Les mystères de la bible

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BeetleJuice
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar BeetleJuice » 05 juin 2009, 11:01

L'affirmation que l'homme est au centre de la terre vient de l'Eglise et du Vatican, non pas de la Bible ou encore moins du Coran (à moins que puissiez me sortir une citation que je ne connais pas).


Autant pour moi, je n'en savais rien.
Mais alors pourquoi parler d'une interprétation si ça n'est pas marqué?

Pour ce qui est du coran, j'aurais bien du mal à vous citer quoi que ce soit, après 4 sourates de misogynie, de xenophobie, de violence et de chatîment promis à n'importe qui qui ne suit pas la loi au pied de la lettre, j'ai décroché. C'est trop usant pour moi et pourtant j'en ai lu des bouquins gonflants. En plus c'est mal rédigé, ce qui n'arrange rien. Je m'interroge toujours sur comment les musulmans peuvent parler de religion de paix alors que le livre incite, et c'est ecrit textuellement, à la guerre sainte, au meurtre de l'infidèle et le fait passer pour la pire des horreurs, incite aussi à voir les femmes comme du bétail.

Quoi que ça dépend des passage, c'est en fait très paradoxal. Certains passages établissent des règles sur les successions et les droits et devoir d'une femme qui ne sont finalement pas pire que dans d'autres cultures, et d'autre, sont ouvertement dégradant au plus haut point...de là à penser qu'il y a eu réécriture soit de l'un soit de l'autre...
Les musulmans diront que c'est une métaphore, les plus éclairés diront que le prophète a dit les paroles les moins misogynes et que les paroles qui le sont, elles, sont postérieures, mais au final, vu l'ensemble du texte, j'aurais tendance à penser que tout vient du même mais à différentes périodes de son prêche, selon ce qui l'arrangeait sur le moment. (Mahommet étant un chef de guerre dont la religion servait de propagande, il y a fort à parier que la parole misogyne vient des premières versions pré-médhinoise des révélations, servant à brosser les combattants dans le sens du poil, les autres étant durant l'ère du royaume de médhine, lorsque Mahomet à eu besoin de codifier les lois de son royaume....mais ce n'est qu'une supputation, je ne suis pas exégète du coran)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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curieux
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar curieux » 05 juin 2009, 13:51

eric a écrit :L'affirmation que l'homme est au centre de la terre vient de l'Eglise et du Vatican, non pas de la Bible ou encore moins du Coran (à moins que puissiez me sortir une citation que je ne connais pas).
La Bible enseigne implicitement que l'homme a été créé pour être au centre de la Terre, dès le 1er chapitre de la genese on lit :
1.28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
je ne trouve pas qu'il est ici question de vivre et laisser vivre l'environnement naturel, mais bien de l'assujettir donc de le plier à sa convenance.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Zwielicht » 05 juin 2009, 16:48

eric a écrit :Zwielicht a écrit:
«Ce n' est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. » (Coran, 44 :38)
Entre les cieux et la terre, il y a bien des nuages, des oiseaux et des montagnes.. mais je parlais de trous noirs, quasars, autres galaxies, etc. Cet énoncé n'est donc pas pertinent.
eric a écrit :Deuxièmement, pour affirmer que l'homme nest pas au centre de l'univers, il faut pouvoir dire où est le centre de l'univers... Et comme on n'en connaît pas les limites, je vois mal comment on peut dire cela...
J'ai dit que nous sommes en périphérie de tout.. au sens où rien de spécial ne gravite autour de notre étoile ou galaxie. La notion de centre de l'univers est, en effet, floue sinon denuée de sens.
eric a écrit :Et moi je ne vois pas comment toutes ces choses (galaxies, quasars...) enlèvent la possibilité qu'il y ait un sens à l'univers...
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que ces choses font en sorte que ce sens ne peut pas être révelé par ce que vous appelez les écritures.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar eric » 06 juin 2009, 09:49

Beetle juice a écrit:
les plus éclairés diront que le prophète a dit les paroles les moins misogynes et que les paroles qui le sont, elles, sont postérieures,

