La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Le débat infini se poursuit ici
Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7502
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Nicolas78 » 19 juil. 2014, 21:02

l'évolution ne favorise pas celui qui a la vision du monde la plus vraie, elle favorise celui qui a le désir de remplir le monde. Et ce désir est favorisé par la religion, et pas par l'Athéisme..


C'est vrai...en partie.
Ça dépend aussi des ressources disponible dans l’environnement. Au quel cas une surpopulation peut être un vrai problème évolutif.
Ça repend aussi du savoir, une connaissance peux sauver la(les)personne(s) d'un hasard naturel qui mettrais en danger l'évolution (genre savoir reconnaître un géocroiseurs qui s'abat sur terre et ne pas le prendre pour Jésus qui vient nous dire bjr).

Donc vrai mais incomplet. ;)

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2465
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Cogite Stibon » 22 juil. 2014, 11:18

Nicolas78 a écrit :
l'évolution ne favorise pas celui qui a la vision du monde la plus vraie, elle favorise celui qui a le désir de remplir le monde. Et ce désir est favorisé par la religion, et pas par l'Athéisme..


C'est vrai...en partie.
Ça dépend aussi des ressources disponible dans l’environnement. Au quel cas une surpopulation peut être un vrai problème évolutif.
Ça repend aussi du savoir, une connaissance peux sauver la(les)personne(s) d'un hasard naturel qui mettrais en danger l'évolution (genre savoir reconnaître un géocroiseurs qui s'abat sur terre et ne pas le prendre pour Jésus qui vient nous dire bjr).

Donc vrai mais incomplet. ;)

C'est une vision particulièrement capillotractée de l'évolution, et sans doute fausse.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Pepejul » 06 oct. 2014, 06:59

L’évolution ne favorise personne....

Les conditions extérieures et infraspécifiques sélectionnent les individus les plus favorisés (ou les moins défavorisés, ou carrément au hasard cf théorie du neutralisme de kimura) à un moment donné. Le résultat de cette sélection est appelé évolution.

L'évolution n'est pas un phénomène à lui seul mais le résultat de l'action de la sélection sur les espèces.


Pardon d'avoir déterré ce topic.

pour ce qui est de la surpopulation c'est un facteur d'évolution dans le sens ou la surpopulation engendre une forte pression sélective. Voir stratégies K et R des différentes espèces : http://www.conservation-nature.fr/article1.php?id=388
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20297
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Jean-Francois » 06 oct. 2014, 08:49

jeanlebon a écrit :Le désir religieux de l'homme est effectivement naturel (Tout le monde ne le possède pas, mais on trouve des gens qui le possèdent partout) et les désirs de l'homme ont été sélectionnés par les lois de l'évolution. C'est le principe de la psychologie évolutionniste


Il y a pas mal d'excès chez les psychologistes évolutionnistes (surtout en version vulgarisée). Ce que vous dites là m'apparait aussi juste que de dire "le fait de parler français (ou anglais) est effectivement naturel". C'est une grosse simplification: si le cerveau a été sélectionné, les traits culturels et idéologiques particuliers qui caractérisent son utilisation ne le sont pas forcément.

La religion est basée sur des raccourcis cognitifs qui sont naturels mais elle-même ne l'est pas forcément. Si elle l'était autant que vous le prétendez, il n'y aurait pas d'athée ni même d'états laïques.

Et c'est là qu'est le paradoxe. La théorie de l'évolution ne nous dit pas si Dieu existe ou pas, mais elle nous montre que la croyance en des Dieux divers était un avantage sélectif [...]
l'évolution ne favorise pas celui qui a la vision du monde la plus vraie, elle favorise celui qui a le désir de remplir le monde. Et ce désir est favorisé par la religion, et pas par l'Athéisme


Poussez-vous votre analyse "englobante" jusqu'à prétendre que les athées sont une espèce différente des croyants?

Vous mélangez naturel et artificiel: le développement de la culture est artificiel. Si des religions ont, historiquement, procuré le moyen de souder des communautés cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'évolution par sélection naturelle.

La population québecoise ne se répand pas en Afrique du nord, alors que le contraire est en train de se produire


Un petit coup de généralisation vaguement raciste et fausse puisque les québécois sont encore pas mal religieux. Ils sont sans doute plus laïque que la population de nombre d'états africains mais laïcité n'est pas athéisme.

La sélection naturelle est vraiment impitoyable.


Surtout quand on ne comprend pas vraiment les limites du concept.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6567
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar BeetleJuice » 06 oct. 2014, 10:02

JF a écrit :Un petit coup de généralisation vaguement raciste et fausse puisque les québécois sont encore pas mal religieux. Ils sont sans doute plus laïque que la population de nombre d'états africains mais laïcité n'est pas athéisme.


Et puis surtout, la démographie est bien plus liés aux conditions de vie matérielle qu'à la religiosité, même si cette dernière joue un rôle non négligeable dans la forme des structures sociales, qui conditionnent aussi la démographie.

Si certains pays africains connaissent une explosion démographique et une émigration importante, ça n'est pas dû à la religion, mais à l'amélioration des conditions de vie suffisante pour entrainer une moindre mortalité, suffisante aussi pour facilité les déplacements et les liens familiaux à longue distance, mais pas encore assez pour fournir un niveau de vie en adéquation avec les aspirations de la population.

