Les mystères de la bible

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MaisBienSur
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar MaisBienSur » 11 août 2014, 08:09

jroche a écrit :Et si ça fait partie du rêve ?

à+

La réponse est là:

Image

:ouch:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Remarque simple
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Remarque simple » 05 oct. 2015, 12:20

Bonjour,

@jroche
1) Je partage ton opinion quand tu dis que je fais de la « généralisation » abusive. Après six mois et plus de réflexion, il me faudra réécrire ces prémisses….hihihihihi…Mais avant je me demande ; est-ce que ceux qui utilisent la foi comme porte de sortie à toutes les incohérences religieuses font de « l’utilisation abusive », ce qui est l’équivalent de « généralisation abusive ». Nous avons donc des religieux qui utilisent l’argument de la foi à toutes les sauces, mais si je veux contredire cet argument, je tombe dans le piège de la généralisation abusive. Il me faudra donc être plus précis, je vais essayer.
2) Je me suis posé la question sur ce qui est réducteur. A ton avis, est-ce que cela sous entend qu’un athée n’a pas de spiritualité. Je pense que la spiritualité n’est pas reliée au divin. Chacun peut avoir sa propre définition de la spiritualité.

Je définis la spiritualité comme ; « une notion qui donne un sens à la vie. Cette notion se base sur des espoirs, des motivations ou des objectifs personnels ». Ma compréhension de la spiritualité peut donc être réaliste ou matérialiste sans incorporer de croyance divine.
Je dois donc réfléchir pour établir la base de ma spiritualité. Cette façon de raisonner me mène à avoir cette conclusion ; ceux qui prétendent avoir la foi vivent une spiritualité réductrice, car la personne croyante cesse de réfléchir à ses propres espoirs ou objectifs pour adopter des dogmes religieux imposés.
Ce n’est pas si facile d’en parler, parce que la foi est la base des dogmes religieux et les dogmes religieux se protègent avec la foi. Le risque de tourner en rond dans l’argumentaire est élevé. Pour un rationnel comme moi, la foi est un concept nuisible parce qu’il m’empêche de mettre en doute ces dogmes, la fin de la discussion avec les religieux est souvent connu, ce sera dans le genre « il faut avoir la foi ».

Je vais donner un exemple de la foi chrétienne et d’un dogme ; parlons de la sainte trinité.

1) Vous avez appris dans votre éducation que la religion chrétienne était monothéiste.
2) Par contre, on vous apprend qu’il y a trois personnages importants aux cieux, soient dieu le père, dieu le fils et le saint esprit.
3) Le concept de trois personnages aux cieux correspond en fait à du polythéisme.
4) On vous apprend le mystère de la foi en disant qu’il y a trois personnages en un.
5) On vous a donc appris que le polythéisme de la sainte trinité est du monothéisme. Et voila un dogme qu’on ne peut discuter… il y a eu plusieurs conciles pour faire croire à ce dogme.
6) Si je parle du phénomène des saints, dans ce système religieux, il y a encore une plus grande évidence de polythéisme
7) On réalise, en fait la religion catholique copie les religions anciennes polythéistes.

C’est pareil avec le judaïsme et l’islamisme, la foi est un concept réducteur de l’intelligence critique.

Qu’en pensez-vous ?

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jroche
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar jroche » 05 oct. 2015, 12:55

Remarque simple a écrit :2) Je me suis posé la question sur ce qui est réducteur. A ton avis, est-ce que cela sous entend qu’un athée n’a pas de spiritualité. Je pense que la spiritualité n’est pas reliée au divin. Chacun peut avoir sa propre définition de la spiritualité.
Ca dépend de ce qu'on appelle spiritualité. Mais a priori je ne vois pas pourquoi un athée n'en aurait pas. Il peut même vivre des expériences mystiques intenses, quitte, s'il est conséquent, à y voir un processus biologique ou physico-chimique.
Je définis la spiritualité comme ; « une notion qui donne un sens à la vie. Cette notion se base sur des espoirs, des motivations ou des objectifs personnels ». Ma compréhension de la spiritualité peut donc être réaliste ou matérialiste sans incorporer de croyance divine.
Je veux bien, mais pas sûr que des religieux s'y reconnaissent.
Je dois donc réfléchir pour établir la base de ma spiritualité. Cette façon de raisonner me mène à avoir cette conclusion ; ceux qui prétendent avoir la foi vivent une spiritualité réductrice, car la personne croyante cesse de réfléchir à ses propres espoirs ou objectifs pour adopter des dogmes religieux imposés.
Ce n'est quand même pas si simple. Dans le Bouddhisme, on dit couramment que la doctrine n'est qu'un outil ou un "véhicule", qu'on n'a pas à croire aveuglément, qu'on doit expérimenter par et pour soi-même, et qu'il faudra abandonner un jour (parabole du radeau).
1) Vous avez appris dans votre éducation que la religion chrétienne était monothéiste.
2) Par contre, on vous apprend qu’il y a trois personnages importants aux cieux, soient dieu le père, dieu le fils et le saint esprit.
Je crois m'être déjà exprimé là-dessus. La Trinité a permis de stabiliser la forme dominante du Christianisme, comme le Coran Incréé a permis de stabiliser la forme dominante de l'Islam (j'y tiens, à ce parallèle). Dans les deux cas, en trahissant frontalement le principe même du monothéisme.