Il n'y a pas de paroles mysogynes du Prophète, mais il est vrai que l'islam donne des droits et devoirs différents aux hommes et aux femmes, car Dieu les a créé différents.
Il y a vrai des devoirs que les femmes ont et que les hommes n'ont pas, mais il y a aussi beaucoup de devoirs que les hommes ont et dont les femmes sont dispensées, comme le devoir de pourvoir son épouse en nourriture, en des vêtements et un logement décent (la femme n'a pas ce devoir envers son mari). La femme est aussi dispensée de participer aux batailles, le devoir de se faire massacrer revenant uniquement aux hommes... etc,etc

Mahommet étant un chef de guerre dont la religion servait de propagande

Je te rappelle qu'avant le début des Révélations, lorsqu'il avait 40 ans, il n'avait jamais montré le moindre intérêt pour la guerre et la politique... Il vivait une vie paisible avec sa famille.
Et avant de recevoir à environ 53 ans le verset lui autorisant de se défendre par les armes (après 13 ans de persécutions), il n'avait pas combattu.
Ce n'est donc qu'à environ 53 ans (quasiment un vieillard pour cette époque) qu'il a mené sa 1ère bataille, avec une réussite assez miraculeuse compte tenu de son manque total d'expérience dans ce domaine par rapport à ses ennemis.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Poulpeman » 06 juin 2009, 09:56

eric a écrit :Il n'y a pas de paroles mysogynes du Prophète, mais il est vrai que l'islam donne des droits et devoirs différents aux hommes et aux femmes

Il est vrai que l'Islam ne donne pas aux hommes le droit de se faire lapider en cas d'adultère.
Ce privilège est réservé aux femmes.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Ildefonse » 06 juin 2009, 09:56

C'est amusant comme le fait d'être soumise au mâle dans le coran est cohérent avec le patriarcat de l'époque. Que pense donc le croyant que vous ètes des sociétés où les femmes sont maîtresses d'elles mêmes et des hommes, où l'héritage passe par elles uniquement, où leur être vaut davantage que celui des hommes ?

Des sorcières à brûler certainement...
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Ildefonse » 06 juin 2009, 10:02

Que Mahomet ne soit qu'un gourou de plus qui, après avoir assit son pouvoir de chef de bande, s'est décidé à rédiger un codex législatif du même gabarit que les lois préexistantes, avec peut-être, quelques améliorations sur la condition féminine (je n'oublie pas qu'il commence sa carrière comme gigolo) est beaucoup plus plausible que son statut de prophète.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Cartaphilus » 06 juin 2009, 13:30

eric a écrit :Il n'y a pas de paroles mysogynes du Prophète, [...]

"Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles. [les femmes]" Coran : 2, 228.

"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !" Coran : 4, 34.

"Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance." Coran : 2, 223.

Heureusement que le coran et son prophète ne sont pas misogynes...
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Poulpeman » 06 juin 2009, 14:52

Salut Cartaphilus,

Merci pour ces extraits fort instructifs.
Cartaphilus a écrit :Heureusement que le coran et son prophète ne sont pas misogynes...

Je crains que pour un musulman radical, l'infériorité de la femme soit une chose acquise et donc que les propos du coran ne lui semble aucunement misogynes.

Misère !
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar viddal26 » 06 juin 2009, 15:20

" Au temps de la période d'ignorance préislamique, j'ai vu une guenon entourée par un grand nombre de singes. Ils étaient en train de la lapider, parce qu'elle avait commis un acte sexuel illégal. Moi aussi, je l'ai lapidée. " (récit d'Amr ibn Maimun, Bukhari LVIII 188)


C'est beau la religion.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar eric » 06 juin 2009, 16:33

Poulpeman a écrit:
Il est vrai que l'Islam ne donne pas aux hommes le droit de se faire lapider en cas d'adultère.
Ce privilège est réservé aux femmes.

Si vous saviez de quoi vous parliez, et si vous aviez lu la sharia, vous sauriez que la peine de mort pour l'adultère concerne l'homme et la femme.