La religion n'a qu'un rôle secondaire dans ce processus en maintenant en place une structure familiale et une maîtrise de la fécondité qui n'est plus adapté à une situation de mortalité infantile en baisse mais d'économie encore insuffisante à répondre aux aspirations de la population. Mais la religion n'est là qu'un prétexte à l'inertie naturelle des sociétés, si ça n'avait été la religion, ça aurait été une autre cause, comme la tradition*, car la remise en cause des modèles familiaux change les rapports de force et les relations entre individus dans une société et les sociétés n'aiment que rarement le changement visible.

*On le voit en France avec la question de l'adoption et du mariage homosexuel. La France est un pays de moins en moins religieux, mais sa société est assez conservatrice, car en crise. La peur de faire bouger les cadres suffit à soulever une partie du pays, sans que la religion n'interviennent réellement dans le processus, sinon à la marge.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Remarque simple
Messages : 215
Inscription : 23 mars 2009, 00:47

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Remarque simple » 31 oct. 2014, 12:24

Bonjour,

@ Richard : merci

@ jeanlebon : Il y a un phénomène très important sur lequel je voudrais insister. C’est l’éducation des masses et cela fait partie de l’évolution sociale. Pour pouvoir survivre la religion doit maintenir ses fidèles dans l’ignorance. Quand le Québec a emmené l’éducation pour tous, il a aussi diminué la peur des religions. Vois-tu, il y a à peine dix ans, jamais une discussion publique (internet) qui remettait en question l’image religieuse, la bonté de Jésus ou la puissance d’Allah n’aurait pu exister.

Je te précise que leur nombre d’athée augmente. La raison de ce paradoxe est que puisque l’athéisme n’est plus éliminé par la violence des religieux, l’athéisme apparait de lui-même à ceux qui se posent des questions sur les validités des croyances.

PS : ton introduction m’a fait rire, c’est drôle à plusieurs niveaux.

@MaisBienSur ; Penses-tu, comme moi, que les livres religieux servent à faire la guerre quand tu dis ‘ils se foutent surtout sur la gueule’ ?

@BJ : Il faudrait faire une réflexion sur les relations entre ;
1) Le plagiat, puisque l’histoire d’Adam et Eve est copié d’un conte sumérien antérieur
2) La généalogie biblique de la genèse : pourquoi faire une généalogie à partir d’un plagiat?
3) Pourquoi des scribes justifient le début d’une tribu au moyen orient ?
4) Les problèmes de schizophrénie de ceux qui parlent à un dieu ?

@Raphael, Nicolas78 et JF ; Le sujet de la reproduction ou de la surpopulation est très important, c’est une question de ressource et d’organisation et peu importe le système sociale que l’on pourrait construire (juste, équitable ou équilibré), si la surpopulation dépasse la capacité que l’environnement possède, il faudra gérer les instincts de survie ou de non-survie. En maintenant des politiques religieuses qui encouragent la reproduction humaine indépendamment du contexte et de l’environnement, la religion ne fera, à long terme, que nous pousser vers cet instinct et ce sera destructif par rapport à la dignité humaine.

Au 21 ième siècle, le fait de ne pas considérer l’avortement comme une possibilité ou d’empêcher la contraception pour éviter que des humains vivent dans la misère est une aberration.

Misère… à moins que les religieux aiment maintenir leur fidèles dans la misère! Savez-vous que mère Theresa disait que la souffrance servait à approcher l’âme de dieu ? Ce n’est plus acceptable dans notre société.


Qu’en pensez-vous ?

Remarque simple
Messages : 215
Inscription : 23 mars 2009, 00:47

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Remarque simple » 05 oct. 2015, 12:22

Bonjour,

Vous connaissez surement ce que veux dire avoir un « gros bon sens ». Encourager des individus à profiter de personnes naïves est à mes yeux loin d’avoir du « gros bon sens ». Il y a des règles de base sociale qui sont importantes à maintenir pour avoir une bonne cohérence et une bonne estime de soi.

L’une de ces règles importante est le respect de soi-même dans une société. C'est-à-dire que les dirigeants ne doivent pas encourager le peuple à s’humilier et à se détruire.

Je vous cite ce qu’un mégalomane a dit pour comblez un de ses désirs, c’est à dire celui que tous ses disciples se soumettent sans bronchez.

Matthieu 5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Sérieux, sérieux, mais sérieux, cette recommandation religieuse est contraire à tout développement normal et sain d’une personne dans n’importe quelle société.

Par contre, il y a une compréhension positive à cette recommandation. Si une personne souffre de crises paranoïaque et qu’elle ressent pendant ces périodes que tous les individus cherchent à lui nuire ou à la persécuter, alors cette recommandation peut lui être utile pour passer aux travers de ses crises et empêcher que les émotions négatives et destructrices vis-à-vis autrui se réalisent.

Quand on dit que la Torah, la bible ou le coran sont des exemples de morale qu’il faut imiter, quand on dit que ces livres racontent l’amour, quand on dit que ces livres parlent de paix, quand on dit que ces livres représentent la justice…il faut aller vérifier. Ce qu’on y trouve est plutôt le contraire.

Qu’en pensez-vous ?