De toute façon, le monothéisme pur est pour moi radicalement absurde. Il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne lui donne pas la parole quelque part, et on ne peut la lui donner que par des choix arbitraires (tel texte, tel personnage, tel événement, etc.), que d'autres monothéistes seront tout aussi fondés à déclarer idolâtres. Or, le monothéisme s'est d'abord construit sur la condamnation et la diabolisation des idolâtries... :twisted:
C’est pareil avec le judaïsme et l’islamisme, la foi est un concept réducteur de l’intelligence critique.
D'accord, sauf qu'il y a quand même d'autres formes de foi... y compris au sein de ces ensembles.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Raphaël » 06 oct. 2015, 07:33

Remarque simple a écrit :On réalise, en fait la religion catholique copie les religions anciennes polythéistes.

Je ne dirais pas cela.

chroniqueshistoire a écrit :Réunis autour de Zeus, dans les sommets célestes de la plus haute montagne de Grèce, les Olympiens forment une cour indisciplinée. Leurs querelles retentissent jusque dans le monde des hommes. Rivalités et adultères sont au cœur de la divine assemblée qui, pour être invisible aux mortels, n’en ressemble pas moins à la société humaine. Les dieux s’ennuient quelquefois : ils ne dédaignent pas de quitter le mont Olympe pour descendre sur Terre et se mêler aux mortels.

http://www.chroniqueshistoire.fr/index_fichiers/les_dieux_de_l_Olympe.htm

Ça ne ressemble pas du tout au panthéon des divinités catholiques où tout le monde vit dans le bonheur et l'harmonie parfaite auprès de Dieu.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar jroche » 06 oct. 2015, 07:46

Raphaël a écrit :Ça ne ressemble pas du tout au panthéon des divinités catholiques où tout le monde vit dans le bonheur et l'harmonie parfaite auprès de Dieu.
Il n'empêche que beaucoup d'éléments de la religion chrétienne ont une origine païenne, y compris des choses aussi fondamentales que l'incarnation et la rédemption. Des dieux incarnés qui souffrent, meurent, ressuscitent et montent au ciel pour judicare vivos et mortuos ("juger les vivants et les morts", c'est dans le Credo dit à la messe), il y en avait déjà quelques uns. Au point que Tertullien et d'autres ont fulminé que c'était le diable qui avait copié par avance la révélation divine pour l'affaiblir. :roll:
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Raphaël » 06 oct. 2015, 08:57

jroche a écrit :Il n'empêche que beaucoup d'éléments de la religion chrétienne ont une origine païenne, y compris des choses aussi fondamentales que l'incarnation et la rédemption.

C'est vrai mais en ce qui concerne le polythéisme je ne crois pas que le dogme de la Sainte Trinité se soit inspirée des religions païennes.

Wikipedia a écrit :L'expression ne figure pas dans le Nouveau Testament ; mais les trois personnes y sont clairement nommées, y agissent et s’y manifestent, à la fois dans leur distinction et dans leur unité. Cependant le concept d'un Dieu en trois personnes n'est formulé qu'à la fin du IVe siècle.

Pour moi ce concept est arrivée trop tard pour qu'on puisse faire un lien de cause à effet avec les dieux païens.

Même chose en ce qui concerne les saints. À l'origine la définition de saint n'était pas la même que celle d'aujourd'hui.

