cette "justice de dieu", c'est simplement qu'il tourne en rond dans son raisonnement circulaire: elle est parfaite parce que c'est écrit dans la bible -> si c'est écrit dans la bible, c'est vrai -> on le sait parce que c'est écrit dans la bible -> ad nauseam). Personnellement, je trouve que la justice à notre époque est pas mal moins inique et arbitraire que celle qu'on pourrait tirer de la bible (qui ressemble par de nombreux côtés à celle appliquée par l'EI).

Hors sujet: relire un peu l'ancienne enfilade m'a fait tomber sur cette très amusante critique littéraire de la bible parue sur Amazon (en anglais: "Not for children!"

P.P.S.: ça serait bien si on ne parasitait pas trop cette enfilade afin que les cas d'abandon de la foi devant les preuves factuelles restent faciles à retrouver.

Jean-François

* Mais en tenant des propos qui soutenaient quand même pas mal ma position: "Dieu sait que le pharaon (sans que Dieu lui endurcisse le cœur) ne permettra pas au peuple d’Israël de partir. Il est donc déjà condamné. L’endurcissement du cœur de pharaon est pour permettre à Dieu de montrer ses signes et ses miracles en rapport à ce contexte."
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Re: Encore un ancien créationniste

#40

Message par BeetleJuice » 13 août 2015, 11:57

JF a écrit : D'ailleurs, je suis d'accord avec Suominen quand il dit:
"The most robust attempt to reconcile the irreconcilable may well be Philip Gosse’s “omphalos” idea that the universe was created recently with the appearance of great age."
C'est clair que vu les preuves accumulés, ça me parait la seule explication créationniste de la Terre jeune qui soit envisageable à défaut d'être testable. Mais une telle idée,c'est finalement un aveux d'impuissance du même type que celui du dieu des trous ou de la pichenette originelle. C'est un renoncement à trouver Dieu, puisqu'on admet de fait implicitement qu'il n'est pas possible de le voir. C'est une hypothèse un peu du même ordre que d'imaginer qu'il est l'origine du big bang sans qu'il ait lui même une origine. Ca déplace la question hors de notre atteinte pour ne pas avoir à avouer qu'on n'est pas capable de trouver la marque de Dieu dans cet univers.
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Re: Encore un ancien créationniste

#41

Message par yquemener » 14 août 2015, 22:33

Perso cet argument me plaît, car il ouvre la voie à une réconciliation: «Tu dis que lire le livre de Dieu est indispensable, est crucial. Au fond de toi, tu sais que la bible, à un moment, a été écrite par des humains faillibles. Elle n'est pas descendue du ciel déjà écrite. Ça s'est fait révélation après révélation, tu en lis des traductions imparfaites. L'Univers, par contre, toutes les religions sont d'accord: c'est une création de Dieu. Il a écrit dans l'Univers cette histoire avec des dinosaures, avec un Big Bang, avec des étoiles lointaines et des générations de super-nova. Tu considères les histoires de la bible importantes parce que tu penses que Dieu les a écrite, alors pourquoi ne t'intéresses tu pas à l'histoire qu'il a écrite dans la croûte terrestre et la voûte céleste?»

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Re: Encore un ancien créationniste

#42

Message par Pepejul » 15 août 2015, 04:38

C'est pas ce que font les adeptes de l'Intelligent Design ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Encore un ancien créationniste

#43

Message par Jean-Francois » 15 août 2015, 06:56

yquemener a écrit :Perso cet argument me plaît
Quel argument? Celui développé par Gosse? Je le trouve peu attrayant pour les deux côtés:
- religieux: cela présente dieu comme infantile et cachotier, en plus de ne pas se tirer de la Bible;
- scientifique: c'est dire qu'aucune recherche sur l'histoire de la Terre n'a d'utilité car elle ne peut que concerner les apparences.

En termes de "réconciliation", il y a quand même mieux que de dire à quelqu'un "même si tu as plein de preuves à amener, ce ne sont que des apparences laissés par un dieu tout puissant qui a fait semblant (on ne sait trop pourquoi, p't'être qu'il s'ennuyait) que la Terre est vieille de milliards d'années et que la vie s'est modifiée au court du temps". En plus, ça ne règle pas grand-chose question Adam & Ève et Déluge.
Tu considères les histoires de la bible importantes parce que tu penses que Dieu les a écrites, alors pourquoi ne t'intéresses tu pas à l'histoire qu'il a écrite dans la croûte terrestre et la voûte céleste?»
Tu veux les inciter à lâcher leur bouquin pour constater qu'on il est beaucoup plus passionnant de regarder le monde... jusqu'à trouver pâlot le bouquin. Dans le fond tu es machiavélique sous tes apparences conciliatrices :a4:

--------------
Pepejul a écrit :C'est pas ce que font les adeptes de l'Intelligent Design ?
Il y a des exceptions mais ce sont généralement des croyants en la Bible (ou le Coran) qui essaient de se présenter comme s'ils ne l'étaient pas.

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Re: Encore un ancien créationniste

#44

Message par Lulu Cypher » 15 août 2015, 10:24

Pepejul a écrit :C'est pas ce que font les adeptes de l'Intelligent Design ?
Tu viens de me faire découvrir cette heu ... théorie farfadesque(TM) de "Dessein intelligent" et je me demandais si notre ami Mathias .... hum ... faudrait lui demander :mefiance:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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