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2465
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Cogite Stibon » 07 oct. 2015, 07:17

BeetleJuice a écrit :*On le voit en France avec la question de l'adoption et du mariage homosexuel. La France est un pays de moins en moins religieux, mais sa société est assez conservatrice, car en crise. La peur de faire bouger les cadres suffit à soulever une partie du pays, sans que la religion n'interviennent réellement dans le processus, sinon à la marge.

Vraiment ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 3981
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59
Localisation : Montréal

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Christian » 07 oct. 2015, 21:17

Cogite Stibon a écrit :
BeetleJuice a écrit :*On le voit en France avec la question de l'adoption et du mariage homosexuel. La France est un pays de moins en moins religieux, mais sa société est assez conservatrice, car en crise. La peur de faire bouger les cadres suffit à soulever une partie du pays, sans que la religion n'interviennent réellement dans le processus, sinon à la marge.

Vraiment ?


Et ben... Manif pour tous... les religieux! :shock:

Ça me fait penser au Collectif québécois contre l'islamophobie qui n'a rien de très collectif... et tout du religieux!
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Remarque simple
Messages : 215
Inscription : 23 mars 2009, 00:47

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Remarque simple » 08 sept. 2016, 10:34

Bonjour,

@Christian et Cogite Stibon : je comprends que les groupes LGBT réclament la reconnaissance légale, mais aussi l’équité par rapport aux avantages fiscaux et légaux des mariages hétérosexuels. Les contestataires à tendance religieuse ne parlent pas de ces avantages du mariage, ils entretiennent un discours clérical et manifestent en prétendant protégé les droits des enfants. Si leurs actes étaient cohérents par rapport à leur interprétation du droit des enfants, je me demande s’ils ont manifesté contre l’organisation criminelle des prêtres pédophiles !

L’argument de la création d’Adam et d’Ève par un dieu est utilisé régulièrement parmi les discussions des créationnistes. Ils proclament que ces relations de mariage homosexuel sont contraires à l’enseignement de leurs livres religieux.

Je vais utiliser une interprétation différente des arguments bibliques parce que ce sont les seuls disponibles. Je cherche à démontrer que la Torah raconte l’histoire, le conte ou le mythe d’une tribu d'hébreu du Moyen-Orient et non de l’humanité. Si vous retournez à ma première intervention de ce sujet, vous verrez que je pose une simple question à laquelle les sceptiques ont donné de bonnes réponses, mais je pense qu’elles étaient incomplètes. Ma première question, en page 1, qui demandait d’où venait la femme de Caïn, faisait suite à la lecture de l’extrait biblique suivant ;

Genèse
4.16 Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden. 4.17 Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc. 4.18 Hénoc engendra Irad, Irad engendra Mehujaël, Mehujaël engendra Metuschaël, et Metuschaël engendra Lémec.

Réalisez-vous ? Il y est mentionné qu’il y avait d’autres peuples dès le début de cette légende. La Torah ne raconte donc pas le début de l’humanité, mais plutôt des légendes copiées et construites pour la tribu des Hébreux au Moyen-Orient. Cette tribu a adapté des légendes d’autres peuples à sa généalogie et elle s’est alors déclarée le peuple choisi par un dieu imaginaire plus fort que tous les autres dieux. Tous les autres peuples faisaient sensiblement la même chose, on ne peut pas leur reprocher de copier. hihhihihihi

Cette légende, c'est-à-dire l’histoire d’Adam et Ève, est actuellement utilisée à outrance par les élites religieuses. Elle est simple, elle est reconnue par la bible et par le coran, elle a intégré la culture populaire, elle est réinterprétable à volonté et par-dessus tout elle est amusante.


Il y a d’autres messages dans ces textes bibliques, les connaissez-vous ?

1) « Genèse 2,12 ; L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx. »
Ma conclusion est que l’or et les matériaux précieux sont très beaux pour un palais. La légende sous-entend qu’il y avait un palais.

2) « Genèse 3.2 : La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. »
Ma conclusion est qu’Adam et Ève étaient devenus schizophrènes, Ève pensait parler à un serpent. La légende sous-entend qu’ils avaient pris des psychotropes.

3) « Genèse 3.7 : Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus »
Ma conclusion est qu’ils ont fait un « méchant party » et que c’était un lendemain de veille difficile. La légende sous-entend qu’ils ont été exclus d’un palais sans vêtements.

4) « Genèse 3.19 : C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain »
Ma conclusion est qu’Adam et Ève devaient maintenant faire leur pain. La légende sous-entend qu’ils n’avaient pas besoin de faire leur pain dans le palais.

5) «Genèse 4.6 : l'Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? »
Ma conclusion est que Caïn était schizophrène aussi et qu’il entendait des voix. La légende sous-entend qu’il prenait de la drogue comme Adam et Ève.

6) «Genèse 4.16 : Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden »
Ma conclusion est qu’après avoir assassiné son frère, Caïn peut s’en aller librement. La légende sous-entend qu’on permettait d’assassiner son frère sans conséquence grave.

7) « Genèse 4.17 : Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville »
Ma conclusion est que Caïn a refait sa vie avec une autre femme que sa mère. La légende sous-entend qu’il y avait assez de personnes à l’est du palais dans la terre Nod pour fonder une ville.