Wikipedia a écrit :Tout au long de l’Ancien Testament, on retrouve, comme dans le judaïsme, l’affirmation que seul Dieu est Saint. Cependant, par le baptême et l'adoption filiale qui s'ensuit, les chrétiens sont associés et appelés à cette sainteté, qui est une vocation universelle. L'apôtre Paul parle des saints pour désigner les chrétiens vivant dans telle ou telle ville. En ce sens, la sainteté exprime l'état de communion avec Dieu, dans l'Église, par le baptême.

Cette définition a évoluée avec le temps pour faire des saints des êtres vénérés et intercédant auprès de Dieu dans l'au-delà et ce n'est qu'au 13e siècle que la procédure de canonisation a été officialisée.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar jroche » 06 oct. 2015, 09:59

Raphaël a écrit :C'est vrai mais en ce qui concerne le polythéisme je ne crois pas que le dogme de la Sainte Trinité se soit inspirée des religions païennes.
Voir quand même Isis, Osiris et Horus. Sans qu'il y ait eu inspiration consciente, délibérée (je ne vois d'ailleurs pas ce qui permet de l'exclure), il y a pu y avoir solution commune à un problème commun : un personnage dont le souvenir avait été enjolivé (évhémérisme) jusqu'à en faire un dieu (assez vite pour Jésus, on ne sait pas comment ça s'était fait pour Osiris, simple roi à l'origine), qui restait à relier aux autres dieux.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Cogite Stibon » 07 oct. 2015, 07:05

jroche a écrit : Sans qu'il y ait eu inspiration consciente, délibérée (je ne vois d'ailleurs pas ce qui permet de l'exclure), il y a pu y avoir solution commune à un problème commun : un personnage dont le souvenir avait été enjolivé (évhémérisme) jusqu'à en faire un dieu (assez vite pour Jésus, on ne sait pas comment ça s'était fait pour Osiris, simple roi à l'origine), qui restait à relier aux autres dieux.

Concernant Jésus, quels éléments avez-vous montrant que c'était à l'origine un personnage réel dont le souvenir a été enjolivé pour en faire un dieu, plutôt que, par exemple, un dieu purement mystique dont le récit a évolué pour en faire un être incarné ? Notez que je ne défends pas la deuxième hypothèse, je m'interroge sur l'existence d'éléments factuels permettant de discriminer entre les deux.

De même, pour Osiris, quels éléments vous permettent d'affirmer que c'était "un simple roi à l'origine" ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar jroche » 07 oct. 2015, 12:20

Cogite Stibon a écrit :Concernant Jésus, quels éléments avez-vous montrant que c'était à l'origine un personnage réel dont le souvenir a été enjolivé pour en faire un dieu, plutôt que, par exemple, un dieu purement mystique dont le récit a évolué pour en faire un être incarné ? Notez que je ne défends pas la deuxième hypothèse, je m'interroge sur l'existence d'éléments factuels permettant de discriminer entre les deux.
D'une part, l'hypothèse du pur mythe suppose un inventeur réel, qui aurait réussi, du premier coup, à produire une histoire sinon définitive, du moins qui marche d'entrée de jeu, et circonstanciée (les lieu et date de la crucifixion sont donnés à 2-3 ans et 2-3 kilomètres près par exemple), à une époque où on devait encore savoir ce qui s'était passé à Jérusalem ces années-là. J'aimerais bien connaitre ce petit génie.

D'autre part, l'histoire de Jésus s'inscrit visiblement dans celle plus globale des candidats messies galiléens du premier siècle (et deuxième avec Bar Kokhba). Et il n'y avait aucune raison d'inventer les éléments qui l'y rattachent, alors qu'il y avait de très bonnes raisons d'inventer les éléments constitutifs de la future religion.
De même, pour Osiris, quels éléments vous permettent d'affirmer que c'était "un simple roi à l'origine" ?
Je n'affirme rien (ou je me suis mal exprimé). C'est ce que je vois le plus souvent expliqué et ça me parait plausible. Je ne suis pas spécialiste.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Cogite Stibon » 07 oct. 2015, 12:40

jroche a écrit :D'une part, l'hypothèse du pur mythe suppose un inventeur réel, qui aurait réussi, du premier coup, à produire une histoire sinon définitive, du moins qui marche d'entrée de jeu, et circonstanciée (les lieu et date de la crucifixion sont donnés à 2-3 ans et 2-3 kilomètres près par exemple), à une époque où on devait encore savoir ce qui s'était passé à Jérusalem ces années-là. J'aimerais bien connaitre ce petit génie.

