La Bible et son histoire d'Adam et Eve

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Jean-Francois
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#276

Message par Jean-Francois » 05 oct. 2011, 16:12

Phenix22 a écrit :
Jean-Francois a écrit : Concernant la science et l'histoire, la Bible ne nous apprend rien d'autres que les connaissances limitées (et les mythes*) des auteurs antiques des différentes parties de cet ouvrage.
Absolument pas d'accord avec toi
Bah! Vous faites très exactement ce que disais par ailleurs: "Faut beaucoup trier et ne retenir que ce que l'on veut retenir pour y voir un véritable traité de "sagesse"". Mais, je me fatiguerai avec avec quelqu'un qui place des "si" ("si Dieu veut", "si on interprète comme ça les choses") sur le même plan que des faits.

Vous dites d'autre part: "Dieu a tout créé, il est Tout-Puissant" et vous semblez le croire, au point de défendre le message de Jésus que vous croyez (parfaitement à tort) unique et précurseur. Mais ce qu'on constate dans les faits, c'est un monde pas mal violents et inique. Votre Jésus, supposément mort sur la croix pour un péché imaginaire (mais dont, selon le mythe Dieu est le principal responsable, vu le piège tendu à Adam et Ève). Il y a plein de grosses contradictions là, bien solides.
La Bible est scientifiquement exacte:
Quand on pioche des bribes par ci, par là, peut-être (mais qu'est-ce qui ne l'est pas?). Sur le fond; pas du tout. Dans la bible, les chauves-souris sont considérés comme des oiseaux et les baleines comme des poissons; les herbes font tomber les brebis enceintes; etc. Bref, à part le fait que les humains n'étaient pas plus stupides en ce temps-là qu'aujourd'hui, donc qu'ils ne se trompaient pas toujours, il n'y a pas de science à chercher dans la Bible.
Des exemples de prophéties, y'en a tellement, que je ne sais pas laquelle te citer...
Ne vous gênez pas, exposez-en une. Mais, sérieusement: en citant les versets exacts, en établissant que leur date de composition ne peut être antérieure à l'événement, en démontrant que l'événement historique correspondait réellement, en montrant qu'aucune ambiguïté avec d'autres événements n'est possible.

Aussi, expliquez-nous donc pourquoi votre Dieu cachotier s'amuse à faire des prophétie sur le passé et jamais sur des événements importants de l'avenir. L'absence de prévention de l'humanité contre d'Adolf Hitler doit encore être interprété comme un signe de bonté de votre Dieu, j'imagine?
Mais Jésus lui, ne va pas se contenter de ne pas taper la personne, il va la soigner! Parce que si le blessé c'est lui, il aimerait qu'on le soigne, donc il en fait autant pour son prochain. Le véritable amour pousse à l'action.
C'est pour ça que les guerres, massacres (dont religieux) et autres horreurs continuent longtemps après son prétendu sacrifice sur la croix? S'il est a) divin et b) adepte de l'action, faut croire qu'il n'est pas particulièrement tout-puissant.
Et concernant Israël qui a "tué" les nations voisines, ca rentre dans le dessein de Dieu en tenant compte du contexte historique de l'époque.
:roll: C'est sûr qu'on peut largement interpréter le texte afin de faire dire n'importe quoi et son contraire à la Bible. Sauf que le texte est clair: la femme est soumise a l'homme.
Adam a réellement existé. Sinon, comment expliqué l'origine de la vie humaine?
Par des transformations biologiques d'espèces animales sous l'effet de la sélection naturelle et d'autres mécanismes.
La Bible donne des réponses à ces questions; peut-on en dire autant de la science?
Je croyais que vous disiez que la Bible est "scientifiquement exacte" :mrgreen: Plus sérieusement: il n'y a aucune information scientifique valable dans la Bible. On y trouve sans doute ce que vous tenez pour des Vérités, mais ce n'est pas ce que quelqu'un le moindrement versé en science appellerait de la science (aucune structure, aucune rigueur, beaucoup de faussetés).