8) «Genèse 5.4 : Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans..»
Ma conclusion est que ces incompétents pensaient que les mois lunaires correspondaient à des années. La légende sous-entend qu’Adam et Ève initièrent leur tribu après le départ de Caïn.

9) «Genèse 5.4 : … il engendra des fils et des filles »
Ma conclusion est qu’il est nécessaire de vivre de l’inceste pour qu’une tribu se développe à partir des deux individus. La légende sous-entend que l’inceste était permis.

10) «Genèse 17.1 : Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre ».
Ma conclusion est que leur descendant « Abraham » était aussi schizophrène parce qu’il entendait des voix. La légende sous-entend que leurs descendants prenaient aussi de la drogue aussi.


Lorsqu’un athée décrit le racisme, la xénophobie et les discours haineux qu’il y a dans les livres religieux, les élites religieuses peuvent facilement dévier les sujets en prétendant que ce sont des métaphores et l’histoire d’Adam et Ève est l’exemple principal qui justifie leur argumentation.

Je me demande s’ils sont prêts à considérer cette autre interprétation de l’histoire d’Adam et Ève. Ce que je trouve amusant, c’est qu’il y a une généalogie attachée à cette légende et l'on peut calculer la date de cette légende.

Qu’en pensez-vous ?

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 678
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar nikola » 08 sept. 2016, 10:42

Je doute que le Pentateuque soit un livre d’histoire.
D’ailleurs, puisque l’homosexualité est prétendument interdite par le prétendu bon dieu, pourquoi l’autorise-t-il aux animaux ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 7468
Inscription : 20 mai 2004, 21:42
Localisation : Québec
Contact :

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Raphaël » 08 sept. 2016, 20:18

Remarque simple a écrit :Ma conclusion est qu’Adam et Ève étaient devenus schizophrènes...
Ma conclusion est que Caïn était schizophrène...
Ma conclusion est que leur descendant « Abraham » était aussi schizophrène...

Finalement tout le monde est schizophrène dans ton histoire. Est-ce que le serpent l'était aussi ? Ça pourrait expliquer pourquoi il croyait parler avec Ève. Et si le serpent était en réalité un humain schizophrène homosexuel qui se prenait pour un serpent et que c'est lui qui avait rédigé la Genèse ?

Qu'en pensez-vous ?

jean7
Messages : 1834
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar jean7 » 08 sept. 2016, 20:49

jeanlebon a écrit :Le désir religieux de l'homme est effectivement naturel (Tout le monde ne le possède pas, mais on trouve des gens qui le possèdent partout) et les désirs de l'homme ont été sélectionnés par les lois de l'évolution.
Ce qui me semble naturel chez l'homme c'est l'imagination (ou plutôt la déduction acceptant des réponses imaginaires).
Il y a aussi il me semble l'instinct grégaire.

Le désir religieux n'est qu'une des conséquences de ces deux tendances qui me semblent naturelles.

Sans structure, sans prêcheur, aucune religion ne peut exister (par définition, la religion est un lien construit entre des hommes) et le qualificatif religieux ne peut pas s'employer.
Donc il me semble que par définition rien de ce qui est religieux ne peut être naturel.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 1834
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar jean7 » 08 sept. 2016, 20:57

Raphaël a écrit :Finalement tout le monde est schizophrène dans ton histoire.
Qu'en pensez-vous ?

Je dis souvent qu'une dose de schizophrénie est utile.

Il ne faut pas bien sûr que l'on soit dans la pathologie et tout ce que ça implique de douloureux pour soi et ses proches.
Mais la faculté de faire intervenir dans son action et ses réflexions des personnages fictifs, disparus ou absents peut avoir une efficacité.

Ce peut être considéré comme une façon de structurer sa vision du monde.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7502
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Nicolas78 » 09 sept. 2016, 12:42

Raphaël a écrit :
Remarque simple a écrit :Ma conclusion est qu’Adam et Ève étaient devenus schizophrènes...
Ma conclusion est que Caïn était schizophrène...
Ma conclusion est que leur descendant « Abraham » était aussi schizophrène...

Finalement tout le monde est schizophrène dans ton histoire. Est-ce que le serpent l'était aussi ? Ça pourrait expliquer pourquoi il croyait parler avec Ève. Et si le serpent était en réalité un humain schizophrène homosexuel qui se prenait pour un serpent et que c'est lui qui avait rédigé la Genèse ?

Qu'en pensez-vous ?


Je remarque que maintenant (surement parce-que j'ai oublié ce sujet, d'on mon dernier message datant de deux ans est totalement ridicule... :oops: )
Mais :
Bien vue Carl Gustav !
Un "humain schizophrène homosexuel qui se prenait pour un serpent" serait effectivement parfaitement compatible avec un complexe anal et phallique !

:mrgreen:

Remarque simple
Messages : 215
Inscription : 23 mars 2009, 00:47

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Remarque simple » 04 oct. 2016, 10:21

Bonjour,

Ben...ouais ! Mon interprétation est différente. J’utilise les mêmes textes que les créationnistes récitent dans leurs synagogues, leurs mosquées ou leurs églises, et je prétends que ;

1) Avoir une conversation avec des dieux est complètement schizophrène.
2) Coire en dieu au point d’avoir la foi (fanatisme) est complètement paranoïaque.
3) Penser que les livres religieux sont des écrits merveilleux, intouchables, sans reproches, magiques, divins démontre un manque de sens critique profond.