Encore un qui croit tout ce qu'il entend à la télé et qui n'a jamais ouvert la sharia de sa vie...

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Ildefonse » 06 juin 2009, 16:37

eric a écrit :Poulpeman a écrit:
Il est vrai que l'Islam ne donne pas aux hommes le droit de se faire lapider en cas d'adultère.
Ce privilège est réservé aux femmes.

Si vous saviez de quoi vous parliez, et si vous aviez lu la sharia, vous sauriez que la peine de mort pour l'adultère concerne l'homme et la femme.

Encore un qui croit tout ce qu'il entend à la télé et qui n'a jamais ouvert la sharia de sa vie...


C'est sans doute pour ça que l'homme n'est jamais considéré comme coupable mais victime de la séduction démoniaque des femmes.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar BeetleJuice » 06 juin 2009, 18:14

Je te rappelle qu'avant le début des Révélations, lorsqu'il avait 40 ans, il n'avait jamais montré le moindre intérêt pour la guerre et la politique... Il vivait une vie paisible avec sa famille.
Et avant de recevoir à environ 53 ans le verset lui autorisant de se défendre par les armes (après 13 ans de persécutions), il n'avait pas combattu.
Ce n'est donc qu'à environ 53 ans (quasiment un vieillard pour cette époque) qu'il a mené sa 1ère bataille, avec une réussite assez miraculeuse compte tenu de son manque total d'expérience dans ce domaine par rapport à ses ennemis.


Ca c'est ce qui est écrit dans le coran, mais le coran a été rédigé à postériori pendant la periode des premiers califes et faire de Mahomet un chef de guerre au dent longue donnait un sacré coup à leur pouvoir.
Cependant, on ne devient pas chef de guerre et l'on ne rédige pas un codex de loi, ouvertement inspiré des lois de la région sans avoir un minimum d'expérience. En fait, le coran n'a rien de très original, c'est simplement une adaptation du judaïsme à la population arabe de l'époque. Mahomet ayant eu une large écoute et ayant fondé un royaume, il bénéficiait nécéssairement d'un très fort soutient au sein des tributs (fonder un royaume dans un espace ravagé par les razzia entre clan, ça ne se fait pas simplement à coup de révélation divine.)
Or, ce soutient ne peut pas être nés seulement de la popularité très relative d'une adaptation simplifié du judaïsme (surtout si l'on considère que l'Islam des premier temps était encore plus un erzats de cela que maintenant) donc on peut légitimement penser que le Mahomet historique était bien rapidement devenu un chef de guerre, probablement très influencé par les grand monothéisme de la région (zoroastrisme, christianisme, judaïsme), preuve qu'il était plutôt cultivé. La compilation de son récit sous forme de livre saint fait par les premiers califes qui devaient leur pouvoir à leur statut de chef religieux ont probablement rédéfinit le personnage.
Ca n'a rien d'étonnant, beaucoup de chef de guerre non légitimement roi ou tenant leur pouvoir de la guerre se sont souvent réinventer des ancètres prestigieux ou se sont recréer une légitimité, pour se justifier. César reliait son ascendance à Venus, Auguste a fait déifier César pour que l'on oublie en lui le traitre à la république et que l'on ne voit que le héros, faisant d'Auguste le fils du dieu et héros de la république, Marc Aurèle à volontairement magnifié le règne d'Antonin le pieux pour se faire passer pour aussi pieux et philosophe que lui alors même qu'il était surtout un combattant.
Que Mahomet soit passé de chef de guerre promouvant sa doctrine comme propagande à prophète servait fortement la légitimité des califes, et ça n'aurait rien d'étonnant à ce que ça soit ça qui se soit passé.

Il n'y a pas de paroles mysogynes du Prophète, [...]