Pourquoi le récit initial aurait-il du être circonstancié ? Pourquoi n'aurait-on pas pu avoir, par exemple, un récit initial parlant d'un "Christ Ressuscité" ne faisant pas mention de date, et mentionnant un lieu symbolique plutôt que géographique ?

jroche a écrit :D'autre part, l'histoire de Jésus s'inscrit visiblement dans celle plus globale des candidats messies galiléens du premier siècle (et deuxième avec Bar Kokhba). Et il n'y avait aucune raison d'inventer les éléments qui l'y rattachent, alors qu'il y avait de très bonnes raisons d'inventer les éléments constitutifs de la future religion.

Vous pouvez préciser quels sont ces éléments qui rattachent Jésus aux candidats messies du premier siècle, et en quoi il n'y avait aucune raison d'y rattacher le Christ ?

jroche a écrit :
De même, pour Osiris, quels éléments vous permettent d'affirmer que c'était "un simple roi à l'origine" ?
Je n'affirme rien (ou je me suis mal exprimé). C'est ce que je vois le plus souvent expliqué et ça me parait plausible. Je ne suis pas spécialiste.

Vous avez écrit " on ne sait pas comment ça s'était fait pour Osiris, simple roi à l'origine". Ca ressemble fort à une affirmation.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar jroche » 07 oct. 2015, 12:49

Cogite Stibon a écrit :Vous pouvez préciser quels sont ces éléments qui rattachent Jésus aux candidats messies du premier siècle, et en quoi il n'y avait aucune raison d'y rattacher le Christ ?
"Christos", grec, d'où "Christ", français, est la traduction de "Messiah" ou "Machiah", hébreu ou araméen, qui signifie à la base "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois (coutume reprise par les rois de France, on pourrait logiquement parler du "Messie Henri IV" ou du "Christ Louis XIV" :mrgreen: ). Pour les éléments qui l'y rattachent, http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/jesusroi.htm
jroche a écrit :Vous avez écrit " on ne sait pas comment ça s'était fait pour Osiris, simple roi à l'origine". Ca ressemble fort à une affirmation.
C'était plus simple. Je ne passe pas des heures sur chaque message.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar BeetleJuice » 07 oct. 2015, 17:04

Cogite a écrit : Pourquoi n'aurait-on pas pu avoir, par exemple, un récit initial parlant d'un "Christ Ressuscité" ne faisant pas mention de date, et mentionnant un lieu symbolique plutôt que géographique ?


Parce que ce n'est pas ce qu'on trouve. On peut toujours faire des hypothèses, mais fautes de sources, ça ne reste que des hypothèses.
Vous pouvez préciser quels sont ces éléments qui rattachent Jésus aux candidats messies du premier siècle


Simplement le fait que beaucoup d'élément dans l'histoire de Jésus telle qu'elle est racontée dans les Evangiles correspondent à peu près au canon du messianisme juif tel qu'il existait à l'époque et même avant. Jésus n'est pas le premier, ni le dernier des autoproclamés messies à revendiquer une royauté juive et à jouer sur le millénarisme fréquent dans la société juive antique lorsqu'elle va mal . Jroche cite à juste titre Bar Kokhba, qui mène la révolte juive de 132 et qui reprend lui aussi le thème de l'étoile annonçant la bonne nouvelle (son nom même veut dire çà), le thème de la royauté juive...mais on pourrait en citer beaucoup d'autres, avec plus ou moins d'influence sur les communautés juives.
Le dernier en date remonte au début du XXème siècle.

Etant donné que c'est une tendance assez récurrente, surtout sous l'empire romain, de voir des prédicateurs charismatiques être proclamé messie, il n'est pas invraisemblable d'imaginer que Jésus n'a été que l'un d'entre eux, avec pour différence le maintien après lui d'une secte qui a su pérenniser son discours et l'adapter pour qu'il devienne une religion nouvelle et non plus uniquement une secte juive.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Cogite Stibon » 08 oct. 2015, 03:04

BeetleJuice a écrit :Parce que ce n'est pas ce qu'on trouve. On peut toujours faire des hypothèses, mais fautes de sources, ça ne reste que des hypothèses.
OK, mais qu'est-ce qu'on trouve ? En gros, a-t-on des hypothèses solides soutenues par les faits ?

BeetleJuice a écrit :Simplement le fait que beaucoup d'élément dans l'histoire de Jésus telle qu'elle est racontée dans les Evangiles correspondent à peu près au canon du messianisme juif tel qu'il existait à l'époque et même avant. Jésus n'est pas le premier, ni le dernier des autoproclamés messies à revendiquer une royauté juive et à jouer sur le millénarisme fréquent dans la société juive antique lorsqu'elle va mal . Jroche cite à juste titre Bar Kokhba, qui mène la révolte juive de 132 et qui reprend lui aussi le thème de l'étoile annonçant la bonne nouvelle (son nom même veut dire çà), le thème de la royauté juive...mais on pourrait en citer beaucoup d'autres, avec plus ou moins d'influence sur les communautés juives.
Le dernier en date remonte au début du XXème siècle.

Etant donné que c'est une tendance assez récurrente, surtout sous l'empire romain, de voir des prédicateurs charismatiques être proclamé messie, il n'est pas invraisemblable d'imaginer que Jésus n'a été que l'un d'entre eux, avec pour différence le maintien après lui d'une secte qui a su pérenniser son discours et l'adapter pour qu'il devienne une religion nouvelle et non plus uniquement une secte juive.
Ok, je comprends mieux.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar jroche » 08 oct. 2015, 03:25

BeetleJuice a écrit :Etant donné que c'est une tendance assez récurrente, surtout sous l'empire romain, de voir des prédicateurs charismatiques être proclamé messie, .
D'après une autre thèse, que j'estime au moins aussi plausible, ils étaient proclamés messies par hérédité, héritiers supposés légitimes de David. Bien sûr, dans cette perspective, il faut oublier le charpentier Joseph, trop sur mesure (du point de vue de la religion) pour ne pas être suspect. Mais ça expliquerait entre autres pourquoi on a finit par situer Nazareth à un endroit qui ne colle pas du tout avec ce qu'en disent les Evangiles (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm).
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar BeetleJuice » 12 oct. 2015, 11:01

OK, mais qu'est-ce qu'on trouve ? En gros, a-t-on des hypothèses solides soutenues par les faits ?


Globalement non. Jésus, s'il a existé, a été un personnage relativement marginal à son époque en dehors de sa communauté religieuse, donc on n'a pas de trace qui permettent d'être sûr de quoi que ce soit.
Ce qui fait pencher la balance vers l'idée que le personnage biblique a une origine réelle, c'est, comme souvent dans ce type de cas en histoire ancienne, un faisceau d'indice qui établissent une hypothèse de vraisemblance maximum. La thèse d'un Jésus purement mythique possède des arguments, mais aussi des contradictions avec ce qu'on sait de l'évolution du christianisme et on ne trouve pas forcement ce qu'on pourrait s'attendre à trouver si cette thèse est juste.
De l'autre coté, il n'y a pas grand chose de tangibles non plus, mais l'idée d'un prédicateur juif à l'origine du personnage de Jésus colle légèrement mieux avec le contexte de l'époque et le contexte du judaïsme ancien et s'il était à la base d'une influence limitée ou si ce sont ses opposants qui ont gagné au départ, ça n'est pas étonnant que l'on en ait des traces qu'au travers de ses adeptes, un peu comme Socrate, Diogène de Sinople ou encore Bouddha.

Mais la divergence est relativement mineure et s'est surtout un argument par défaut plus qu'une démonstration positive, donc dans le doute, on peut simplement dire qu'on ne sait pas. Et on ne saura sans doute jamais, tout comme on ne peut pas être sûr à 100% de l'existence de roi semi-légendaire dans les dynasties scandinaves ou de prophètes comme Zoroastre.

En fait, si on veut aller dans l'absolu, il y a un grand nombre de personnages anciens qu'on considère ou pas comme mythologique dont on ne pourra en fait jamais être sûr à 100% s'ils sont ou pas fictifs. Ce qui détermine le fait qu'on pense que Moïse n'a pas existé mais que Jésus peut-être que si, c'est surtout l'interprétation du contexte de l'époque où ils sont censé avoir existé, la manière dont leur histoire a été transmise, le style littéraire de cette dernière et l'interprétation de la proximité possible entre le personnage réel et le mythe qu'il est censé inspirer.

Dans l'absolu, on ne peut pas être sûr que Moïse n'était pas un personnage réel, chef d'une population israélite dont les exploits face aux Egyptiens lui aurait valu une postérité mythique. Mais comme on est sûr que l'épopée de l'exode n'a pas eu lieu, même s'il y a une inspiration très lointaine, ça n'apparait pas suffisant aux historiens pour postuler l'existence de ce Moïse historique dont on n'a aucune trace et qui ne serait qu'une inspiration très lointaine et qui poserait bien plus de questions que ça n'apporterait de réponse (puisqu'il faudrait éclaircir le lien entre le Moïse historique et le Moïse mythique). Donc on préfère le considérer comme mythologique.
A l'inverse, le récit de la vie de Jésus est relativement crédible, quoi qu'exagéré (mais ça n'est pas incohérent dans l'antiquité, il suffit de voir les portrait que peuvent faire les historiens romains de certains des empereurs pour se rendre compte de la facilité à enjoliver ou noircir à l'époque et à rajouter du mysticisme), donc s'il y a eu une inspiration réelle, le personnage réel n'était pas forcément si éloigné du personnage mythique pour qu'il soit incohérent d'en postuler l'existence, surtout que nier cette existence pose là aussi beaucoup de question auquel il faudrait répondre.

Mais ça reste hypothétique. Si vous voulez une analogie un peu forcée, l'existence d'un Jésus historique en Histoire, c'est un peu comme l'existence de dimension supplémentaire en physique quantique dans le cadre de l'hypothèse des cordes et de la supersymétrie. Ca fournit une description du monde pratique, mais ça repose sur peu de chose et ça n'est pas dit qu'un jour, à force d'explorer réellement le monde, la description fournie finissent par être incohérente avec la réalité et qu'on préfère l'hypothèse concurrente.

Dans le doute, rien ne vous empêche de défendre l'hypothèse concurrente d'ailleurs, sachez juste qu'elle est minoritaire et qu'à ce niveau là, je pense qu'il est plus sage de dire qu'on n'en sait rien.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar jroche » 12 oct. 2015, 11:41

BeetleJuice a écrit :Ce qui détermine le fait qu'on pense que Moïse n'a pas existé mais que Jésus peut-être que si, c'est surtout l'interprétation du contexte de l'époque où ils sont censé avoir existé, la manière dont leur histoire a été transmise, le style littéraire de cette dernière et l'interprétation de la proximité possible entre le personnage réel et le mythe qu'il est censé inspirer.
Il y a un parallèle intéressant à faire entre Moïse et Jésus de ce point de vue. Dans les deux cas, on a indirectement un point de vue hostile.

Pour Jésus c'est le Discours vrai de Celse, connu par Origène.
Pour Moïse ce sont les récits égyptiens connus par Flavius Josèphe et son Contre Apion. http://bouquinsblog.blog4ever.com/contre-apion-flavius-josephe

Dans les deux cas on peut fortement soupçonner les transmetteurs d'avoir transmis ce qui était le plus simple à réfuter. Mais il y a une grosse différence dans la contemporanéité. Entre le temps supposé de Moïse et celui de Manéthon il y a un millénaire, entre Jésus et Celse un siècle ou guère plus.

Et rappel quand même, la minceur des sources non-chrétiennes sur Jésus ne prouve rien, puisque le peu qu'elles disent a été clairement rajouté (flagrant pour Tacite* et Josèphe, par exemple). Si on peut se permettre d'ajouter, on peut aussi retrancher (flagrant aussi pour Josèphe, manifestement mutilé précisément là où l'histoire réelle de Jésus pourrait s'insérer).

* Il est absolument indigne de Tacite de dire que Jésus ou qui que ce soit a été condamné à mort par Pilate ou qui que ce soit sans dire pourquoi.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar BeetleJuice » 12 oct. 2015, 12:53

jroche a écrit :Dans les deux cas on peut fortement soupçonner les transmetteurs d'avoir transmis ce qui était le plus simple à réfuter. Mais il y a une grosse différence dans la contemporanéité. Entre le temps supposé de Moïse et celui de Manéthon il y a un millénaire, entre Jésus et Celse un siècle ou guère plus.


L'autre différence, c'est l'ampleur de l'action des deux personnages et donc l'apport que peu amener l'archéologie. Dans le cas de Moïse, l'apport de l'archéologie à l'étude de l'histoire de la Palestine permet d'être à peu près sûr que l'Exode na pas eu lieu et que, même dans le cas où le parallèle entre le récit de Manéthon et l'Exode aurait un fond de vrai, il ne s'agirait pas de l'exode de tout un peuple vers une nouvelle terre par la suite conquise sur les Cananéens.

Ce qui montre d'ailleurs la difficulté à évaluer la réalité de l'antiquité quand on n'a pas de source archéologique ou qu'on doit passer par des chroniqueurs. On se retrouve fréquemment dans le cas de la mauvaise source unique, à savoir le cas où le seul support pour connaitre un fait ou un personnage est issus d'un chroniqueur non neutre qu'on est quand même obligé de considérer parce qu'on n'a rien d'autre.
D'ailleurs même avec le support de l'archéologie, c'est compliqué, j'en veux pour preuve l'incapacité même encore aujourd'hui d'avoir une idée claire de la personnalité d'empereurs romains comme Caligula ou Néron, parce que l'essentiel des sources qui les décrivent précisément sont hostiles, voir très hostiles et l'archéologie ne permet que de nuancer en montrant que leurs politiques n'ont pas fait s'écrouler l'empire et n'étaient pas forcément incohérentes, voir fantasques.

Si même avec les empereurs romains c'est compliqué, je laisse imaginer à ceux qui demandent des certitudes pour Jésus à quel point c'est un casse tête dans ce cas là, où l'on a encore moins de chroniqueurs, aucun qu'on peut soupçonner neutre et dont on sait que les écrits ont pu être modifiés par la suite sous la pression de l'Eglise, qui conservait ces textes.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Cogite Stibon » 13 oct. 2015, 02:51

Merci Beetlejuive pour ces explications. C'est toujours un plaisir de te lire.

Si je te comprends bien, la thèse d'un Jésus historique, juif se prétendant être le messie, et ayant eu de son vivant une influence limitée, est l'hypothèse la plus probable, mais reste très fragile.
BeetleJuice a écrit :Dans le doute, rien ne vous empêche de défendre l'hypothèse concurrente d'ailleurs, sachez juste qu'elle est minoritaire et qu'à ce niveau là, je pense qu'il est plus sage de dire qu'on n'en sait rien.
Je ne l'ai jamais défendue. Je m'en servais comme repoussoir pour interroger jroche qui me semblait prendre pour certaine l'hypothèse du Jésus historique (et je l'avais mal compris).
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Jean-Francois » 13 oct. 2015, 08:26

BeetleJuice a écrit :De l'autre coté, il n'y a pas grand chose de tangibles non plus, mais l'idée d'un prédicateur juif à l'origine du personnage de Jésus colle légèrement mieux avec le contexte de l'époque et le contexte du judaïsme ancien


Je n'ai toujours pas lu son bouquin mais ce n'est pas la conclusion à laquelle arrive R. Carrier. Si je le mentionne, c'est parce qu'il utilise une approche analytique visant à mettre une peu plus de substance sur des évaluations qualitatives comme "légèrement mieux".

Je trouve l'hypothèse que le jésus-des-évangiles est un personnage mythique, que c'est en quelque sorte une représentation réifiée de la parole divine, influencée par des religions à mystère autant que l'ancien testament, se défend au moins aussi bien sinon mieux. Et à défaut du moindre argument historique précis* en faveur de l'existence d'un jésus historique c'est l'hypothèse qui me semble la plus parcimonieuse.

Surtout que si le jésus-des-évangiles ne correspond à aucun personnage historique connu en particulier (prédicateur ou non) mais pourrait, éventuellement, tenir de plusieurs, cela reste un personnage mythique.

ça n'est pas étonnant que l'on en ait des traces qu'au travers de ses adeptes, un peu comme Socrate, Diogène de Sinople ou encore Bouddha


Si c'était vrai, on en aurait directement des apôtres qui l'ont supposément connu. Mais les contradictions qu'on trouve dans les évangiles ne plaident pas en faveur de cette idée.

Jean-François

* Et non des interprétations souvent biaisées par le fait que le christianisme est un mouvement dominant dans les sociétés occidentales depuis plus de mille ans (avec pas mal de réécriture de l'histoire à son actif).
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar jroche » 13 oct. 2015, 11:01

Jean-Francois a écrit :Surtout que si le jésus-des-évangiles ne correspond à aucun personnage historique connu en particulier (prédicateur ou non) mais pourrait, éventuellement, tenir de plusieurs, cela reste un personnage mythique.
Faut-il savoir ce qu'on entend par là. Albert Einstein a existé mais le savant qui trouve tout par la seule puissance de son génie solitaire est un mythe (les découvertes mises sous son nom ont été collectives et sa contribution personnelle n'a pas été la plus décisive). De même, le dieu incarné qui meurt et ressuscite pour le salut du monde est bien évidemment un mythe repris d'autres mythes (à moins que quelqu'un dise le contraire ici ?), mais quid du candidat malchanceux ou maladroit à un trône bien de ce monde (il ne dit le contraire que quand c'est fichu) ? Quel besoin un dieu sauveur incarné avait-il d'y ressembler à ce point ? Ou quel besoin avait son concepteur d'y glisser ces éléments ?

Parce que, pour ce qui est de la parcimonie (rasoir d'Ockam je présume), l'invention intégrale suppose forcément un inventeur intégral.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar unptitgab » 13 oct. 2015, 11:31

jroche a écrit :
Parce que, pour ce qui est de la parcimonie (rasoir d'Ockam je présume), l'invention intégrale suppose forcément un inventeur intégral.

Comme beaucoup de personnage de fiction, je ne vois pas en quoi ce personnage en particulier serait différent? Je ne me prononce ni dans un sens ni dans l'autre, mais cette raison ne peut faire pencher la balance ni vers mythe total, ni vers mythe inspiré de la réalité.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar jroche » 13 oct. 2015, 11:39

unptitgab a écrit :Comme beaucoup de personnage de fiction, je ne vois pas en quoi ce personnage en particulier serait différent?
Quel autre personnage de pure fiction a eu aussi rapidement un impact aussi important ? A qui peut-on le comparer de ce point de vue ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Cogite Stibon » 13 oct. 2015, 11:56

jroche a écrit :Albert Einstein a existé mais le savant qui trouve tout par la seule puissance de son génie solitaire est un mythe (les découvertes mises sous son nom ont été collectives et sa contribution personnelle n'a pas été la plus décisive).
Vous pouvez préciser ?

jroche a écrit :Parce que, pour ce qui est de la parcimonie (rasoir d'Ockam je présume), l'invention intégrale suppose forcément un inventeur intégral.

Pourquoi pas plusieurs inventeurs successifs ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar unptitgab » 13 oct. 2015, 11:59

jroche a écrit :Quel autre personnage de pure fiction a eu aussi rapidement un impact aussi important ? A qui peut-on le comparer de ce point de vue ?

Ulysse.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar BeetleJuice » 13 oct. 2015, 12:03

unptigab a écrit : Comme beaucoup de personnage de fiction, je ne vois pas en quoi ce personnage en particulier serait différent?


Ca n'est pas le cas.
Zoroastre, Bouddha, Lao Tseu, un grand nombre de monarques, de généraux, d'aventurier depuis l'antiquité jusqu'au moyen-âge sont dans le même cas que Jésus, à savoir mentionné par un très petit nombre de source non neutres mais qui ne suffisent pas à déterminer leur historicité ou non.

Ce que Jésus a de différent c'est surtout la perception qu'on a de lui parce que le christianisme en a fait une divinité, donc certains ont tendance à faire le rapprochement avec d'autres divinités et ne comprennent pas pourquoi on n'envisage pas l'historicité de Jupiter par exemple, mais qu'on l'envisage pour Jésus.
Sauf que, autant qu'on le sache, il n'est pas du tout certain que le christianisme primitif ait considéré Jésus comme divin, du coup, Jésus est plus à ranger dans la catégorie prophète et envisager son historicité n'est pas plus bizarre qu'envisager celle de Bouddha ou Zoroastre.

En fait, la vraie question c'est surtout de savoir si le christianisme primitif considérait Jésus comme une divinité dès l'origine ou pas. Dans le premier cas, c'est un argument pour la thèse du mythe, dans le second cas, c'est plutôt un argument pour son historicité.

L'autre truc qui parait bizarre à certains, c'est le fait que le mythe ne soit pas considéré comme hypothèse par défaut, de la même manière qu'en science physique, si l'on a pas de trace de l'existence d'une chose, c'est que c'est une invention. Sauf qu'en Histoire, ce raisonnement ne marche pas, parce qu'un mythe est une construction et qu'il faut donc pouvoir justifier que la construction a eu lieu. Certains s'y sont essayés, mais ça n'a pas convaincu pour le moment et ça ne fait donc pas consensus.
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