Ces textes mélangés de mensonges, de vérités, de plagiats, de menaces méritent bien qu’on les critique et qu’on propose d’autres interprétations. Je ne veux pas faire comme plusieurs sceptiques qui disent simplement que ce sont des légendes sans intérêt. Ces livres sont utilisés pour manipuler les émotions et plusieurs personnes y croient fermement.

Je voudrais pousser les discussions hors de la métaphysique où l’on ne peut pas prouver que Dieu existe ou n’existe pas. Je sais que croire en Dieu est paranoïaque et c’est sur ce chemin qu’il faut aller pour faire changer les choses.

C’est un ‘accommodement raisonnable’ pour les religieux de réaliser qu’on peut avoir plusieurs autres interprétations de leurs textes. Si vous voulez, je peux en faire une autre. Hihihihihihi.

Qu’en pensez-vous ?

Remarque simple
Messages : 215
Inscription : 23 mars 2009, 00:47

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Remarque simple » 01 août 2017, 12:41

Bonjour,

Est-il possible de discuter des différences entre les athées et les agnostiques?

Le meilleur endroit pour en discuter est peut-être le forum des sceptiques, n’est-ce pas ?

Avant de continuer et pour le plaisir de la discussion, voici certaines prémisses, qui résument ma compréhension des livres religieux, des dieux et de l’âme.

1) Le dieu, le diable et l’âme n’existent pas, ce sont des croyances superstitieuses qui sont des façons faciles pour notre cerveau d’interpréter les évènements de notre vie. La peur de la mort et de l’inconnu sont souvent la source de ces superstitions.

2) La croyance en un « dieu imaginaire » est un biais culturel très puissant pour soulager l’ignorance ou pour fuir le sens de la vie. Pour refuser obstinément de mettre en doute la croyance en un « dieu imaginaire », devant l’évidence de l’évolution, il faut avoir la foi. Cette « foi » demande un bon niveau de paranoïa ou de schizophrénie.

3) La genèse est une histoire stupide. La Torah raconte l’histoire romancée du commencement de la tribu des Hébreux. Ce livre s’inspire de plusieurs contes d’autres peuples. Leurs histoires valorisaient la schizophrénie en racontant des aventures de leurs héros qui parlaient à des «dieux imaginaires » : Adam, Abraham, Moise, David, Salomon, etc. Ils se permettent même d’y inventer des victoires inexistantes parmi leurs multiples conflits.

4) Les livres religieux encouragent les guerres, le racisme et la xénophobie. Pour entrainer les gens dans ces croyances métaphysiques, ces livres utilisent des techniques d’écriture qui menacent, qui mentent et qui manipulent à presque tous les chapitres. Le manque de respect de ces écrits est systématique.

5) Pour montrer l’absurdité de l’histoire de la création qui y est racontée, je me suis amusé à recadrer cette histoire en faisant l’hypothèse qu’Adam et Ève étaient devenus schizophrènes après s’être drogués et qu’ils avaient été rejetés d’un palais sumérien, mes arguments utilisent les mêmes écrits que ceux qui sont dans la bible. Hihihihihihi

6) Les archéologues religieux ont cherché à prouver que le royaume de Salomon était majestueux, mais jusqu’à présent ils n’ont retrouvé que de petits villages hébreux sans importance historique. Les seules références à ce royaume sont les écrits de la Torah. Il est possible de créer une généalogie pour expliquer le développement de cette tribu d’hébreux à partir de la bible. Cela implique qu’il faut considérer l’inceste dans cette tribu et l’incompétence des scribes dans le calcul des années (ils confondaient les années solaires et lunaires). Si la Torah est erronée alors la chronologie est erronée ….. Zut !

7) L’histoire de Marie, la mère de Jésus, peut correspondre à celle d’une mère célibataire qui cherchait à se protéger, d’une culture juive intransigeante, après avoir baisé, volontairement ou non. Il est facile d’imaginer que ce mensonge, qui dit qu’elle avait été fécondée par un « dieu imaginaire » sous les regards des anges approbateurs, soit une pure invention.

8) L’histoire de Jésus pourrait être celle d’un schizophrène mégalomane qui voulait être le roi des juifs, en mettant en pratique d'anciennes prophéties. Ces récits enjolivent des exemples de manipulation de foules et des contes miraculeux. Ce héros légendaire, qui connaissait les écrits de la torah, prétendait être le descendant de David et qu’il était le messie annoncé.

9) Ce même héros, Jésus serait mort sur la croix comme n’importe quel individu. L’histoire de sa résurrection semble être une arnaque organisée, une duperie pour confondre et dissiper les disciples et les gens qui les suivaient et qui s’étaient fait manipuler par ce prédicateur. On peut penser qu’historiquement, ce phénomène ne devait pas être un cas isolé. Plusieurs hurluberlus se prétendaient être des messies. Les rabbins et les romains n’appréciaient certainement pas ceux qui voulaient s’emparer de leur pouvoir spirituel.