Bien sur que si, dès la seconde sourate, la femme est clairement identifiée comme inférieure à l'homme et devant lui obéir. Certains versets poussent le bouchon plus loin d'ailleurs.
Cela dit, je ne critiques pas que ça soit écrit, c'était quelque chose de courant à l'époque, même si la différence de style entre certains versets fais penser à deux contexte de rédaction différent, un contexte de propagande, peut-être militaire, et un contexte de codification de la loi. Ce que je dis c'est que moi ça m' écœuré de lire ça et de voir que certain fonde une religion là dessus à notre époque où ce type d'écrit ne sont plus accepté et où rien ne justifie plus un tel traitement de la femme, ni les mœurs, ni la sciences.
Que des gens puissent, encore aujourd'hui, se baser sur un bouquin très mal écrit, antisémite, xénophobe, mysogine, haineux parfois et surtout une apologie de la relation maître/esclave (parce qu'Allah ne dit pas "croit", il dit "obéi".) pour construire leur spiritualités. C'est au mieux dépassé et simpliste le raisonnement donné dedans.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar eric » 07 juin 2009, 03:55

Je te rappelle qu'avant le début des Révélations, lorsqu'il avait 40 ans, il n'avait jamais montré le moindre intérêt pour la guerre et la politique... Il vivait une vie paisible avec sa famille.
Et avant de recevoir à environ 53 ans le verset lui autorisant de se défendre par les armes (après 13 ans de persécutions), il n'avait pas combattu.
Ce n'est donc qu'à environ 53 ans (quasiment un vieillard pour cette époque) qu'il a mené sa 1ère bataille, avec une réussite assez miraculeuse compte tenu de son manque total d'expérience dans ce domaine par rapport à ses ennemis.

Ca c'est ce qui est écrit dans le coran

Encore tout faux...
On connaît en détail la vie du Prophète grâce à la sunna (ce qu'ont rapporté ses compagnons dans les hadiths) et la sira (ce qu'ont rapporté les chroniqueurs et historiens de l'époque sur sa vie), le Coran ne dit quasiment rien sur sa vie. Si vous le lisiez, vous vous en rendriez compte.

Je passe sur toutes les contre-vérités que vous écrivez par la suite, il faudrait des heures pour tout corriger.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar curieux » 07 juin 2009, 05:38

ça ne change rien au fait que ton prophète n'a rien fait de mieux que les autres, et je suis gentil là parce qu'on voit les dégats fait par les fondamentalistes musulmans, strictement les mêmes que ceux de la chrétienté mais avec quelques siècles de retard.
Cela ne sert à rien de prétendre que ce sont les lecteurs qui ne comprennent rien à rien, l'origine du mal est bel et bien LE livre religieux en lui-même, que ce soit la Thora, la Bible ou le Coran, les interprétations se suivent et se ressemblent comme gouttes d'eau. Remarque bien que je pense de même pour le livre Rouge de Mao ou la doctrine marxiste... élevé au rang de religion par leurs adhérents.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar viddal26 » 07 juin 2009, 06:01

eric a écrit :Poulpeman a écrit:
Il est vrai que l'Islam ne donne pas aux hommes le droit de se faire lapider en cas d'adultère.
Ce privilège est réservé aux femmes.

Si vous saviez de quoi vous parliez, et si vous aviez lu la sharia, vous sauriez que la peine de mort pour l'adultère concerne l'homme et la femme.

Encore un qui croit tout ce qu'il entend à la télé et qui n'a jamais ouvert la sharia de sa vie...


Tu penses personnellement que quelqu'un qui a pratiqué l'adultère mérite d'être lapidé?

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Wooden Ali » 07 juin 2009, 06:13

Salut viddal26, tu as dit :
Tu penses personnellement que quelqu'un qui a pratiqué l'adultère mérite d'être lapidé?

C'est ça qui est chouette avec Eric (et autres croyants de son acabit), chaque argument qu'il croit avancer pour se sortir d'un problème l'enfonce un peu plus dans la spirale de barbaries où il se complait.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar BeetleJuice » 07 juin 2009, 08:40

eric a écrit :Encore tout faux...
On connaît en détail la vie du Prophète grâce à la sunna (ce qu'ont rapporté ses compagnons dans les hadiths) et la sira (ce qu'ont rapporté les chroniqueurs et historiens de l'époque sur sa vie), le Coran ne dit quasiment rien sur sa vie. Si vous le lisiez, vous vous en rendriez compte.


Je l'attendais celle là. La sunna et la sira ont toutes deux été rédigées et compilées plus de 100 ans après la mort de Mahomet. On se retrouve avec le même problème que pour les évangiles, à savoir l'impossibilité de savoir si ce qui y est dit est intégralement vrai ou réécrit à postériori. De plus, la sira n'est pas un recueil fait par des historiens au sens actuel du terme, le terme de biographe serait plus précis et ça ne donne nullement une valeur d'autorité à ce type de texte.
Au contraire, une biographie aussi précise écrite aussi longtemps après la mort d'un personnage historique aussi important pour les auteurs, a toute les chances d'être romancée. On peut d'ailleurs, pour appuyer cela, faire remarquer qu'un certain nombre de ceux qui ont écrit ses textes ou l'ont fait écrire (rien ne garantissant que les auteurs soit les rédacteurs) ont une position de pouvoir qui dépend de leur lien avec le prophète et avait donc tout intérêt à faire de celui-ci un prophète de Dieu qui gagne parce qu'il a sa faveur plutôt qu'un chef de guerre qui a gagné son trône par la guerre (ce qui aurait, dans une région meurtrie par les razzia et guerre entre clan, été un facteur de coup d'Etat possible, puisque la légitimité par la guerre peut-être renversé par une autre guerre.) J'ajoute que sans la légitimité d'un mahomet prophète, le djihad aurait pu être contesté surtout si les califes ne devait leur trône qu'à la succession d'un despote guerrier.
eric a écrit :Je passe sur toutes les contre-vérités que vous écrivez par la suite, il faudrait des heures pour tout corriger.


Ben tient, c'est facile ça, surtout ne vous lancez pas dans une discution savante et dénigrez vos détracteur, c'est tellement plus simple.
Il est fortement possible que je me trompe, ma connaissance de l'Islam et celle de l'arabie étant effectivement limitée. Je me base sur ce que je sais et j'en fais découler des hypothèses, si elles sont fausses, dites le moi et montrez moi qu'elles le sont plutôt que de fuir dans des banalités comme le fait de rabaisser les autres.
Ayez un peu le cran de confronter vos hypothèses et savoir aux miens. Si j'ai quelque chose à apprendre de vous sur l'Islam, tant mieux, j'en serais ravi.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Cartaphilus » 07 juin 2009, 11:05

Poulpeman a écrit :Je crains que pour un musulman radical, l'infériorité de la femme soit une chose acquise et donc que les propos du coran ne lui semble aucunement misogynes.

La femme est inférieure tant sur le plan juridique que sur le plan de l'intelligence, comme le précise ce hadith :
" [...] "O women ! [...] I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you. [...] The women asked, "O Allah's Apostle! What is deficient in our intelligence and religion?" He said, "Is not the evidence of two women equal to the witness of one man?" They replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her intelligence. Isn't it true that a woman can neither pray nor fast during her menses?" The women replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her religion." [Réf.]

Heureusement, la femme est l'égale du chien et de l'âne quant à son effet sur la prière :
"The things which annul the prayers were mentioned before me. They said, "Prayer is annulled by a dog, a donkey and a woman (if they pass in front of the praying people). [...]" [Réf.]

C'est sans doute pour cela qu'elles ne vont pas au paradis :
"Amongst the inmates of Paradise the women would form a minority." [Réf.]

Note pour les croyants de tous poils : les athées ne sont pas forcément ignorants des sources des mythologies religions.
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Re: Les mystères de la bible

Messagepar eric » 08 juin 2009, 06:09

Je l'attendais celle là. La sunna et la sira ont toutes deux été rédigées et compilées plus de 100 ans après la mort de Mahomet.

C'est assez vrai pour compilées, mais pas pour rédigées : la sunna était mise à l'écrit sur des supports primitifs (comme des omoplates de chameau) dès le vivant du Prophète.
Elles ont été rassemblées et compilées plus tard dans des recueils, mais il ne faut pas confondre rédaction et compilation.

On se retrouve avec le même problème que pour les évangiles, à savoir l'impossibilité de savoir si ce qui y est dit est intégralement vrai ou réécrit à postériori.

Il est vrai qu'on ne peut pas prouver les miracles décrits par les Compagnons lors des différentes batailles du Prophète (comme les anges apparus au coté des musulmans pour combattre leurs ennemis alors que les musulmans allaient être massacrés, notamment à Hunayn).

La seule chose historiquement démontrée (anges ou pas), c'est que le Prophète avec quelques dizaines de Compagnons qui ont cru en lui ont réussi en quelques années à mettre à genou l'Arabie puis l'Empire Perse, malgré ses armées composées de centaines de milliers d'hommes.

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar BeetleJuice » 08 juin 2009, 07:15

C'est assez vrai pour compilées, mais pas pour rédigées : la sunna était mise à l'écrit sur des supports primitifs (comme des omoplates de chameau) dès le vivant du Prophète.
Elles ont été rassemblées et compilées plus tard dans des recueils, mais il ne faut pas confondre rédaction et compilation.


Vous avez les sources? (ce n'est pas une demande de preuve, simplement je suis surpris que l'on ait retrouvé des textes musulmans sur os de chameaux. Mais pourquoi pas.)

De plus, le fait qu'il existe des originaux n'est pas nécessairement une garantie que la compilation les reprennent mots pour mots. Un exemple est celui des évangiles, qui ont fait l'objet d'une compilation et d'un examen canonique qui a grandement modifié le christianisme de l'époque. Bien sur, on ne retrouve pas de structure aussi organisé que les conciles œcuméniques dans l'Islam, mais les compilations sont des commandes, surtout pour ce qui est de la compilation du coran, par exemple, dès lors, le commanditaire avait un droit de regard et rien n'indique que les versions obtenue soit des authentiques répliques. Certain passage ont pu passer à la trappe ou être réécrit par la suite.

La seule chose historiquement démontrée (anges ou pas), c'est que le Prophète avec quelques dizaines de Compagnons qui ont cru en lui ont réussi en quelques années à mettre à genou l'Arabie puis l'Empire Perse, malgré ses armées composées de centaines de milliers d'hommes.


Vous voyez uniquement ce que vous voulez voir pour ne surtout pas déroger de votre crédo religieux. Imaginer un Mahomet prophète triomphant de l'armée sassanide toute puissante par la grâce de Dieu est un beau rêve, mais un rêve malgré tout.

Le royaume médhinois de Mahomet c'est construit sur l'union des clan d'arabie qui ont suivit ce chef (par foi pour certain, par la contrainte pour le plus grand nombre). On ne peut pas lui ôter le fait d'avoir réaliser la difficile union des clans d'arabie, mais il ne faut pas non plus voir un héros qui gagne à 1 contre 100 face au perse et au byzantin.

Les arabes s'en sont pris au perse après la construction établie de leur royaume, et c'était une dynamique d'expansion servant essentiellement à éviter le retour des razzias en occupant les chef de tribus et en les unissant face à un ennemi commun. A ce moment là, les perse sortait ruiné et toalement désorganisé de près de deux siècles d'affrontement avec l'empire romain d'orient (qui n'était pas non plus au mieux de sa forme) . Les arabes sont donc arrivé au bon moment pour finir l'effondrement de l'empire perse de la même façon qu'Alexandre le Grand l'avait fait.
Il s'est passé la même chose pour la prise de l'Egypte, que l'empire Byzantin ne pouvait plus tenir, car trop éloigné de Contantinople et seulement relié au reste de l'empire par la Syrie qui était , déjà du temps de l'empire romain, une zone très compliqué à défendre, ce qui avait poussé Trajan et Hadrien à pousser la frontière jusqu'à l'Euphrate pour stabiliser la Syrie et l'Arménie (l'arménie a d'ailleurs toujours été une source de conflit pour Rome, qui n'a pas cessé de négocier ou se battre pour conserver soit un royaume d'Arménie vassal, servant d'Etat tampon, soit une province militaire.)
Pareil pour la reprise de la Cyrénaïque abandonné par les byzantins et donc conquit facilement.

Idem pour le Maghreb et l'Espagne, qui ont été des conquêtes faciles parce qu'elles étaient le siège de royaume germain très récent et fragile (le Maghreb étant contrôlé par les vandales qui ne le tenait que par la violence et qui s'écroulait déjà avant l'invasion, l'Espagne étant le territoire des Wisigoth, chassés de Gaule par les Burgondes et les Francs et donc encore fragile et non stabilisé à l'arrivée des arabe.

La conquête est donc moins le fait des arabes que celui de la faiblesse de leurs ennemis. D'ailleurs, quand on regarde la tentative d'attaque de la turquie, fief byzantin, ils se sont cassés les dents alors même que l'empire byzantin était pourtant très affaibli par les guerres avec les perses.
Elle a beau être énorme, elle n'est pas aussi glorieuse que vous le pensez (comme d'ailleurs toutes les conquêtes glorieuses de l'histoire, qui sont souvent un simple coup de grâce porter à des empires ou royaumes mourants)

(petite précision, je ne dis pas que toutes les conquêtes précisées ici ont été le fait de Mahomet, certaines sont évidement postérieur et donc faciliter par les conquêtes précédentes, ce qui enlève encore plus de leur caractère glorieux.)

Pour revenir à l'histoire des compagnons et de Mahomet qui mettent à genoux l'empire perse, ça n'est pas historiquement démontré que Mahomet doivent son seul pouvoir à la foi de ses compagnons. Comme je l'ai dit, il a assis sont pouvoir sur le royaume médhinois et donc l'arabie bien avant de se lancer à la conquête et donc, Dieu n'a rien n'a voir l'a dedans, simplement l'habileté d'un chef de guerre. La construction de ce royaume et sa structuration se voit d'ailleurs bien au travers du coran, qui établit un système juridique précis, notamment sur les héritages. Or, un tel codex de loi, surtout sur les héritages, préoccupation majeure jusqu'à l'époque contemporaine, est signe de la construction d'un état, souvent acquis par conquête (Dans les premières mesure d'Auguste ou d'Alexandre, par exemple, ont retrouve cette attachement à définir l'héritage, souvent parce qu'il y a une part qui revient à la fiscalité de l'Etat. Les romains ont eu la même préoccupation envers les citoyens dès lors qu'ils y en a eu en dehors de la cité.)
Le coran, comme la bible juive témoigne de cette construction Etatique, au contraire de la bible chrétienne qui est plus nuancée sur la question car étant le fait d'une secte juive n'ayant pas vocation à faire de la religion, une religion d'Etat.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar gibson27 » 11 juin 2009, 17:29

Puisqu'on est dans la Bible et le Coran (que je n'ai lu ni l'un ni l'autre d'ailleurs) quelqu'un pourrait-il nous renseigner par exemple sur l'âge de Joseph et Marie quand ils se marièrent ou par exemple l'âge de la plus jeune femme du prophète Mahomet et leurs différences d'âges?
Je pense qu'ici quelqu'un à les réponses...

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar Zwielicht » 11 juin 2009, 19:40

gibson; qu'est-ce qui te fait dire que c'est écrit dans la Bible ?
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar curieux » 12 juin 2009, 03:57

déjà que la Bible ne dis même pas l'âge de Jésus quand il est né. :lol:
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Les mystères de la bible

Messagepar gibson27 » 12 juin 2009, 04:14

C'est vrai que ce n'est certainement pas écrit dans ces "Sacré livres" mais vu les spécialistes du forum, il y en a bien un seul qui va éclairer notre lanterne, Moi j'ai entendu dire que Joseph avait plus de 70 ans... Et que la plus jeune femme du prophète n'avait que 9 ans... Mais ce ne sont certainement que des balivernes car les religions moralistes n'accepteraient pas que l'on puisse parler de pédophilie... :roll:


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