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Satisfaire (ou rater) de justesse

#277

Message par Pakete » 05 oct. 2011, 16:31

Phenix22 a écrit : 2) mais c'est dommage de manquer un peu de respect envers mes croyances en qualifiant de "Torchon" ce que je considère comme étant sacré...
Je ne considère "rien" de "sacré" et le blasphème est une chose dont je tiens particulièrement ;)
Phenix22 a écrit : Le verset que tu cites, emporte la même idée (mais pas les même mots) du verset que j'ai cité. Tu joues sur les mots avec ton vocabulaire scientifique. Le rédacteur biblique de l'époque, ne disposait pas d'un tel vocabulaire avec sa connaissance scientifique de l'époque. Dieu a décidé de transmettre cette connaissance avec le savoir des gens d'autrefois pour qu'ils comprennent. Logique, non?
Surprenant ce bout de phrase: "Le rédacteur biblique de l'époque, ne disposait pas d'un tel vocabulaire avec sa connaissance scientifique de l'époque", alors qu'il est supposé avoir sous les yeux le best of the best des découvertes scientifiques ;)

Quoiqu'il en soit, cela ne change rien au fait que l'espace n'est pas vide, et encore moins est du "néant". Entre les masses telluriennes, les gaz et les multitudes de particules qu'on y trouve, il est de mauvais aloi de considéré l'espace comme vide ou de néant.
Phenix22 a écrit : Si je ne dis pas de bêtises, les photographies prise depuis l'espace de la Terre, remontent aux années 60. Or, ce verset biblique a été écrit plus de 2 millénaires avant ces photos. Et même au XVIè siècle, on pensait encore que la Terre était plate (à part Galilée je crois). Si la technologie moderne a permis de démontrer et de vérifier que la Terre est une sphère, comment se fait-il qu'un simple homme du 7ème siècle avant notre ère ait pu savoir une telle chose avec, pour instrument scientifique, ses yeux?!
Juste au passage: c'est votre interprétation que je remets en cause. La Terre n'est pas "suspendue" (puisque sujet à l'attraction du Soleil) et encore moins dans le "vide" ou le "néant".
Phenix22 a écrit : Et pas un mot sur les prophéties? Elles sont remarquables, n'est-ce pas? :a2:
Elles ne sont en rien "remarquables": Babylone était d'une part haïe par les Hébreux (et donc par les auteurs du Torchon) il n'est donc pas surprenant de voir une certaine véhémence dans les propos utilisés et par ailleurs, il y a de nombreux versets répondant à des "prophéties" au détriment de la cohérence du texte (je pense notamment au personnage de Jésus qui monte un âne au lieu de deux dans les synoptiques* ou la fameuse généalogie de Joseph rajoutée à la hâte pour justifier son statut royal de sang** - alors que Joseph n'est censé n'être que son père adoptif - en plus d'être incohérent avec un autre verset).

----------------------------------------------------------------
*
Marc 11,7 et Mathieu 21,7, et la prophétie (pour les curieux, un site qui les résume) est supposément de Zacharie (Chap. 9, Verset 9).

**
Mathieu I,7-16 et Luc III,23-31
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#278

Message par Mr.DFG » 05 oct. 2011, 17:41

Okay…

J'ai comme l'impression que le dialogue va entrer dans l'oreille d'un sourd, mais bon…
Phenix22 a écrit :Ben Dieu est capable de faire parler des pierres s'il le veut. Donc j'vois pas où est le problème? Dieu a tout créé, il est Tout-Puissant […] la foi n'est pas le bien de tout le monde.
Ce n'est pas fort. Votre dieu est capable de ce changé en buisson ardent, de transformer les gens en sel, mais il est impuissant à fournir la foi à tout le monde ? Je sais, je sais, vous allez me parler du libre-arbitre, mais pourtant, quand il est question de donner la parole à un serpent pour provoquer la chute de l'homme, il n'est pas là !
Phenix22 a écrit :La Bible est scientifiquement exacte
HA ! HA ! HA !
Vous êtes humoriste, pas vrai ?
Phenix22 a écrit :Si d'ici l'intervention de Dieu dans les affaires humaines, ces gens n'avaient pas changer d'avis, ils seraient détruits. Dans son amour, Dieu les a prévenu en envoyant les disciples de Jésus. La Terre appartient à Jéhovah. Il est normal qu'il exige certaine chose de ses locataire (habitants). Imagine que t'as un appartement que tu loues à une personne. T'as pas envie que la personne fasse n'importe quoi dedans. Si la personne ne respecte ce que tu lui dis, tu l'as renvoies, non? Ben avec la Terre et les humains, c'est à peu près la même chose. Sauf que Dieu a le droit de tuer les personnes, parce que c'est lui qui a tout créé. Il ne veut que des personnes qui l'aime et qui lui obéisse. C'est normal, non?
Wow, c'est vachement tordu comme raisonnement.