10) L’histoire de la fin du monde, la révélation de Jean, n’est qu’une adaptation de ce qui avait déjà été écrit dans la torah par d’autres personnes avant lui. C’est simplement la divagation d’une personne, en souffrance, qui souhaitait la destruction du monde.

11) Pour contrer l’homophobie qui existe dans les livres religieux, j’ai réanalysé les écrits sur Jésus pour vérifier si celui-ci pourrait être homosexuel. Selon cette réanalyse, on pourrait justifier que cette histoire est aussi celle de la souffrance d’un homosexuel qui recherchait l’amour du peuple juif. Hihihihihihi

12) Mahomet était un schizophrène mégalomane qui utilisait des techniques de guérilla pour étendre son pouvoir et accroitre sa richesse. Il connaissait la torah et les évangiles et il s’était identifié comme étant le dernier messie. Il s’isolait pour parler à son « dieu ou son ange imaginaire ». Il était polygame et pédophile.

13) Le Coran a été assemblé après la mort de Mahomet, on y retrouve des écrits, tout à fait farfelus, dignes de cette époque de guerre. On constate que le niveau de menaces, de xénophobie, d’appels à la violence et d’appels à la haine est beaucoup plus élevé et prescriptif dans le coran que ce que l’on retrouve dans la torah ou dans les évangiles.

14) Dans tous les livres religieux, on retrouve la promesse d’un royaume extraordinaire, après la mort, à ceux qui acceptent de croire au « dieu imaginaire » et qui consentent à vivre un esclavagisme religieux volontaire. Quand on sait qu’il n’y a pas d’au-delà, ni de dieu, ni d’âme et que ce royaume qui ne leur sera connu qu’après leur mort est une fausse promesse, on est triste pour ceux qui acceptent de souffrir inutilement.

15) Dans tous les livres religieux, on retrouve de la misogynie où les femmes sont considérées comme des êtres inférieurs. C’est aberrant! Certaines femmes pensent que Jésus ou Mahomet sont des amours. Elles veulent imiter les actes de ces individus et elles s'imaginent promouvoir l’égalité homme femme au travers de la religion. Si elles ont lu les livres religieux, elles se sont fait totalement berner. Si elles ne les ont pas lus, elles sont naïves.

16) Dans tous les livres religieux, la recherche du pouvoir et de la richesse est inhérente à leurs croyances ou à cette hiérarchie qui favorise matériellement leurs dirigeants. Cette soif du pouvoir et de richesses est une des sources de l’hypocrisie religieuse. Notez que les disciples espèrent, aussi, se retrouver dans une grande richesse après leur mort.

17) Les conflits récents que l’on observe au Proche-Orient et au Moyen-Orient prouvent que les livres religieux sont des écrits qui encouragent les guerres. Nous n’avons qu’à regarder le conflit en Palestine entre les juifs et les palestiniens qui durent depuis plusieurs générations.

18) En occident, les règles civiles cherchent à protéger les victimes de toutes sortes d’abus. On constate, en ce moment, des situations et des demandes qui donnent plusieurs avantages sociaux et monétaires aux religieux qui se disent victimes de la majorité, par contre les athées ne peuvent réclamer les mêmes avantages. Il est malvenu, actuellement, d’essayer de débusquer de fausses victimes religieuses.

19) L’état canadien et l’état québécois ne sont pas entièrement laïques (il faudrait peut-être définir laïque). Ils subventionnent des écoles et des institutions religieuses. Ils allouent des crédits et des avantages fiscaux aux religieux et à leurs organisations.

20) Les politiques canadiennes et provinciales encouragent la croyance en un « dieu imaginaire ». Nous n’avons qu’à mentionner des exemples récents de la commission Bouchard-Taylor (qui voulait justifier des accommodements irraisonnables), ou le cours « Éthique et culture religieuse » obligatoire dans les écoles, pour réaliser qu’il y a une propagande religieuse. Cette tendance a été initialement insérée dans la prémisse de la charte canadienne et dans la loi sur le multiculturalisme.

21) J’ai compris que certains psychiatres-religieux sont des criminels et le système judiciaire ferme les yeux. Ils maintiennent des patients dans une dépendance aux psychotropes (une forme d’esclavagisme) en prétendant guérir une âme qui n’existe pas. Ils se refusent à expliquer publiquement que l’effet de sevrage peut rendre n’importe quel individu paranoïaque et schizophrène. Ils suggèrent, dans des assemblées de bénévoles, que prier un « dieu imaginaire » peut aider ceux qui sont atteints de schizophrénie.

C’est tout….Pas plus compliqué que ça.

La religion véhicule des atrocités qu’ils seraient bien de dénoncer. Les athées et les agnostiques s’entendent sur la théorie de l’évolution, mais ils ne se rejoignent pas sur la pertinence de contredire la croyance en dieu. Les agnostiques laissent cette question en suspens.

Pour pouvoir dénoncer les écrits haineux et les appels à la violence que l’on retrouve dans les livres religieux, ils seraient bien que les agnostiques réalisent que ces écrits ne sont pas uniquement et seulement des mythes.

On ne peut pas prouver que dieu n’existe pas, on ne peut pas prouver que la licorne rose invisible n’existe pas, on ne peut pas prouver qu’Eugord (le père de dieu) n’existe pas. Par contre, on peut utiliser ce qui est écrit dans les livres religieux pour prouver l’absurdité de la croyance en dieu.

