La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Le débat infini se poursuit ici
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Remarque simple
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La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#1

Message par Remarque simple » 23 mars 2009, 01:36

Bonjour

Si on lit la bible on verra que Adam et Ève on eu deux premier fils. L'un a tue l'autre et il a ete chasse du paradis, pour ensuite refaire sa vie avec une autre femme. Mais d'ou venait cette autre femme?
Donc si je comprends bien, quand Adam et Ève sont apparus sur la terre, il y avait d'autres peuples sur la terre.

Par exemple, après l'inondation de Noé, on peut lire sa généalogie, et soudainement les égyptiens apparaissent dans le récit. D'ou venait les Egyptiens?

Comme tous les illusionnistes, Jésus a commence à faire des miracles après avoir bâti son équipe. Je remets facilement ses miracles en questions.

C'est long et plate à lire. La bible me semble un roman ennyuant mélangé avec un peu de morale et de généalogie centré sur un peuple. De plus il nous laisse avec la menace d'un diable potentiel qui détruirait le monde!!

Avez-vous déjà dans le passé discuté de la bible et de ses histoires?
Merci

Notez que si ce que je vous ecris est tout a fait connu pour plusieurs d'entre-vous, dites moi ou je pourrais avoir plus d'information en ce sens.

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#2

Message par curieux » 23 mars 2009, 04:20

Bonjour Remarque simple

Il y a eu quelques échanges sur ce sujet, on a des "spécialistes" sur ce forum. ;)

L'argument des fils sans femmes n'est pas passé inaperçu depuis le temps, tu penses bien...
La réponse la plus logique (entre guillemets) des fondamentalistes était qu'étant donné la perfection perdue de fraiche date de nos premiers parents, et que la Bible passait sous silence le destin des filles, ils avaient pris leurs soeurs pour épouses sans risquer les dégats dus à la consanguinité.
Genese 5:4 Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles.
si tu veux de la lecture sur certains aspects touchant à la Bible, en voilà
http://corior.blogspot.com/
avec une traduction sommaire en français (j'ai pas eu le courage de peaufiner, tu interpréteras les tournures de phrases à ta guise)
http://www.finalkeno.freesurf.fr/temp/t ... index1.htm ( original en index2.htm )

Il y a là pas mal de matière à reflexion.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#3

Message par PKJ » 23 mars 2009, 09:00

L'ADN a été altéré par le Péché ce qui fait que du temps d'Adam l'inceste n'était pas mal.

MAIS ils croient aussi que le bien et le mal existent de manière absolue et éternelle. Belle contradiction.

Edit: ils croient aussi que le péché n'existe pas en soi mais est simplement l'absence de bien... faut pas chercher à comprendre hein ;)
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#4

Message par Kraepelin » 23 mars 2009, 12:05

remarque simple

C'est plus compliqué que ça. Il ne s'agit pas simplement de savoir si les fondamentalistes qui lisent la bible à la lettre ont raison ou pas. Ça fait longtemps que les biblistes compétents ont dépassé ce stade.

Les biblistes cherchent plutôt à comprendre comment a été construit le texte qui nous est resté. La genèse est, en effet, un amalgame de traditions orales et écrites diverses. Ces traditions ont existé et se seraient développées séparément jusqu'à la conquête de Nabucodonosore. Entuite, les juifs transportés à Babylone, dans la nostalgie de leur pays perdu, ont rassemblé les textes dispartes avec plus ou moins de cohérence.

- Quelles étaient ces différentes traditions?
- D'où venaient-elles?
- Quand, comment et pourquoi se sont-elles transformées?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#5

Message par Remarque simple » 27 mars 2009, 00:24

Bonjour
De façon générale, je peux comprendre que la bible est un livre désuet.
On s’en sert pour justifier la religion catholique, c’est des histoires inventées avec des parcelles de fait historiques que l’on manipule.
On peut interpréter la bible comme on veut, il suffit d’avoir un PHD en étude biblique, n’est-ce pas ?
merci

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Denis
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La bible est dépassée sur tous les fronts

#6

Message par Denis » 27 mars 2009, 01:18


Salut Remarque simple,

Tu dis :
De façon générale, je peux comprendre que la bible est un livre désuet.
Sous beaucoup de gros aspects, c'est indiscutable.

Règle générale : plus ça rapporte des événements prétendûment anciens, plus il s'agit de mythes désuets.

Par exemple : l'Arche de Noé.

Peut-on sérieusement prétendre que, il y a quelques milliers d'années, des ancêtres de ce rhinocéros, des ancêtres de cet ours et des ancêtres de ce kangourou se trouvaient flottant dans une arche de bois de construction humaine ?

Misère! C'est aussi délirant que soutenir que les bébés viennent comme ça. Bref, on comprend beaucoup mieux, aujourd'hui, comment le monde fonctionne. Dans tout ce qui est question de science, ou simplement de fait, les vieux mythes post-Cro Magnon sont complètement écrasés.

En est-il de même côté moral~social? Je pense que oui.

Les valeurs morales et sociales véhiculées à l'ère post-Cro Magnon avaient beaucoup en commun avec celles des Talibans d'aujourd'hui.

Là-dessus, as-tu la même impression que moi?

Si la bible est dépassée en matière de science et de moral~social, elle n'est pas loin d'être dépassée tout court.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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BeetleJuice
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#7

Message par BeetleJuice » 27 mars 2009, 04:39

Denis a écrit :Les valeurs morales et sociales véhiculées à l'ère post-Cro Magnon avaient beaucoup en commun avec celles des Talibans d'aujourd'hui.
C'est faux. De ce qu'on en sait (et c'est difficile parce que l'étude des moeurs néolithique à partir des tombes et des objets est d'une difficulté d'interprétation sans nom) ça n'a rien à voir.
De plus, les talibans ont une idéologie qui n'est même pas celle de l'Islam en général, l'Islam ayant eu un long moment d'expansion entre le 8ème et le 10ème siècle où la norme des valeurs morales était bien plus coulante et où la société était bien différente. Les talibans reprennent un fondamentalisme qui c'est construit plus tard et l'enrobe du prétexte de vivre comme le prophète alors que c'est parfaitement faux (le coran n'était pas le meilleurs guide pour vivre comme les gens de l'époque.)

C'est infantiliser nos ancêtres que de les penser immédiatement répressif et de penser qu'il y a un progrès aujourd'hui. De fait, les progrès d'aujourd'hui ont eu leur compensation en terme de tabou d'aujourd'hui qui n'en était pas hier et puis on ne peut mesurer le progrès social d'aujourd'hui que dans l'optique de notre propre société, donc ce jugement est biaisé d'avance.
En est-il de même côté moral~social? Je pense que oui.
Ca ne va pas plaire aux athées, mais en fait pas tant que ça, en tout cas pour les valeurs chrétiennes
Un grand nombre des valeurs morales des civilisations occidentales viennent en fait du catholicisme. L'interdiction de la loi du Talion, la justice plutôt que la vengeance (les deux se confondaient souvent avant le christianisme) l'idéal de paix (c'est paradoxal, mais l'idée que la paix est à rechercher vient du christianisme), le dualisme bien/mal qui reste très ancré dans nos sociétés, la charité aux pauvres qui a été fortement promût par le christianisme, la solidarité au sein de la société plutôt que le clientèlisme, le fait que le profit ne doit pas être une fin en soi.....
Bien sur, ces notions sont désormais détachée de la Bible et sont dans la société de manière autonomes, et tant mieux, mais les valeurs morales du christianisme ne sont pas complètement désuètes. Il ne faut pas uniquement voir celle qui le sont pour juger de l'ensemble.
remarque simple a écrit :c’est des histoires inventées avec des parcelles de fait historiques que l’on manipule.
Ca dépend des histoires. La génèse et le déluge sont plus que probablement des mythes au sens antique du terme, l'exode retrace peut-être quelque fait historique, les histoires du royaume de Jérusalem aussi peut-être, quoi qu'un certain nombre semble plus être des mythes de fondation du royaume que des réalités romancé. Pour le nouveau testament, c'est très probablement historique mais on ne sait pas si ce qui est raconté est une vision extrêmement romancé des évènements, une réécriture complète de la vie de Jesus qui serait entièrement fictionnelle ou si c'est proche d'une réalité.
On peut interpréter la bible comme on veut, il suffit d’avoir un PHD en étude biblique, n’est-ce pas ?
Ca dépend. Pour des interprétations religieuses, il faut être théologien, pour les interprétations réalistes, il faut être historien des religions, socio-historien ou historien de l'antiquité.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#8

Message par mf9000 » 27 mars 2009, 04:54

BeetleJuice a écrit :
En est-il de même côté moral~social? Je pense que oui.
Ca ne va pas plaire aux athées, mais en fait pas tant que ça, en tout cas pour les valeurs chrétiennes
Un grand nombre des valeurs morales des civilisations occidentales viennent en fait du catholicisme. L'interdiction de la loi du Talion, la justice plutôt que la vengeance (les deux se confondaient souvent avant le christianisme) l'idéal de paix (c'est paradoxal, mais l'idée que la paix est à rechercher vient du christianisme), le dualisme bien/mal qui reste très ancré dans nos sociétés, la charité aux pauvres qui a été fortement promût par le christianisme, la solidarité au sein de la société plutôt que le clientèlisme, le fait que le profit ne doit pas être une fin en soi.....
Bien sur, ces notions sont désormais détachée de la Bible et sont dans la société de manière autonomes, et tant mieux, mais les valeurs morales du christianisme ne sont pas complètement désuètes. Il ne faut pas uniquement voir celle qui le sont pour juger de l'ensemble.
En effet cela ne va pas leur plaire, et pour de bonnes raisons. La plupart de ces "valeurs chrétiennes" (en particulier dualisme bien/ mal, charité, solidarité, recherche de la paix) ont également émergé ailleurs dans d'autres civilisations. Autant elles représentent en effet un progrès lié au christianisme dans le contexte antique, autant si on sort un peu de l'Europe, on s'aperçoit qu'elles ne sont pas si chrétiennes que ça.
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#9

Message par Cartaphilus » 27 mars 2009, 05:52

BeetleJuice a écrit :Ca ne va pas plaire aux athées, mais en fait pas tant que ça, en tout cas pour les valeurs chrétiennes
Un grand nombre des valeurs morales des civilisations occidentales viennent en fait du catholicisme.
Catholicisme ou christianisme ?

A cette religion exemplaire, je croyais que l'histoire de l'humanité était redevable d'un certains nombres de massacres, de persécutions, d'oppressions et autres joyeusetés commises en son nom, suscitées, encouragées et justifiées par elle.

Vous avez raison, non seulement ça ne plaît pas à l'athée que je suis, mais je pense que votre affirmation est quelque peu... optimiste.

Toutefois, n'étant pas comme vous historien, vous me direz à bon droit que "tout n'est pas si simple", "c'est plus compliqué que ça", ce dont je veux bien convenir, mais mon approche sans doute simpliste de l'histoire ne m'incite pas à partager votre opinion.

Et dans la liste des valeurs que nous sommes sensés devoir à cette religion, est-ce à dessein que vous avez omis la tolérance ?
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#10

Message par Ptoufle » 27 mars 2009, 07:30

Bonjour à tous,

Remarque simple a écrit :De façon générale, je peux comprendre que la bible est un livre désuet.
On s’en sert pour justifier la religion catholique
Non, les 3 grandes religions monothéistes (juive, musulmane, chrétienne) sont basées sur le récit de l'ancien testament, sous une forme ou une autre. Auquel on rajoute d'autres livres, le nouveau testament pour les chrétiens ou le coran pour les musulmans.

Il faut bien resituer d'ailleurs ces livres dans leur contexte. Quand l'ancien testament impose la loi du talion, c'est à une époque et dans une société où on pouvait punir à mort pour un vol. Je ne suis pas sûr que le message chrétien de pardon, paix, etc, eut été autant accepté dans une telle société. On a un peu une morale ou un "code civil" par pallier.
mf9000 a écrit :En effet cela ne va pas leur plaire, et pour de bonnes raisons. La plupart de ces "valeurs chrétiennes" (en particulier dualisme bien/ mal, charité, solidarité, recherche de la paix) ont également émergé ailleurs dans d'autres civilisations. Autant elles représentent en effet un progrès lié au christianisme dans le contexte antique, autant si on sort un peu de l'Europe, on s'aperçoit qu'elles ne sont pas si chrétiennes que ça.
En occident la religion chrétienne est ce qui a permis à ces valeurs de se diffuser. Elles étaient présentes sous d'autres formes ailleurs bien sûr. Et il est même possible que le début du christianisme ait été influencé par un courant de pensée venu d'orient (bouddhisme...).
Cartaphilus a écrit :A cette religion exemplaire, je croyais que l'histoire de l'humanité était redevable d'un certains nombres de massacres, de persécutions, d'oppressions et autres joyeusetés commises en son nom, suscitées, encouragées et justifiées par elle.
Oui, commises en son nom. Mais la religion chrétienne est un faire-valoir. Comme ça aurait été (et a été ailleurs) le cas avec une autre religion. Il y avait un besoin de croyance de toute façon. La religion en occident et au moyen-orient a été longtemps un instrument des luttes de pouvoir. Dans d'autres parties du monde, les instruments ont peut-être différé (nationalisme, "justice" en trompe l'œil, etc), mais il demeure que ce sont les luttes de pouvoir qu'il faut incriminer pour les massacres, persécutions et oppressions...
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#11

Message par BeetleJuice » 27 mars 2009, 15:51

Ptouffle a écrit :Oui, commises en son nom. Mais la religion chrétienne est un faire-valoir. Comme ça aurait été (et a été ailleurs) le cas avec une autre religion. Il y avait un besoin de croyance de toute façon. La religion en occident et au moyen-orient a été longtemps un instrument des luttes de pouvoir. Dans d'autres parties du monde, les instruments ont peut-être différé (nationalisme, "justice" en trompe l'œil, etc), mais il demeure que ce sont les luttes de pouvoir qu'il faut incriminer pour les massacres, persécutions et oppressions...
Ce n'est pas tout à fait vrai. Cartaphilus à raison de dire qu'on a commis des massacre au nom de cette religion et par elle, mais pas beaucoup plus, au final, qu'au nom de beaucoup d'autre idéologie.
Ce qui fait que le christianisme a été le cadre d'un certain nombre de chose qu'on juge aujourd'hui monstrueuse, c'est qu'il y a eu conjonction entre société, religion et politique. l'Eglise catholique a longtemps été à la fois un organe religieux, social et politique et de ce point de vue là, ses lois ne sont pas resté dans le stricte domaine religieux mais sont passer dans le domaine du politique.
La répression n'était pas une invention de l'Eglise, c'était simplement l'application de ce qui se passait dans la justice civile, mais au nom des lois de Dieu.
L'inquisition, par exemple, puisque c'est un sujet à fort caractère émotionnel dans notre société au point que nombre d'anti-religieux actuel perdent beaucoup en objectivité quand on en parle, et bien elle travaillait étroitement avec la justice civil et elle n'a jamais condamné elle même quelqu'un au bucher, elle ne faisait que remettre les coupable à la justice civile, qui elle, parce que les lois civiles condamnaient les hérétiques, les brûlaient.
(je parles de l'inquisition médiévale, pas de l'inquisition espagnole, qui est un cas à part d'instrumentalisation de l'inquisition à des fins politiques.)

Donc ce n'est pas totalement faux de dire que les actes meurtriers sont le fait de lutte de pouvoir, mais ce n'est pas la raison essentielle. La raison essentiel était que les dirigeants tenait leur pouvoir de la religion et donc avait mélé religion et politique, mais ce n'est pas un détournement de l'Eglise par le politique, le politique était réellement et en toute bonne foi persuadé que tout dépendait de Dieu et qu'il était normal d'appliquer ses lois à la vie civile.

C'est très difficile à appréhender dans nos sociétés où le rationalisme a fait son oeuvre, mais il y a encore quelques siècles, la religion ce n'était que pas de la croyance, c'était de la culture et du social. On était religieux à l'époque comme on est citoyen aujourd'hui, c'est une dimension sociale porteuse de valeurs, pas seulement une croyance.
En occident la religion chrétienne est ce qui a permis à ces valeurs de se diffuser. Elles étaient présentes sous d'autres formes ailleurs bien sûr. Et il est même possible que le début du christianisme ait été influencé par un courant de pensée venu d'orient (bouddhisme...).
Possible. Si on suit le principe du diffusionnisme en anthropologie, ça serait cohérent, mais de manière générale, je pense que c'est plutôt une conséquence du fait que les premiers courants chrétiens étaient eschatologiques. Pensant le retour imminent du Christ et la fin du monde, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils aient construit une doctrine plus pacifiste.
Après, c'est probablement une conjonction de plusieurs facteurs, comme d'habitude
cartaphilus a écrit :Et dans la liste des valeurs que nous sommes sensés devoir à cette religion, est-ce à dessein que vous avez omis la tolérance ?
Non, c'est une ommission. Les religions chrétiennes n'ont en effet pas brillé par leur tolérance, mais le renouveau de l'idée vient directement des clerc et de personnes influencés par la religion. De fait, un grand nombre d'idée moderne considéré comme bonne, et même, par exemple, la méthode inductive de la science moderne, sont le fait d'homme d'Eglise ou de personne qui connaissait bien la théologie.
L'intolérance ce n'est pas tant le fait de la religion que de la société (quoi que les deux sont mélé intimement.) la religion est faites par des hommes, ce n'est pas juste une grosse machine. Les sociétés médiévales ou modernes en Europe n'étant pas très tolérante, les hommes ne l'étaient pas non plus et donc la religion ne l'était pas. A noter que c'est un cercle vicieux en plus, puisque la religion influence la société.
Tout ça pour dire qu'au final, on ne doit rien à la religion en elle même comme on n'a rien à lui reprocher réellement. Tout est le fait des hommes qui interprètent une idéologie.
Pour prendre le contrepied qu'aime bien prendre le créationnisme, l'idéologie du darwinisme social (nommé Darwinisme social alors que les prémices de l'idée sont antérieurs à Darwin en fait...) n'a rien de néfaste, mais poussé à l'extrême et combiné avec un fanatisme exacerbé et le nationalisme, ça donne le nazisme.
Idem, la religion catholique n'a rien de néfaste, mais combiné avec le fait d'être un véritable Etat politique et d'être inclue dans la vie civile, ça donne la loi canonique, les persecutions et autres.

C'est une convergence de fait qui donne la dérive, pas l'idéologie elle même.
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#12

Message par Remarque simple » 27 mars 2009, 17:50

Il y a beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d’accord.
La force de l’homme est de se regrouper, c’est ce qui a aidé à sa survie et a son évolution. Le motif du regroupement peut être discuté : religion, société, guerre, construction, nourriture etc.
La religion n’est qu’un catalyseur parmi d’autres.

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#13

Message par Cartaphilus » 28 mars 2009, 04:30

Ptoufle a écrit :Oui, commises en son nom. Mais la religion chrétienne est un faire-valoir. Comme ça aurait été (et a été ailleurs) le cas avec une autre religion.
Que de nombreuses violences aient été commises au nom de la religion pour une satisfaire une volonté de pouvoir, assouvir une soif de richesses ou réaliser des rêves de conquêtes, cela n'est pas douteux ; mais faut-il ne voir dans la religion qu'un faire-valoir – une justification de motivations purement matérielles ?

Prenons l'exemple de la religion chrétienne : elle a inspiré la « guerre juste », à l'origine de nombreuses violences commises sur son ordre, avec l'idée d'obéir à dieu, de suivre la volonté divine. Ce sont les pères de l'Église comme Saint Augustin qui ont défini la « guerre juste ».
D'après [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d%27Hippone#Concepts_fondamentaux]Wikipédia[/url], Saint Augustin a écrit :Si nous voulons donc être dans le vrai, disons que la persécution exercée par les impies contre l'Église du Christ est injuste, tandis qu'il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l'Église de Jésus-Christ.
La première croisade sera menée au cri de « dieu le veut ! » avec la promesse de l'indulgence plénière pour les croisés.

Et voici ce qu'en dit l'historien Georges Minois dans « L'Église et la Guerre » :
"C'est par un abus de langage que l'on parle de la théorie de la guerre juste chez Saint Augustin. En effet, le contexte dans lequel il se situe est plutôt celui de la guerre sainte : il s'agit des luttes entre l'Empire romain, assimilé à la chrétienté, et le monde barbare, assimilé au paganisme ou à l'hérésie. Ce sont en fait des combats pour Dieu, formes de guerre légitimes par excellence : pour quel meilleur motif pourrait-on se battre ? Ce n'est qu'une fois ce type de guerre admis que l'on pourra chercher si d'autres justifications sont possibles. Mais cela ne viendra que plus tard. Chez Saint Augustin, le terme de guerre juste sous-tend en réalité la guerre sainte." [Réf.] (C'est moi qui souligne.)

Certains affirment même que cette doctrine a inspiré les colonisations, œuvres « d'évangélisation et de civilisation » :
« De même, la conquête des guerres de colonisation s'est faite en dehors des motifs temporels et pour des motifs hautement religieux. » Citation du Mouvement de la Jeunesse Catholique de France...
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#14

Message par Cartaphilus » 28 mars 2009, 04:55

BeetleJuice a écrit :la religion est faites par des hommes, ce n'est pas juste une grosse machine. [...] Tout ça pour dire qu'au final, on ne doit rien à la religion en elle même comme on n'a rien à lui reprocher réellement. Tout est le fait des hommes qui interprètent une idéologie.
La formulation me semble pécher quelque part : les hommes interprètent une idéologie...mais ce sont eux-mêmes qui l'ont faite ? A moins, bien sûr, de supposer que l'interprétation - tendancieuse ou erronée - déforme un message originel porteur de tolérance...
BeetleJuice a écrit :Idem, la religion catholique n'a rien de néfaste, mais combiné avec le fait d'être un véritable Etat politique et d'être inclue dans la vie civile, ça donne la loi canonique, les persecutions et autres.
La religion catholique n'est-elle néfaste quand elle est incluse dans la vie civile, c'est-à-dire quand elle exerce le pouvoir ? Mais qu'en est-il de ses textes fondateurs (bible, exégèse des pères de l'Église, etc. ?
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#15

Message par BeetleJuice » 28 mars 2009, 07:38

Cartaphilus a écrit :La formulation me semble pécher quelque part : les hommes interprètent une idéologie...mais ce sont eux-mêmes qui l'ont faite ? A moins, bien sûr, de supposer que l'interprétation - tendancieuse ou erronée - déforme un message originel porteur de tolérance...
Oui et non. Ce que je veux juste montrer c'est que c'est un cercle vicieux et qu'accuser en bloc l'Eglise comme quelque chose de monolithique est aussi réducteur que d'accuser en bloc la République Française d'être raciste parce que certain interprète le nationalisme envers le pays de cette façon.

Pour faire simple, les hommes ont inventé le dogme à partir des dires réels ou supposés du prophète, du dogme ils tirent les règles de vie civile, mais la religion se melant au civil, elle est influencée par celui-ci et modifie ses dogmes en conséquences, ce qui modifie les règles de la communauté, ce qui modifie la vie civile, ce qui modifie encore le dogme et ainsi de suite.

Il n'y a pas de coupable unique, c'est juste un cercle vicieux.

L'Eglise médiévale était répressive et anti-science parce que la société était anti-science et répressive et en retour, la société était répressive et anti-science parce que l'Eglise l'était. C'est comme demander qui de la poule ou de l'oeuf est arrivé le premier. Au final, les deux entité sont trop étroitement lié pour que les deux ne soit pas responsable.

Le défaut de l'Eglise actuelle, c'est d'avoir cessé d'évoluer au même rythme que la société parce que la société s'en est détaché, ce qui fait qu'aujourd'hui, elle nous parait conservatrice et désuète et aujourd'hui ce qui a été commis en son nom nous parait horrible. A l'époque, c'était normal et même voulu par la société.
L'inquisition pour y revenir, n'est finalement que la réaction à l'hérésie, hérésie qui est venu du manque de formation des prêtres et de la trop grande fortune des clerc en général, elle même venu du fait que le politique à accordé à l'Eglise des terres pour qu'elle puisse vivre, en faisant un seigneur de terre plutôt que des érudits, et ainsi de suite.
L'intolérance n'est pas tant l'expression de la Bible que celle de la société du moment. La Bible n'est rien qu'un livre, sauf si on décide d'en faire un livre saint. Bien sur, une fois fait, ça limite les interprétations, mais ce n'est qu'un livre au final, on lui fait dire ce qu'on veut ( et on lui a fait dire ce qu'on voulait.
La religion catholique n'est-elle néfaste quand elle est incluse dans la vie civile, c'est-à-dire quand elle exerce le pouvoir ?
Oui, mais elle l'est encore d'une certaine façon. De toute façon, toute religion est toujours une facette de la société et un fait social. Donc elle peut encore être néfaste, comme elle peut-être bénéfique, ça dépend des gens qui sont dedans (le pape est néfaste, mais un grand nombre d'Eveque œuvrent dans l'humanitaire en afrique et incite au port du préservatif...les deux interprète différemment la Bible alors qu'ils lisent le même texte.)
Le seul moyen d'avoir une religion non néfaste, ce serait de la sortir totalement de la vie civile et donc lui faire perdre toute influence, mais là...ba ce ne serait plus ne religion.

Le fait qu'on parle de religion ne doit pas impressionner plus que ça, au final ça n'est rien d'autre qu'un parti politique invoquant des idées spirituelles, et comme dans un parti, le coté néfaste dépend avant tout de la société, de l'interprétation de l'idéologie, des membres...pour l'Eglise catholique, l'idéologie n'est pas néfaste en soi vu qu'elle est tellement brumeuse qu'on peut tous lui faire dire.
Prenons l'exemple de la religion chrétienne : elle a inspiré la « guerre juste », à l'origine de nombreuses violences commises sur son ordre, avec l'idée d'obéir à dieu, de suivre la volonté divine. Ce sont les pères de l'Église comme Saint Augustin qui ont défini la « guerre juste ».
Au même titre que le nationalisme à amené des massacres un peu partout dans le monde, que le communisme a mené à la mort des khoulak ou à la révolution de Mao. Est-ce que le nationalisme à pour autant été interdit et est-ce qu'il est néfaste dans tous les cas?
Une idéologie dépend de ce qu'on en fait et des moyens qu'on lui donne pour exister.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#16

Message par Polatouche » 28 mars 2009, 09:00

La religion catholique n'est-elle néfaste quand elle est incluse dans la vie civile, c'est-à-dire quand elle exerce le pouvoir ?
"Rendez a césard ce qui est a césard , et a dieu se qui est a dieu."

Vous reprochez au Christiannisme d'avoir permi des massacres, mais on oublie aussi que historiquement, c'est quand même une avancé majeur dans la moral.

Quand au massacre, je ne renie pas qu'il ont exister, mais generalement, ceux-ci était condamné par l'église.
La bible me semble un roman ennyuant mélangé avec un peu de morale et de généalogie centré sur un peuple. De plus il nous laisse avec la menace d'un diable potentiel qui détruirait le monde!!
Attention, dieu pourrait t'entendre et te foudroyé sur place :humour:

Nan sérieusement, j'ai relu le nouveau testament, et c'est assez amusant, le christ part en beteau seul avec ces disciples, puis ils reviennent, et les disciple reviennent et disent "il a marché sur l'eau" :mrgreen: ou alors il s'installe a un endroit et "beaucoup furent soigné" , beaucoup combien?

Non il faut avant tout prendre la bible, non pas comme un message de dieu, mais plus comme se qu'il est, un vecteur de la moral.
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#17

Message par Cartaphilus » 28 mars 2009, 09:33

Pour faire simple, les hommes ont inventé le dogme à partir des dires réels ou supposés du prophète, du dogme ils tirent les règles de vie civile, mais la religion se melant au civil, elle est influencée par celui-ci et modifie ses dogmes en conséquences, ce qui modifie les règles de la communauté, ce qui modifie la vie civile, ce qui modifie encore le dogme et ainsi de suite.
Le problème est que les paroles des prophètes - pour faire simple, parlons des religions abrahamiques - rapportées par les livres "sacrés", bible et coran, et interprétées par toute une "science" herméneutique, exégétique etc., comportent beaucoup plus de messages de violences, de haine, d'incitations au massacre... que d'amour, de paix ou de tolérance.

Modifier le dogme, c'est en reconnaître la valeur relative - à une époque donnée, à des circonstances historiques, à des valeurs culturelles - mais alors peut-on encore parler de dogme ? Certains se livrent à de brillantes contorsions intellectuelles pour parler du "progrès du dogme", mais cela n'est guère convaincant.
BeetleJuice a écrit :Au même titre que le nationalisme à amené des massacres un peu partout dans le monde, que le communisme a mené à la mort des khoulak ou à la révolution de Mao. Est-ce que le nationalisme à pour autant été interdit et est-ce qu'il est néfaste dans tous les cas?
Une idéologie dépend de ce qu'on en fait et des moyens qu'on lui donne pour exister.
Pas de chance, le nationalisme est à peu près autant ma tasse de thé que la religion ; notez que je n'ai pas parlé d'interdire quoi que ce soit, je dénonce seulement le caractère pernicieux des religions.

Une idéologie religieuse est définie d'abord par les textes qui la fondent ; et l'interprétation ad infinitum correspond à adapter tant bien que mal un vieil oripeau sur un corps social changeant, quitte à vouloir faire dire au nouveau message le contraire de ce que contient le texte originel.
Et c'est ainsi que le christianisme est devenu religion d'amour, et l'islam religion de paix.
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#18

Message par Cartaphilus » 28 mars 2009, 09:44

Polatouche a écrit :Vous reprochez au Christiannisme d'avoir permi des massacres, mais on oublie aussi que historiquement, c'est quand même une avancé majeur dans la moral.
Je vous invite à lire ce texte que Richard Dawkins cite dans son livre "The God Delusion", paru en français sous le titre "Pour en finir avec Dieu."
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#19

Message par Kraepelin » 28 mars 2009, 10:31

Cartaphilus a écrit :
Polatouche a écrit :Vous reprochez au Christiannisme d'avoir permi des massacres, mais on oublie aussi que historiquement, c'est quand même une avancé majeur dans la moral.
Je vous invite à lire ce texte que Richard Dawkins cite dans son livre "The God Delusion", paru en français sous le titre "Pour en finir avec Dieu."
Salut Cartaphilus

Tu vas me trouver cucu, mais...bon!

Si j'aime bien que mes interlocuteurs me donnent les références de leurs arguments, je n'aime pas, par contre, que leurs arguments soient de simples références. Il y a un Zozo qui faisait ça sur le forum il y a quelques années. On a finit par réaliser qu'ils ne lisaient même pas les textes qu'il donnait en référence ou, en tout cas, il ne les comprenait pas. Ce n'est certainement pas ton cas, mais ... :roll:

Qu'est-ce que tu retiens de ce texte? Qu'est-ce qui te semble le plus important et qu'en as-tu compris?

Ensuite, tu ne nous fais pas la vie facile. Il est long ton texte et il est en anglais. :ouch: Je suis trop paresseux pour le lire comme ça gratuitement. Si tu veux me convaincre de faire l'effort, il va falloir me mettre l'eau à la bouche. ;)
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#20

Message par Cartaphilus » 28 mars 2009, 13:49

Kraepelin a écrit :Si j'aime bien que mes interlocuteurs me donnent les références de leurs arguments, je n'aime pas, par contre, que leurs arguments soient de simples références. Il y a un Zozo qui faisait ça sur le forum il y a quelques années. On a finit par réaliser qu'ils ne lisaient même pas les textes qu'il donnait en référence ou, en tout cas, il ne les comprenait pas. Ce n'est certainement pas ton cas, mais ... :roll:
Qu'est-ce que tu retiens de ce texte? Qu'est-ce qui te semble le plus important et qu'en as-tu compris?
Hum... Cucu n'est pas le qualificatif que j'aurais choisi, tant la demande du Professeur Kraepelin est claire et ne souffre aucune discussion ; le modeste intervenant que je suis s'incline et s'exécute. :a4:

Donc mille et une excuses d'avoir répondu par une simple référence à Polatouche sur les fondements de la morale judéo-chrétienne. Je ne vais pas résumer tout l'article, mais au moins extraire de ce texte l'argument que j'en tire pour étayer mon objection.

Dans son article "Tu aimeras ton prochain" John Hartung s'applique à démontrer que la conception classique des fondements de notre morale occidentale repose sur une interprétation erronée ; après s'être interrogé sur la notion de prochain dans le contexte biblique, il retient que le prochain n'est autre celui qui appartient à la communauté.

Ainsi, il met en évidence que le fameux commandement "Tu ne tueras point" n'a pas la portée universelle qu'on leur prête habituellement, mais ne s'appliquent qu'à ceux du groupe, et à la question "Tu ne tueras point qui ?" la réponse de John Hartung est "ton prochain, c'est-à-dire celui qui appartient à ta commauté".

Pour appuyer son interprétation, il s'appuie sur le Tamud, puis sur l'autorité de Maïmonide en citant ce dernier :
"Celui qui tue un seul Israélite, viole un interdit, car il est écrit "Tu ne tueras point" ; celui qui tue volontairement devant témoins, est mis à mort par l'épée. Inutile de dire qu'il n'est pas mis à mort s'il tue un idolâtre."
L'accent est mis sur le fait que les gentils ou païens ou idolâtres ne sont pas considérés comme des êtres humains créés à l'image de dieu.

Cette distinction permet de tuer, voler et massacrer tous ceux qui n'appartiennent au groupe et de recourir à ce l'on appellerait aujourd'hui un génocide, tout en respectant les commandements divins.

Les conséquences de cette imprégnation culturelle et religieuse retentissent sur l'appréciation morale de jeunes esprits, comme le montre une étude d'un psychologue israélien reprise par John Hartung.

Mais l'auteur précise que la distinction intra-extra communautaire n'est pas propre aux anciens Israélites, mais est partagée par tout au long de l'histoire par tous les groupes humains.

L'article est beaucoup plus long, mais c'était cette partie qui était censé répondre à Polatouche.
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#21

Message par Kraepelin » 28 mars 2009, 15:18

Salut Cartaphilus

Pour l'ancien testament, je connaissais déjà la chose. Je croyais cependant que le Nouveau Testament était une rupture à ce chapitre. J'ai donc mis "Jésus" comme mot clef du chercheur. Ton Hartung ne trouve pas de rupture. Au contraire, il montre une belle continuité en documentant sa position par des extraits de Mathieu et Marc. Ça fesse en maudit! Même moi, je suis ébranlé tellement c'est loin de mon éducation chrétienne.

Mais le fond du problème posé par Polatouche reste entier. Les cultures humaines montrent une quête éthique et la religion y participe. Elle en est même le centre. À la différence de Polatouche, je ne crois pas à la valeur de la "Révélation" comme source de jugement moral. Au contraire, je crois que c'est l'évolution de la culture humaine qui entraîne une reinterprétation des textes saints dans un entendement de plus en plus étique.

Mais, bien sûr, tout cela est bien spéculatif.
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#22

Message par Cartaphilus » 28 mars 2009, 16:02

Kraepelin a écrit :Au contraire, il montre une belle continuité en documentant sa position par des extraits de Mathieu et Marc.
N'est-il pas logique de voir Jésus* se comporter comme l'enseignait la morale de son époque ?
Et n'ayant pas eu d'éducation chrétienne, j'ai toujours été convaincu que le fait de reconnaître l'authenticité de l'ancien testament comme la parole révélée de dieu, ainsi que le font les chrétiens, devait leur faire accepter tout l'héritage.

*Ou plutôt le ou les personnages qui a ou ont inspiré le "Jésus" du Nouveau Testament.
Kraepelin a écrit :Ça fesse en maudit!
Je suppose que ça veut dire "ça en donne un coup" ?
Kraepelin a écrit :Au contraire, je crois que c'est l'évolution de la culture humaine qui entraîne une reinterprétation des textes saints dans un entendement de plus en plus étique.
Je le pense également, mais cette réinterprétation suppose de s'éloigner jusqu'à se détacher de ces textes prétendument sacrés, pour arriver à fonder la morale sur des valeurs universalistes et non plus sur des notions de particularisme, religieux, ethnique ou communautaire.
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#23

Message par BeetleJuice » 28 mars 2009, 16:25

cartaphilus a écrit :Modifier le dogme, c'est en reconnaître la valeur relative
Bien sur, mais le dogme a beau se prétendre absolue, il est toujours relatif, il n'y a que le texte à l'origine du dogme qui ne change pas. Le dogme c'est l'interprétation du texte qui donne la bonne façon de croire et les règles religieuses et il a continuellement changé dans la majorité des religions qui en possèdent un (ce qui n'est pas le cas de toute, le dogme étant une spécificité quasi systématique des religions possédant des textes sacrés et/ou un clergé organisé et ayant le monopole de la religion.)
Le problème est que les paroles des prophètes - pour faire simple, parlons des religions abrahamiques - rapportées par les livres "sacrés", bible et coran, et interprétées par toute une "science" herméneutique, exégétique etc., comportent beaucoup plus de messages de violences, de haine, d'incitations au massacre... que d'amour, de paix ou de tolérance.
Non, les massacres sont plus voyant mais pas plus nombreux. Le nombre d'homme sauvés par la charité chrétienne au moyen-âge est de très très loin supérieur au nombre d'homme tué pour hérésie ou pour paganisme (les précheurs et de façon plus ciblé les inquisiteurs préférant convaincre que tuer, au point même que la plupart des traces d'inquisiteur que l'on a réprouve à condamner et trouve l'utilisation de la torture comme inadaptée à une procédure d'inquisition.)

Simplement, les bienfaits de l'Eglise sont toujours moins voyant que ses méfaits, au même titre que les méfaits d'un Etat sont plus visible que ses bienfaits. Pour prendre un exemple français:
Il y a quelque année, le patron d'une association contre le cancer nommé ARC, a été jugé et condamné pour détournement de fond. Tout le monde se souvient de ça, mais qui se souvient des milliers de malades sauvés grâce aux recherches? Personne, parce que les bienfaits sont toujours plus silencieux que les méfaits, quand bien même ils seraient plus nombreux. La crédibilité de l'association en a d'ailleurs prit un coup à cause d'un seul homme et malgré les miliers d'adhérent actif.

L'Eglise catholique, pour prendre un exemple facile, c'est la même chose, des milliers d'Evêque oeuvre dans l'humanitaire, mais on va retenir les propos du Pape, bêtement parce qu'il va y avoir quelqu'un pour le raconter. C'est pareil pour le moyen-âge. On connait les croisades parce que quelqu'un les a raconté, mais savoir combien de gens ont bénéficié de la charité réclame un travail d'histoire et d'archéologie très poussé et donc inconnue de la plupart des gens parce que trop compliqué.
Et c'est ainsi que le christianisme est devenu religion d'amour, et l'islam religion de paix.
Pour l'islam je suis d'accord, c'est à la base une idéologie au service d'un chef de guerre, mais pour le discours chrétiens, les évangiles sont plutôt pacifiste et moderne comparé à la loi juive.
Une idéologie religieuse est définie d'abord par les textes qui la fondent ; et l'interprétation ad infinitum correspond à adapter tant bien que mal un vieil oripeau sur un corps social changeant, quitte à vouloir faire dire au nouveau message le contraire de ce que contient le texte originel.
Et alors? C'est le cas de bien des idéologies, si elles ne s'adaptaient pas ça serait dommage. Pourquoi la religion serait plus coupable que le communisme d'avancer avec son temps alors que l'idée de base n'est plus valable?
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#24

Message par Kraepelin » 28 mars 2009, 19:34

Cartaphilus a écrit :
Kraepelin a écrit :Au contraire, je crois que c'est l'évolution de la culture humaine qui entraîne une reinterprétation des textes saints dans un entendement de plus en plus étique.
Je le pense également, mais cette réinterprétation suppose de s'éloigner jusqu'à se détacher de ces textes prétendument sacrés, pour arriver à fonder la morale sur des valeurs universalistes et non plus sur des notions de particularisme, religieux, ethnique ou communautaire.

Ce ne serait donc pas la religion pousserait les hommes à développer un culture éthique, mais la culture qui pousserait les hommes à interpréter les textes sacré de façon plus éthique.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#25

Message par Cartaphilus » 29 mars 2009, 05:59

BeetleJuice a écrit :Non, les massacres sont plus voyant mais pas plus nombreux. Le nombre d'homme sauvés par la charité chrétienne au moyen-âge est de très très loin supérieur au nombre d'homme tué pour hérésie ou pour paganisme (les précheurs et de façon plus ciblé les inquisiteurs préférant convaincre que tuer, au point même que la plupart des traces d'inquisiteur que l'on a réprouve à condamner et trouve l'utilisation de la torture comme inadaptée à une procédure d'inquisition.)
Je ne connais pas les statistiques précises des vies sauvées par charité chrétienne ; tant mieux s'il y en eut beaucoup. Quand vous dites : "Simplement, les bienfaits de l'Église sont toujours moins voyant que ses méfaits", je vous bien vous croire...

Ce que je soulignais, c'est la violence contenu dans les textes "sacrés" et les commentaires qu'ils ont pu inspirés, justifiant à leur tour d'autres actions à l'encontre de l'autre : notion de guerre juste de Saint Augustin, accusation de déicide...
BeetleJuice a écrit :Pourquoi la religion serait plus coupable que le communisme d'avancer avec son temps alors que l'idée de base n'est plus valable?

J'avoue ne pas saisir la pertinence de l'argument ; où aurais-je défendu que le communisme - idéologie politique qui , a priori, ne se réclame pas d'une transcendance - serait moins coupable (?) d'évoluer que la religion ?
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