Dis-moi, avez-vous déjà vu (ou lu) Kissing Hank's Ass (en français; Embrassez le Culte de Marcel) ?

Je vous résume rapidement; dans l'histoire, il y a un type qui s'appelle Hank qui a fait bâtir la ville. À présent, il demande à tout le monde de lui embrasser les fesses. En retour, il te remet un million de dollars, sinon il t'éclate la tronche. Le problème, c'est que personne n'a vu Hank, à part Karl qui lui a révélé 11 commandements.

Dites-moi à présent, iriez-vous embrasser les fesses de Hank ? Parce que présentement votre argument se résume à cela !
Phenix22 a écrit :
Phenix22 a écrit :Adam a réellement existé. Sinon, comment expliqué l'origine de la vie humaine?
Qui est apparu en 1er entre l'oeuf et la poule?
Denis a écrit :Le premier mammifère qui a satisfait (de justesse) la définition d'homo sapiens est simplement né de parents qui avaient raté (de justesse) la définition d'homo sapiens. (illustration)

Pour la poule et l'oeuf, c'est à peu près pareil : le premier oiseau qui a satisfait (de justesse) la définition de poule est simplement né d'un oeuf pondu par un oiseau qui avaient raté (de justesse) la définition de poule.

Si tu n'as pas compris, je te suggère de le relire une seconde fois. Si tu n'as toujours pas compris, je pourrais essayer de le redire d'une autre façon.

Ça va peut-être finir par cliquer...
Je crois avoir compris, pas sûr. Tu fais allusion à l'évolution du singe à l'homme, non?
C'est environ cela, si on veut l'expliquer bêtement. D'ailleurs, selon ce que j'ai pu voir sur cette page, vous étiez déjà en train d'aborder le sujet de l'évolution, jusqu'à votre disparition au mois de Mai. Certes, ce n'était pas l'endroit le plus approprié pour cette discussion, puisqu'il existe déjà une section à ce sujet.
Phenix22 a écrit : Tu joues sur les mots avec ton vocabulaire scientifique. Le rédacteur biblique de l'époque, ne disposait pas d'un tel vocabulaire avec sa connaissance scientifique de l'époque. Dieu a décidé de transmettre cette connaissance avec le savoir des gens d'autrefois pour qu'ils comprennent. Logique, non?
Encore une fois, on remarque l'impuissance de ton dieu. Non seulement, il est incapable de faire passer un message correctement à travers les âges*, mais en plus, il est incapable d'inculquer des notions scientifiques à des gens sans savoir.

*Il me semble que c'est l'une des plus grandes critiques des Témoins de Jéhovah sur la religion catholique, c'est qu'elle a "manipulée" le message de dieu à travers les siècles.
Phenix22 a écrit :Si je ne dis pas de bêtises, les photographies prise depuis l'espace de la Terre, remontent aux années 60. Or, ce verset biblique a été écrit plus de 2 millénaires avant ces photos. Et même au XVIè siècle, on pensait encore que la Terre était plate (à part Galilée je crois). Si la technologie moderne a permis de démontrer et de vérifier que la Terre est une sphère, comment se fait-il qu'un simple homme du 7ème siècle avant notre ère ait pu savoir une telle chose avec, pour instrument scientifique, ses yeux?!
Je te le confirme, des bêtises, tu en dis tout un tas.

Tout d'abord, la question de la sphéricité de la Terre, était connue depuis l'Antiquité. Eratosthène (-276 à -194) avait même déjà calculé sa circonférence. Alors, la Bible n'a pas réinventé la roue.

Ensuite, Galilée enseignait l'héliocentrisme, théorie selon laquelle la Terre tourne autour du Soleil et qui était contraire aux enseignements de l'Église.
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#279

Message par Jordan » 05 oct. 2011, 20:05

Dieu peut créer l'Univers mais il a besoin de l'Ange Gabriel pour annoncer la venue de Jésus à Marie et foutre le bordel entre les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans en dictant le Coran À Mahomet... :ouch:

Dieu peut créer l'homme et lui donner toutes les capacités de s'autodétruire :ouch:


Dieu est tout puissant mais n'avait pas réussi à rejoindre les Iroquoiens de la Vallée du St-Laurent avant la venue des Français en Amérique... :ouch:


Dieu peut faire parler des roches? mais n'est pas capable de donner de l'eau à des millions d'Africains à chaque année... :ouch:


What a loser...
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#280

Message par Red Pill » 05 oct. 2011, 20:26

"Si Dieu est si génial pourquoi nous avoir foutu le centre des plaisirs au même étage que les chiottes?"

................... :lol:
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
--- Stephan Hawking 8=)

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#281

Message par Raphaël » 05 oct. 2011, 22:47

Phenix22 a écrit :Ben Dieu est capable de faire parler des pierres s'il le veut.
PS: je suis dégoûté, j'avais également réagis à chacun des autres commentaires, mais j'ai dû raté un copié-collé...pff, tout ce temps perdu pour rien...
D'après ce que je vois, il est aussi capable de faire taire les Phenix s'il le veut. :mrgreen:

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#282

Message par Denis » 05 oct. 2011, 23:03

Phenix22 a écrit :Dieu est capable de faire parler des pierres s'il le veut.
Je me demande s'il est capable de détordre les idées folles d'un créationniste bibliste de la Terre jeune.

:) Denis
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#283

Message par Raphaël » 05 oct. 2011, 23:15

Phenix22 a écrit :Il ne veut que des personnes qui l'aime et qui lui obéisse. C'est normal, non?
Non, Dieu préfère ceux qui lui tournent le dos et lui désobéissent.

La preuve: L'enfant prodigue

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#284

Message par Jonathan l » 05 oct. 2011, 23:32

Des prophéties fausses dans la bible il y en a...

Ézechiel qui prophétise que Nebucadnetsar va détruite Tyr car celle-ci à ris de Jérusalem, qu'il va planté son épée dans le roi de Tyr, que chaque pierre sera jeté à la mer, qu'elle sera désertique et sans vie jusqu'a la fin des temps et en récompense, Dieu vas permettre à Nebucadnetsar d'envahir l'Égypte, qui elle sera désertique pendant 40 ans.

Tyrde nos jours.

Ensuite si la femme ne doit pas être soumise à l'homme, pourquoi alors l'est t'elle chez les TJ? Pourquoi doivent-t'elle se voilé devant les hommes si elle veulent enseignez quelques chose à ceux-ci, si ce n'est en signe de soumission? Pourquoi y dit t'on qu'elle est le vase faible?

Sauf que Dieu a le droit de tuer les personnes, parce que c'est lui qui a tout créé. Il ne veut que des personnes qui l'aime et qui lui obéisse. C'est normal, non?
Dieu, le parrain de la mafia par excellence. Aime-moi ou meurs. Un père aimant, pour vrai, aime sans condition. Aucune. Il n'y a même pas besoin de lui demandé pardon, il l'accorde sans condition. Ton Dieu ne le fait pas. Ton Dieu demande des choses en retour pour avoir droit à son pardon et son amour.

Tu joues sur les mots avec ton vocabulaire scientifique. Le rédacteur biblique de l'époque, ne disposait pas d'un tel vocabulaire avec sa connaissance scientifique de l'époque. Dieu a décidé de transmettre cette connaissance avec le savoir des gens d'autrefois pour qu'ils comprennent. Logique, non?
Lol la bible est supposé être inspiré, l'esprit saint soufflait quoi écrire. Complètement stupide ce que tu trouve comme excuse. Rien n'aurait empĉhé l'esprit saint de dire que PI=3,14 et non pas 3 par exemple.
Y'a aussi plein d'autre truc qui scientifiquement parlant font aucun sens. La terre qui arrête de tourner, les millions d'animaux qui entre dans l'arche. La lumièere créer avant le soleil qui lui est créer avant les étoiles. :ouch:

Jésus à au moins une reprise, à fouetté des gens. Peut-être même deux fois, mais c'est pas clair pour la deuxième fois si ce n'est pas le même évènement.
« Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l’âme
et le corps. » - Matthieu 10 : 28
Ça on appelle cela une menace. Pas un message de paix. Lorsque les TJ accusent l'église catholique de faire peur a ses ouailles avec l'enfer, Jésus faisait de même.
Si tu pense encore que Jésus est gentil, relis Révélation...

Adam a réellement existé. Sinon, comment expliqué l'origine de la vie humaine?
Par l'évolution.
Qui est apparu en 1er entre l'oeuf et la poule? La Bible donne des réponses à ces questions; peut-on en dire autant de la science?
La bible ne répond pas du tout a cette question. La science oui par contre. Mais pour que tu le comprenne bien, il faut que tu fasse des recherches dans des vrais livres scientifiques, et non les livres fournis par la WT.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#285

Message par Fair » 06 oct. 2011, 00:14

Hello Phenix22,
Phenix22 a écrit :Il ne veut que des personnes qui l'aime et qui lui obéisse. C'est normal, non?
"Il ne veut que des personnes qui l'aime" ... à la limite, pourquoi pas. S'il a autant besoin d'amour. Mais c'est, dans la Vrai Vie, plus un besoin psychologique et une mauvaise compréhension des humains. On ne peut pas se faire aimer de tout le monde ! C'est un fait bien connu. Sept milliards de personnes ne peuvent pas aimer toutes vos décisions, vos actions, vos idées, votre personnalité.

"Il ne veut que des personnes ... qui lui obéisse." Ça, je vous l'avoue, ce n'est pas une qualité qui me ferait apprécier votre "Bon Dieu". Vouloir que tout le monde nous obéisse n'est pas un signe d'ouverture, de clémence ou de compréhension. C'est plus un désir de pourvoir, de contrôle ou de domination.

Dans les faits, votre "Dieu" me parait psychologiquement instable :( Un besoin d'amour sans limites (genre "dépendance affective") et un besoin de contrôler.

Désolé, mais ce n'est pas "normal".

A+ :a1:
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#286

Message par Wooden Ali » 06 oct. 2011, 07:23

Phenix22 a écrit :Il ne veut que des personnes qui l'aime et qui lui obéisse. C'est normal, non?
Mentalité d'esclave et parfaitement content de l'être ! Aimer être soumis, le secret de tout bon TJ.

Tiens, ça fait une paye qu'il n'a pas sonné à notre porte, l'effronté !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#287

Message par Milou » 06 oct. 2011, 09:26

Ah ce que vous êtes premier degré ! :ouch: (les croyants comme les athées)
La Bible (comme d'autres textes dits sacrés) est un mythe, ou plutot un ensemble de mythes.
Un mythe est une fiction qui dit des vérités. A plusieurs niveaux éventuellement.
Comme (parfois) la poésie.
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#288

Message par Ildefonse » 06 oct. 2011, 10:00

Milou a écrit :Ah ce que vous êtes premier degré ! :ouch: (les croyants comme les athées)
La Bible (comme d'autres textes dits sacrés) est un mythe, ou plutot un ensemble de mythes.
Un mythe est une fiction qui dit des vérités. A plusieurs niveaux éventuellement.
Comme (parfois) la poésie.
Pas faux, sauf la poésie n'implique pas de vouer celui qui n'y adhère pas aux gémonies.

Ca me fait penser que le Nobel de littérature vient justement d'être attribué à un poète cette année, en la personne de Tomas Tranströmer. :mrgreen:
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#289

Message par Cuillère Athée » 06 oct. 2011, 10:24

Phenix22 a écrit :Ben Dieu est capable de faire parler des pierres s'il le veut. Donc j'vois pas où est le problème? Dieu a tout créé, il est Tout-Puissant. En créant les anges, il leur accordé une certaine puissance également. Selon la Bible, en une nuit, un ange est capable de tuer 180 000 hommes; un ange est également capable de déliver un pisonnier de sa prison sans que les gardes s'en apercoivent.
Evidemment, pour croire ça, il faut avoir de la foi. Et comme le dis la Bible, la foi n'est pas le bien de tout le monde.
Bonjour à tous.

Ok je vais sûrement le regretter car la discussion n'est vraiment pas mon point fort et je me jette dans une bien animée !
Mais j'ai une question qui me trotte dans la tête depuis un moment, ravivée par la réponse de Phénix22 ci-haut.
Je m'adresse à lui ou qui voudra me donner une réponse.

Et je précise que ce n'est absolument pas une question piège, je me pose sincèrement (et naïvement?) la question.

Si, pour le croyant, Dieu est par définition tout-puissant, et qu'il peut "faire parler les roches" ou faire vraiment n'importe quoi qui irait à l'encontre de ce que la science nous a démontré, donc tout est possible (des girafes volantes ou les bananes qui "tombent" des arbres vers le haut).
La science ne vaut donc rien.
C'est à dire que peu importe ce que la science nous dit, nous prédit sur notre monde, elle ne tient à rien parce que, au final, si Dieu décide de tout bousiller les "lois de la nature" il le le fera.
C'est bien ça ?
ok
Jusque là ça ne me dérange pas tellement, on peut bien décider que ça se tient tant qu'on a pas la preuve du contraire (même si ce n'est pas rationnel, ça peut être logique pour le croyant).

Tout ce qu'il faut c'est la foi.
La foi que Dieu est tout-puissant, et qu'il peut bouleverser la science s'il le désir.
À ce moment là...
Pourquoi essayer de démontrer que la Bible (ou Coran ou whatever) est "scientifiquement juste" ?
Il y a un grand non sens.

Et autre chose (je suis sur ma lancée !) si la beauté de la chose, ce qui fait plaisir à Dieu et ce pourquoi même il nous aurait créer, est d'avoir la foi (si je ne me trompe pas, la foi est de croire en quelque chose malgré l'absence de preuves ou malgré les preuves du contraire, en gros)
Si on prouvait que Dieu existe, il n'y aurait plus de foi à avoir... Dieu serait-il alors fâché ? Après tout, il demande soumission à ses lois, et la première est d'avoir la foi.

Donc de vouloir prouver scientifiquement l'existence de Dieu est non seulement impossible, mais déconseillée au croyant !

Ok désolée pour le message trop long... je crois que j'avais besoin d'extérioriser mes pensées (ça m'arrive une fois par année, je ne vous dérangerai plus)

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#290

Message par Ildefonse » 06 oct. 2011, 10:27

Je suis de cet avis aussi.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Excellente définition

#291

Message par Denis » 06 oct. 2011, 11:31


Salut Cuillère Athée,

Tu dis :
(si je ne me trompe pas, la foi est de croire en quelque chose malgré l'absence de preuves ou malgré les preuves du contraire, en gros)
J'aime beaucoup cette "définition".

Si elle est de toi, bravo!

:) Denis
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Re: Excellente définition

#292

Message par Gilles » 06 oct. 2011, 11:41

Phenix22 a écrit :- La Terre est ronde. “ Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre. ” — Isaïe 40:22, écrit vers 732 avant notre ère.
Le passage de ma Bible est :
Isaïe-40:22 a écrit :Il trône au-dessus du cercle de la terre dont les habitants sont comme des sauterelles, il tend les cieux comme une toile, les déploie comme une tente où l'on habite.
Incidemment, tout indique que ce passage n'est pas d'Isaïe. Isaïe 40 à 66 (appelé Second Isaïe ou Deutéro-Isaïe) est une oeuvre anonyme datant du milieu du VIe siècle (lors de la captivité babylonienne).

Mais peu importe l'époque de rédaction, je ne vois vraiment pas comment tu peux voir une sphère dans ce texte qui parle d'un cercle recouvert d'une toile. Un CD est l'exemple d'un cercle (si on néglige l'épaisseur), mais pas un ballon de plage.

Tout indique plutôt que l'auteur voit la Terre comme un disque plat recouvert d'un dôme portant les étoiles d'où la comparaison avec une tente (circulaire) habitée. On habite la tente en reposant sur son plancher bien plat (pas sur une sphère). Cette conception correspond d'ailleurs à la conception babylonienne qui prédominait à cette époque chez les lettrés qui se posaient ce genre de question. D'ailleurs, si ce passage établit clairement que la Terre est sphérique, pourquoi, au Moyen-Âge, les lettrés Chrétiens décrivaient-ils souvent la terre comme un disque plat (dont le centre était Jérusalem)?

Si on avait découvert que la Terre est plutôt un disque plat surmonté d'un dôme et non une sphère, tu serais sans doute le premier à soutenir que la Bible l'avait prédit en citant justement ce passage et en insistant sur le fait qu'un cercle évoque un disque plat et non une sphère.

Ce qui prouve, encore une fois, qu'on peut faire dire tout et son contraire à ce genre de texte flou.

Admets-tu qu'on pourrait interpréter ce passage comme la description d'une Terre en forme de disque plat ? Que si la Terre était effectivement plate tu citerais ce passage pour montrer que la Bible contient des vérités scientifiques ?

Si oui, admets-tu que cet argument voulant que la Bible mentionne que la Terre est une sphère est complètement bidon ?

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#293

Message par Jean-Francois » 06 oct. 2011, 12:47

Cuillère Athée a écrit :Si, pour le croyant, Dieu est par définition tout-puissant, et qu'il peut "faire parler les roches" ou faire vraiment n'importe quoi qui irait à l'encontre de ce que la science nous a démontré, donc tout est possible (des girafes volantes ou les bananes qui "tombent" des arbres vers le haut).
La science ne vaut donc rien
Pas tout à fait: si Dieu peut se manifester physiquement comme il nous l'affirme en référant à la Bible, la science peut tester l'existence de Dieu (au moins de manière exploratoire). D'accord avec vous sur la portion "Dieu peut tout... mais on ne sait pas ce qu'il peut éventuellement vouloir ou pas", mais si la Bible est prise à témoin on peut tester ce qu'elle dit sur Dieu. C'est d'ailleurs un peu ce que j'ai proposé ici.

Et la, c'est la catastrophe avec panique à bord chez les croyants, accumulation de rétropédalage et botté en touche à coup de Bible-mythe-métaphore-pas-métaphore dans une confusion assez totale :lol:

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#294

Message par Mr.DFG » 06 oct. 2011, 17:15

Léger hors sujet, j'ai trouvé une critique fort savoureuse sur la "Sainte Bible" sur le site de Amazon.com
Jacqueline Boss on Amazon.com a écrit :5.0 out of 5 stars

Comedy of Epic Proportions
The Holy Bible: King James Version (Paperback)

This Comedy-Fantasy is one of my favorites to read when I'm having a bad day, along with the Monty Python and the Holy Grail transcript! King James is a comedic genius rivaling Ricky Gervais and will surely be remembered as such for generations to come.

The plot follows the antagonistic character God, an angsty old man hungry for power, who becomes bored in his isolation and so creates a magical world where he places a naked man and a woman, but neglects to tell them the difference between right and wrong. He puts a magic forbidden apple on a tree and places a magic snake to tempt the naked people to eat the magic apple, apparently forgetting that he forgot to teach them what it means to be "wrong" about trusting the snake and eating the apple- so they eat the apple, and then the fun really begins!

Follow God through the years as he overcomes obstacles such as figuring out how to kill off the human race, impregnating a married woman, and being generally disliked by the majority of the world's population!

With countless stories about incest, murder, rape, violence, and genocide OK'd by God, The Holy Bible is a laugh a minute! I just love that every hotel I visit already has The Holy Bible laid out for me, where I can easily reach it if I am feeling homesick and need a quick pick-me-up.

::SPOILER ALERT::

The character Satan fill's the role of God's avasary. Satan and God both enjoy killing people- in the end however, with his all-powerful and all-knowing magical powers, God racks up thousands of kills while Satan is barely able to boast a handful!

The next time you find yourself a hankerin' for a Saturday night box office comedy, consider a cheaper alternative. Stay home and read the Bible. Help other customers find the most helpful reviews
Il ne faut surtout pas que j'oublie les commentaires sur la critique:
Comments a écrit :- Insightful and well thought out review. Thanks for the suggestion. I shall take a second look, after all what could be more entertaining, than death, famine, xenophobia and rape all wrapped up in one neat little package.

- Ever figure out the mystery of who Cain's wife was? The novel never mentioned it.

- Always Look on The Bright Side of Life......
- La douleur fait mal -

"ALL GLORY TO THE HYPNOTOAD" (Futurama)

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#295

Message par Jean-Francois » 06 oct. 2011, 17:37

Mr.DFG a écrit :Léger hors sujet, j'ai trouvé une critique fort savoureuse sur la "Sainte Bible" sur le site de Amazon.com
J'ai lu quelques unes de ces critiques qui traitent la bible comme un roman*. Ma préférée est celle-là ("Not for children").

Jean-François

* J'allais écrire "ouvrage de fiction" mais ça serait tautologique.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#296

Message par Cuillère Athée » 11 oct. 2011, 14:18

Ildefonse a écrit :Je suis de cet avis aussi.
C'est bon de ne pas se sentir seule dans son monde !
Denis a écrit : J'aime beaucoup cette "définition".
Si elle est de toi, bravo!
Merci :oops:
Je ne sais pas si elle est juste (un dictionnaire ne me donnerait pas forcément raison) mais en tous cas c'est comme ça que je vois la chose.
Après j'ai appris en lisant le forum qu'il était dangereux de se faire ses propres définitions...

@Jean-François
Je crois comprendre votre point de vue (j'ai lu votre intervention sur l'autre fil). Merci d'avoir apporté cet éclaircissement à mon propos !
Ceci étant dit, ma question demeure :mrgreen:

Je peux comprendre la croyance au sens large d'un Dieu-tout-puissant-créateur pour expliquer ce qu'on ne sait pas. Je n'en vois pas l'intérêt personnellement, mais je comprends.
Je peux alors comprendre la foi, car c'est le moyen le plus "simple "de garder cette croyance malgré toutes les contradictions, les illogismes, les preuves contre, etc.
Mais je ne comprends pas le besoin de prouver par la science ce qu'on demande de croire par la foi seulement. On prouve, on n'a plus la foi.

À la limite que les athées essaient de prouver l'existence de Dieu serait presque plus logique (quoique parfaitement contreproductif :mrgreen: ) parce que n'y croyant pas au départ, ils ne risqueraient pas de "perdre la foi" et que "Dieu les envoie en enfer"... enfin, ma logique est un peu étrange, je l'admets !

Faut pas me laisser parler, voyez ce qui sort...

En tous cas merci de me permettre de divaguer un peu, ça fait du bien, c'est comme écrire un journal intime avec retour sur ces conneries ! ;)

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#297

Message par Fair » 11 oct. 2011, 15:28

Hello Cuillère Athée,
Cuillère Athée a écrit :Mais je ne comprends pas le besoin de prouver par la science ce qu'on demande de croire par la foi seulement.
Je ne suis pas sûr de la de la réponse ... Je crois que les "Croyants" se sentent menacés par la science. La science (la recherche) n'a jamais essayé de confirmer ou d'infirmer l'existence d'un Dieu.

Mais lorsque l'on fait des recherches dans les domaines du cerveau (ex. la conscience), de l'évolution ou de l'apparition (et non la création) de la vie, on touche à des domaines pouvant réfuter certaines croyances, même si ce n'est pas le but recherché par les scientifiques. Les "Croyants" se sentent alors menacés ou attaqués.

Par contre, peut-on vraiment dire que ces "Croyants" essaient vraiment de prouver Dieu par la science ?

De ce que j'ai pu constater par mes lectures, il est plus question ici de réfuter les théories et découvertes scientifiques (les créationnistes en sont un bon exemple). L'exercice est surtout de prouver que la science a tort sur certains sujets en utilisant (souvent de façon malhabile ou malhonnête) également la science (ou de la pseudo-science). Mais je n'ai vu aucune recherche scientifique sérieuse (ex. en archéologie ou neurologie) cherchant à trouver des preuves de l'existence de Dieu. Seulement des recherches afin de contester les preuves et théories déjà découvertes par de "vrais" chercheur.

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#298

Message par Cuillère Athée » 11 oct. 2011, 15:45

Merci Fair, de t'intéresser à mon interrogation : )

Je constate que tu as bien raison. Je n'avais pas vu ça sous cet angle. Je trouve ça assez malhonnête, au lieu d'expliquer pourquoi leur vision se tient (en même temps, c'est pas facile hein :mrgreen: ), ils détruisent (en tous cas essayent) les théories scientifiques qui ne vont pas dans leur sens en discréditant les faits.

Ça me fait penser à cette tendance en politique lors de campagnes électorales à "descendre" les autres partis dans des pubs ("ouh la la regardez ce que les méchants de l'autre parti veulent faire, c'est scandaleux") au lieu de "vanter" son propre parti en présentant ses bonnes idées. :|

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#299

Message par Jonathan l » 12 oct. 2011, 18:57

Ils tente tant bien que mal de présenté leurs idées. Le gros problème c,est qu'elle sont complètement stupide, imbécile et même pas digne d'un cour de science au primaire.

Exemple la théorie de Kent hovind sur la calotte de glace entourant la terre a quelques kilomètres d'altitude avant le déluge.

Ou celle de nephilimfree sur l'eau souterraine, prise sous la roche et expulsé jusqu'a sur la lune à cause de la pression de la croute terrestre pour ensuite revenir faire le déluge. Ce qui explique l'eau sur la lune et les comètes.

Et des dizaines d'autre du genre.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#300

Message par Milou » 13 oct. 2011, 10:25

Jean François a écrit :Concernant les prophéties, si on excepte celles qui sont justifiées par la Bible elle-même il n'y en a aucune qui ne soit validée.
C'est-à-dire, si on lit bien le français : elles sont toutes validées... :mrgreen:
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
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