Est-ce que les athées et les agnostiques peuvent s’entendre pour dénoncer le racisme, la xénophobie et les appels à la guerre qu’il y a dans les livres religieux ?

Qu’en pensez-vous ?

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 7468
Inscription : 20 mai 2004, 21:42
Localisation : Québec
Contact :

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Raphaël » 01 août 2017, 20:39

Remarque simple a écrit :Est-il possible de discuter des différences entre les athées et les agnostiques?

Le meilleur endroit pour en discuter est peut-être le forum des sceptiques, n’est-ce pas ?

Une discussion ça ne se fait pas à 6 mois d'intervalle. Pour discuter il faut être capable de répondre dans un délai raisonnable; ce qui est loin d'être ton cas.

Igor
Messages : 1402
Inscription : 04 déc. 2010, 21:39

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Igor » 01 août 2017, 23:56

Remarque simple a écrit :il serait bien que les agnostiques réalisent que ces écrits ne sont pas uniquement et seulement des mythes.


Je pense que c'est parfaitement le cas. https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme ''Si les agnostiques refusent de se prononcer quant à l'existence d'une intelligence supérieure, ils n'accordent, en revanche, ou du moins tendent à n'accorder, aucune transcendance et aucune valeur sacrée aux religions (prophète, messie, textes sacrés...) et à leurs institutions (clergé, rituels et prescriptions diverses...).''

Avatar de l’utilisateur
StarKrunch
Messages : 65
Inscription : 17 nov. 2013, 12:46

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar StarKrunch » 02 août 2017, 02:44

Remarque simple a écrit :
Qu’en pensez-vous ?


Je pense personnellement que vous êtes un peu paranoïaque et que vous êtes par contre un grand un spécialiste de l'enfonçage de porte ouverte.

Lorsque vous expliquez que les histoires, évènements, décrits dans les livres religieux sont imaginaires on a l'impression que vous venez d'inventer la poudre :roll: Il est admis de longue date par beaucoup de gens, et notamment des croyants, que ces récits ne sont que des images, métaphores, hyperboles et j'en passe, construites afin de communiquer une valeur ou destiner à amorcer une réflexion, philosophique, religieuse, mystique ou un peu des 3 sur un thème.

Quand à ça :

Remarque simple a écrit :4) Les livres religieux encouragent les guerres, le racisme et la xénophobie. Pour entrainer les gens dans ces croyances métaphysiques, ces livres utilisent des techniques d’écriture qui menacent, qui mentent et qui manipulent à presque tous les chapitres. Le manque de respect de ces écrits est systématique.


Vous êtes vraiment sérieux? C'est n'importe quoi, preuve que vous parlez de livres que vous ne connaissez pas, car si tout le monde religieux s'était tenu aux écrits de base, on aurait peut-être éviter le merdier actuel....mais non il y a eu les conciles, les sourates, les extrémistes prédicateurs de tout acabit qui n'ont fait que dénaturé les messages de bases, prôné la violence pour obtenir la conversion, instillé une peur maladive du jugement de dieu dans le cœur des croyants.

"Des techniques d'écritures qui menacent, mentent, manipulent à tous les chapîtres" J'aimerai bien savoir ce que vous entendez par "techniques"?

Florence
Messages : 8567
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Florence » 02 août 2017, 03:19

StarKrunch a écrit :Je pense personnellement que vous êtes un peu paranoïaque et que vous êtes par contre un grand un spécialiste de l'enfonçage de porte ouverte.


Auto-traitement de la paranoïa ... tous les psychologues cliniques compétents de ma connaissance s'abstiennent de refuser un traitement qui fonctionne à leurs patients ;)


Quand à " Les livres religieux encouragent les guerres, le racisme et la xénophobie. ...."

Vous êtes vraiment sérieux? C'est n'importe quoi, preuve que vous parlez de livres que vous ne connaissez pas, car si tout le monde religieux s'était tenu aux écrits de base, on aurait peut-être éviter le merdier actuel....mais non il y a eu les conciles, les sourates, les extrémistes prédicateurs de tout acabit qui n'ont fait que dénaturé les messages de bases, prôné la violence pour obtenir la conversion, instillé une peur maladive du jugement de dieu dans le cœur des croyants.


Il mélange les écrits et les époques mais il n'a pas tort. Le "merdier actuel" n'est qu'une expansion, favorisée par les progrès de la technique, des merdiers antérieurs, lesquels se sont toujours reposés sur les fameux "messages de base", qui n'ont jamais été d'innocentes proclamations d'amour du prochain comme d'aucuns essaient de les représenter.

"Des techniques d'écritures qui menacent, mentent, manipulent à tous les chapîtres" J'aimerai bien savoir ce que vous entendez par "techniques"?


Tu y as répondu toi-même en mentionnant "les sourates, les extrémistes prédicateurs de tout acabit qui n'ont fait que dénaturé les messages de bases, prôné la violence pour obtenir la conversion, instillé une peur maladive du jugement de dieu dans le cœur des croyants". A la nuance près que ces malfaisants ne dénaturent pas tant le message qu'ils ne sélectionnent dans celui-ci les passages qui les arrangent.

Et tout ceci ne se limite pas au duo christianisme-islam, on retrouve le même phénomène partout (hindouisme, bouddhisme, shintoïsme, divers "shamanismes" etc.).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 246
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Vathar » 02 août 2017, 03:26

Raphaël a écrit :Une discussion ça ne se fait pas à 6 mois d'intervalle. Pour discuter il faut être capable de répondre dans un délai raisonnable; ce qui est loin d'être ton cas.


Le "dans un délai raisonnable est de trop". Remarque simple ne répond pas. Il vient périodiquement vomir un pavé dont presque tout le monde se tamponne allègrement et c'est tout.

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 3741
Inscription : 09 déc. 2006, 16:31
Localisation : France

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar Wooden Ali » 02 août 2017, 04:04

StarKrunch a écrit : Il est admis de longue date par beaucoup de gens, et notamment des croyants, que ces récits ne sont que des images, métaphores, hyperboles et j'en passe,

Pour être plus précis : ... et notamment par la fraction la plus éclairée des croyants ...
Une autre fraction, au contraire, continue à s'en tenir au texte stricto sensu. Créationnisme, haine des autres religions et des athées, Manif pour tous, peuple élu ... sont là pour en témoigner.

Le problème est que la fraction raisonnable se délite progressivement, perd ses effectifs et son pouvoir au profit de celles, plus radicales, qui sont les seules à s'accroitre et à attirer les insatisfaits. La plupart de ces dernières ont un agenda politique (parfois violent) qui, sans justifier la parano de Remarque simple, méritent qu'on les considère sérieusement.

Les premiers ont admis qu'ils doivent passer leurs croyances au crible de la Raison et du savoir (en partie au moins). Pour être pessimiste et un peu cynique, c'est probablement la raison pour laquelle ils n'attirent plus. Leur causer des misères, c'est un peu comme tirer sur une ambulance : cruel et inutile.

Certains pensent que la vraie religion se doit d'être radicale et ne pas désacraliser les écrits fondateurs en les interprétants à la lumière de l'évolution de la société. Ça plait beaucoup et c'est inquiétant !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

Avatar de l’utilisateur
StarKrunch
Messages : 65
Inscription : 17 nov. 2013, 12:46

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar StarKrunch » 02 août 2017, 04:25

Florence a écrit :
StarKrunch a écrit :Je pense personnellement que vous êtes un peu paranoïaque et que vous êtes par contre un grand un spécialiste de l'enfonçage de porte ouverte.


Auto-traitement de la paranoïa ... tous les psychologues cliniques compétents de ma connaissance s'abstiennent de refuser un traitement qui fonctionne à leurs patients ;)

Désolé, je dois avoir les neurones enfumés ce matin, mais j'ai pas trop compris ce que tu voulais dire par là... :oops: :)


Florence a écrit :Quand à " Les livres religieux encouragent les guerres, le racisme et la xénophobie. ...."

StarKrunch a écrit :Vous êtes vraiment sérieux? C'est n'importe quoi, preuve que vous parlez de livres que vous ne connaissez pas, car si tout le monde religieux s'était tenu aux écrits de base, on aurait peut-être éviter le merdier actuel....mais non il y a eu les conciles, les sourates, les extrémistes prédicateurs de tout acabit qui n'ont fait que dénaturé les messages de bases, prôné la violence pour obtenir la conversion, instillé une peur maladive du jugement de dieu dans le cœur des croyants.


Il mélange les écrits et les époques mais il n'a pas tort. Le "merdier actuel" n'est qu'une expansion, favorisée par les progrès de la technique, des merdiers antérieurs, lesquels se sont toujours reposés sur les fameux "messages de base", qui n'ont jamais été d'innocentes proclamations d'amour du prochain comme d'aucuns essaient de les représenter.


Ces fameux "messages de bases" dégagés de toute velléité guerrière ou violente peut néanmoins se retrouver dans certains écrits apocryphes ; plus en avant tu parles d'imposteurs construisent des interprétations selon une sélection orientée et malhonnête des idées et des faits, le problème est qu'effectivement ce travail a été fait trés en amont, pas besoin de rappeler à ton bon souvenir, le fameux Concile de Nicé qui a été le début d'une censure et d'une imposture intellectuelle séculaire, qui est responsable de la situation actuelle comme tu le dis si bien.


Florence a écrit :Et tout ceci ne se limite pas au duo christianisme-islam, on retrouve le même phénomène partout (hindouisme, bouddhisme, shintoïsme, divers "shamanismes" etc.).


Tout à fait.

Avatar de l’utilisateur
StarKrunch
Messages : 65
Inscription : 17 nov. 2013, 12:46

Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

Messagepar StarKrunch » 02 août 2017, 04:33

Wooden Ali a écrit :
StarKrunch a écrit : Il est admis de longue date par beaucoup de gens, et notamment des croyants, que ces récits ne sont que des images, métaphores, hyperboles et j'en passe,

Pour être plus précis : ... et notamment par la fraction la plus éclairée des croyants ...
Une autre fraction, au contraire, continue à s'en tenir au texte stricto sensu. Créationnisme, haine des autres religions et des athées, Manif pour tous, peuple élu ... sont là pour en témoigner.


Tout à fait, la précision s'imposait.


Revenir vers « Évolution/Création »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit