Les mystères de la bible

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mf9000
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Re: Les mystères de la bible

#51

Message par mf9000 » 12 juin 2009, 04:45

gibson27 a écrit :C'est vrai que ce n'est certainement pas écrit dans ces "Sacré livres" mais vu les spécialistes du forum, il y en a bien un seul qui va éclairer notre lanterne, Moi j'ai entendu dire que Joseph avait plus de 70 ans...
Pas trouvé d'indications de l'âge de Joseph dans les quatre évangiles canoniques. Peut-être est-ce dans les apocryphes : ils contiennent de nombreuses histoires sur la vie de Jésus qui sont passées dans la culture populaire. (Les "trois rois mages" Gaspard, Melchior et Balthazar, par exemple ne sont pas cités dans les canoniques).
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Cartaphilus
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Re: Les mystères de la bible

#52

Message par Cartaphilus » 12 juin 2009, 04:52

gibson27 a écrit :Et que la plus jeune femme du prophète n'avait que 9 ans... Mais ce ne sont certainement que des balivernes car les religions moralistes n'accepteraient pas que l'on puisse parler de pédophilie... :roll:
Aïcha raconte elle-même qu'elle avait six ans quand elle a épousé le prétendu prophète et neuf ans quand le mariage fut consommé. [Réf.]

Cela dit, ce ne sont pas tous les musulmans qui en tirent la justification de reproduire de telles actes ; on peut lire ici une réaction à la fatwa satanique du cheikh Al Maghrawi, autorisant le mariage avec des fillettes de neuf ans.
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Re: Les mystères de la bible

#53

Message par eric » 12 juin 2009, 05:32

Aïcha raconte elle-même qu'elle avait six ans quand elle a épousé le prétendu prophète et neuf ans quand le mariage fut consommé.
En islam, il est interdit d'avoir des rapports avant sa puberté, d'où cette attente de 3 ans.

Se marier très jeune était très courant à l'époque, on sait d'ailleurs qu'Aïsha avait failli se marier avec quelqu'un d'autre avant le Prophète, mais le mariage avait été annulé au dernier moment.

De plus, ce mariage a été célébré publiquement, avec un grand festin, ce qui prouve qu'il n'y avait rien de honteux ou d'anormal à cela à cette époque.

Enfin, si le Prophète avait été un vilain pédophile, pensez-vous qu'il aurait attendu 3 ans pour consommer le mariage.

eric
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Re: Les mystères de la bible

#54

Message par eric » 12 juin 2009, 05:34

J'ajoute qu'à cette époque, on mourrait très jeune...
Par exemple, aucun des fils du Prophète n'a atteint l'âge de 12 ans.

Dans ces conditions, il fallait se marier très jeune pour espérer avoir une descendance.

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Re: Les mystères de la bible

#55

Message par embtw » 12 juin 2009, 05:44

eric a écrit :
Aïcha raconte elle-même qu'elle avait six ans quand elle a épousé le prétendu prophète et neuf ans quand le mariage fut consommé.
En islam, il est interdit d'avoir des rapports avant sa puberté, d'où cette attente de 3 ans.

Se marier très jeune était très courant à l'époque, on sait d'ailleurs qu'Aïsha avait failli se marier avec quelqu'un d'autre avant le Prophète, mais le mariage avait été annulé au dernier moment.

De plus, ce mariage a été célébré publiquement, avec un grand festin, ce qui prouve qu'il n'y avait rien de honteux ou d'anormal à cela à cette époque.

Enfin, si le Prophète avait été un vilain pédophile, pensez-vous qu'il aurait attendu 3 ans pour consommer le mariage.
C'est marrant, vous justifiez la pédophilie par l'historicité des relations homme/femme mais pas un mot sur le "cheikh" al Maghrawi qui insiste lourdement sur le sujet, au Maroc, en 2008, comme indiqué par Cartaphilus plus-haut

Pas un religieux pour racheter l'autre !
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: Les mystères de la bible

#56

Message par BeetleJuice » 12 juin 2009, 06:04

eric a écrit :Dans ces conditions, il fallait se marier très jeune pour espérer avoir une descendance.
c'est surtout que les mariages était arrangé de longue date pour garantir la dot et la valeur du mari.

En fait, les mariages jusqu'à une époque plus récente était essentiellement des contrats entre familles plus qu'une union entre personne (d'autant plus dans l'Islam que dans le christiannisme parce qu'emprunte de tradition arabe).
La fille était donnée à un mari stable et bien établi dans la société, à même de pérenniser les biens de la famille donné en dot et de garantir l'union. Ce mari était souvent plus agé pour cette raison (la stabilité et une bonne situation s'acquérant avec le temps.)

C'est presque un acte commercial en fait, l'union portant d'avantage sur le matériel et la situation des familles que sur les sentiments entre les époux.

(ce n'est pas un reproche envers l'Islam ou Mahomet, je ne vois rien de choquant non plus dans tout ça, même son mariage avec une fille de 6 ans, quoi que ce soit très très jeune malgré tout, même pour l'époque. Bref, ça sent l'histoire de gros sous, mais rien de très anormal.)
Par exemple, aucun des fils du Prophète n'a atteint l'âge de 12 ans.
De là à y voir une punition divine pour que sa lignée ne se perpétue pas.... :mrgreen:
gibson27 a écrit :Mais ce ne sont certainement que des balivernes car les religions moralistes n'accepteraient pas que l'on puisse parler de pédophilie...
Entre ce que les religions disent et ce qui se passait dans la réalité, il y a une marge. Cela dit, la notion de pédophilie dépend grandement de la notion de majorité sexuelle. A l'époque de la rédaction du coran, comme l'a dit eric, la majorité sexuelle était la puberté (9 ans ça reste quand même très limite à mon avis, même pour l'époque).
A l'époque de la rédaction du Nouveau testament, les choses étaient encore différentes. Les romains, par exemple s'en foutaient et considérait seulement trois choses:
-si la personne est un citoyen ou non
-si la personne est une femme/enfant ou non
-si la personne prend du plaisir ou pas.

Dans ce cadre, un citoyen avait le droit de faire ce qu'il voulait avec qui il voulait, sauf un autre citoyen, tant qu'il prenait du plaisir mais n'en donnait pas (c'est de la langue de bois en fait, ça veut dire, tant qu'il domine sexuellement son partenaire). Le partenaire, lui, que ça soit une femme, un enfant, un esclave ou un autre homme libre non citoyen, devait être soumis sinon c'était infamant. Cela dit, la pédophilie était quand même très mal vu, voir condamnable si l'enfant était vraiment trop jeune ou fils de citoyen (un fils d'esclave, par contre, tout le monde s'en moquait)

Pour les juifs, le problème était différent, le lévitique décrivant assez précisément ce qu'ils ont ou pas le droit de faire et qui sera puni de mort si jamais on ne fait pas comme ça.

Pour les premiers chrétiens, le problème c'est poser différemment. Un certain nombre de leur coutume ont choqué parce qu'elle s'apparentait à des comportement amoureux (le baiser entre croyant, par exemple, qui a fait croire au romain que les chrétiens étaient pédophiles et orgiaque, ce qui était mal vu.)
C'est marrant, vous justifiez la pédophilie par l'historicité des relations homme/femme mais pas un mot sur le "cheikh" al Maghrawi qui insiste lourdement sur le sujet, au Maroc, en 2008, comme indiqué par Cartaphilus plus-haut

Pas un religieux pour racheter l'autre !
C'est un jugement à postériori ça. eric ne justifiait pas, il expliquait pourquoi Mahomet avait une femme si jeune. Il n'a jamais dit qu'il était d'accord pour que ça s'applique maintenant (d'autant que, si je ne m'abuse, le coran ne dit pas de faire ce que le prophète faisait, mais de faire ce qu'il a dit. Ce n'est pas parce que Mahomet suivait les coutumes de son temps que ses coutumes deviennent sacro-saintes.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Les mystères de la bible

#57

Message par Cartaphilus » 12 juin 2009, 08:17

BeetleJuice a écrit :[...] (d'autant que, si je ne m'abuse, le coran ne dit pas de faire ce que le prophète faisait, mais de faire ce qu'il a dit. Ce n'est pas parce que Mahomet suivait les coutumes de son temps que ses coutumes deviennent sacro-saintes.)

Code : Tout sélectionner

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. 
Code coran, 33, 21.

Le prophète est un modèle pour tout pieux musulman, tant dans ses actes que dans ses paroles par la sunna, deuxième source législative de l'islam ; c'est donc une référence pour les croyants.

Pour une vision critique, voici un article de Anne-Marie Delcambre.
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Re: Les mystères de la bible

#58

Message par embtw » 12 juin 2009, 09:01

BeetleJuice a écrit :
C'est un jugement à postériori ça. eric ne justifiait pas, il expliquait pourquoi Mahomet avait une femme si jeune. Il n'a jamais dit qu'il était d'accord pour que ça s'applique maintenant (d'autant que, si je ne m'abuse, le coran ne dit pas de faire ce que le prophète faisait, mais de faire ce qu'il a dit. Ce n'est pas parce que Mahomet suivait les coutumes de son temps que ses coutumes deviennent sacro-saintes.)

BJ, STP, tu devrais relire le post.

Eric a réagi sur l'historicité mais pas sur le post paragraphe qui suivait concernant l'autre crétin en 2008, il n'y a pas d'à posteriori ( Et je ne comprends même pas comment un érudit comme toi de l'argumentaire puisse sortir une énormité comme celle-là , trop de fatigue liée aux exams ? :mrgreen: ) il y a du "Je réponds quand ça m'arrange" de la part d'Eric.


Mais comme parfois il faut donner des détails jusqu'au bout du bout, je dirais juste qu"Eric explique la pédophilie du prophète par la façon dont c'était perçu à cette époque-là, mais quand un iman ou apparenté dit la même chose en 2008 par rapport aux gens qui vivent en 2008 , il se garde bien de tout commentaire ! Qui ne dit mot consent n'est-ce pas !
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Re: Les mystères de la bible

#59

Message par BeetleJuice » 12 juin 2009, 09:27

trop de fatigue liée aux exams ?
Possible, et j'admets que ma remarque n'était pas pertinente. Cela dit il y a un acharnement fort sur les croyants religieux qui m'a agacé. eric, ici, n'a fait qu'expliquer le pourquoi du mariage jeune de la femme Mahomet et c'est tout, et il avait a peu près raison sur son explication. Il ne faut pas confondre justification et explication. Si j'explique que les romains approuvait l'esclavage et trouvait ça normal, ça ne veut pas dire que je justifie, d'ailleurs ça n'aurait pas de sens. C'est un peu pour ça que j'ai dit jugement à postériori (ce n'était pas le bon mot), parce que le fait de prendre l'explication d'un fait passé pour une justification d'un fait présent sous prétexte que la personne ne le condamne pas directement n'est pas pertinente, sauf si la personne explique explicitement ou implicitement que c'est ce qu'il faudrait faire. Or, eric ne l'a pas fait, il a même précisé "à l'époque" ce qui indique qu'il sépare le passé du présent et donc ne fait pas d'amalgame, en tout cas ne l'exprime pas.

Qu'on lui prête des intentions qu'il n'a pas exprimé était quelque chose qui s'approche plus de l'acharnement anti-croyant que de la logique. S'il n'a pas réagit sur le texte du marocain justifiant le mariage avec une fille de neuf ans, ça ne donne pas non plus le droit de lire dans ses pensées. Je veux bien reconnaître qu'eric, comme science création, ont une forte tendance à éluder ce qui les arrange, mais ça n'est pas une raison pour mettre la charrue avant les bœufs et les accuser sans preuve.
Qui ne dit mot consent !
Oui, et il n'y a pas de fumée sans feu, non plus. D'ailleurs, c'est sur ce genre de présomption qu'on peut être sur que le 911 était un complot :mrgreen:

'Fin bref, qu'eric ne croit pas non plus que je le soutiens, pour moi Mahomet reste un chef de guerre brutal et le coran reste un bouquin mysogine, xénophobe et répréssif. Déjà, un bouquin qui dit "dieu veut, soumet toi sinon tu vas cramer en enfer" à longueur de page et sans nuances, ça passe mal.
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Re: Les mystères de la bible

#60

Message par eric » 12 juin 2009, 09:44

S'il(eric) n'a pas réagit sur le texte du marocain justifiant le mariage avec une fille de neuf ans, ça ne donne pas non plus le droit de lire dans ses pensées.
Je n'ai pas réagi car il y a des centaines de milliers d'imams qui peuvent donner des avis très différents sur ces questions non tranchées par le Coran et la Sunna selon leur contexte et leur école de jurisprudence. Je n'ai pas la science suffisante pour donner un avis personnel sur cette question.
Le prophète est un modèle pour tout pieux musulman, tant dans ses actes que dans ses paroles par la sunna, deuxième source législative de l'islam ; c'est donc une référence pour les croyants.
Cette règle a ses exceptions (qui confirment la règle comme on dit). Par exemple, selon un hadith rapporté par Aïsha, le Prophète a interdit aux croyants de jeûner plusieurs jours sans rupture par miséricorde pour eux. Des compagnons lui dirent : « Toi tu jeûnes pourtant sans rupture ». Le Prophète répondit : « Je ne suis pas de votre nature. Mon Seigneur ne cesse la nuit de me nourrir et de m’abreuver ».

C'est un exemple, mais il y en a quelques autres.

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Re: Les mystères de la bible

#61

Message par embtw » 12 juin 2009, 10:16

BeetleJuice a écrit :
Qu'on lui prête des intentions qu'il n'a pas exprimé était quelque chose qui s'approche plus de l'acharnement anti-croyant que de la logique. S'il n'a pas réagit sur le texte du marocain justifiant le mariage avec une fille de neuf ans, ça ne donne pas non plus le droit de lire dans ses pensées. Je veux bien reconnaître qu'eric, comme science création, ont une forte tendance à éluder ce qui les arrange, mais ça n'est pas une raison pour mettre la charrue avant les bœufs et les accuser sans preuve.
Logiquement, à partir du même message, il explique le premier paragraphe mais se garde bien de commenter le second paragraphe. J'en déduis sans peine qu'il approuve le mariage (sous entendu le sexe, faut pas nous prendre pour des idiots ) avec des enfants !

Et quant à sa dernière réponse, cela nous indique clairement ce qu'il pense ( what's a surprise :mrgreen: ) :
eric a écrit :Je n'ai pas réagi car il y a des centaines de milliers d'imams qui peuvent donner des avis très différents sur ces questions non tranchées par le Coran et la Sunna selon leur contexte et leur école de jurisprudence. Je n'ai pas la science suffisante pour donner un avis personnel sur cette question.
Comment en 2009, peut-on avoir un sentiment autre que négatif envers le fait de marier des jeunes filles de 9 ans, non pas à l'époque mais de nos jours ! Parce que c'est bien ce qu'exprime le cheick en bois !

Comment peut-on se cacher derrière un tel argument, je n'ai pas la science suffisante pour donner un avis personnel sur cette question !!
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Re: Les mystères de la bible

#62

Message par mf9000 » 12 juin 2009, 10:34

Juste pour ajouter un peu d'eau à vos divers moulin :
Dans l'actuelle république (islamique) du Yémen, l'âge de la majorité sexuelle est de 9 ans (record du monde).
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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Re: Les mystères de la bible

#63

Message par gibson27 » 12 juin 2009, 12:54

Je vois que finalement nous avons plus de réponses sur le prophète que sur la différence d'âge entre Marie et Joseph! Ces questionnements de ma part viennent du fait que même si mes parents ne m'ont pas baptisé, j'ai pu côtoyer l'église avec mon grand père et que j'ai toujours trouvé que les religions étaient pleines d'interdits et de menaces d'enfer (toutes les religions confondues d'ailleurs).
Alors n'y aurait-il pas deux poids deux mesures, quand il s'agit de donner des leçons moralistes et l'exemple des chefs de files de ces religions.
Même si l'on essaye de nous dire que pour des raisons de reproduction il fallait engrosser des fillettes de neuf ans (justifié) posons nous la question de savoir si un homme de 70 ans peut normalement avoir un rapport sexuel avec une fillette de plus de 60 ans sa cadette???
Est-on en âge de consentir à 9 ans?
A côté de cela on continue de lapider des couples adultérins...
Le scandale de la pédophilie révélée aux USA de la part de prêtres indique bien qu'il y a une constante entre les foudres de l'enfer pour certains et l'absolution des pêchers pour d'autres, une petite cousine à moi me racontait que quand elle se confessait le prêtre la forçait dans ses questionnements à aller très loin dans l'intimité... :oops:

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Re: Les mystères de la bible

#64

Message par Zwielicht » 12 juin 2009, 13:19

gibson27 a écrit :C'est vrai que ce n'est certainement pas écrit dans ces "Sacré livres" mais vu les spécialistes du forum, il y en a bien un seul qui va éclairer notre lanterne, Moi j'ai entendu dire que Joseph avait plus de 70 ans...
Mais ces spécialistes doivent prendre leurs sources dans des documents d'époque.. s'il n'y a pas d'âge de mentionné, c'est tout. Rien ne dit que Joseph a existé, donc si même les documents religieux d'époque (évangiles + vieux apocryphes) ne disent rien, il faut se résigner. C'est comme se demander quel âge avait Han Solo. Si George Lucas ne l'a pas écrit (il l'a peut-être écrit dans un livre ou un scénario), la réponse n'existe simplement pas.
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Re: Les mystères de la bible

#65

Message par gibson27 » 13 juin 2009, 12:36

Zwielicht a écrit :
gibson27 a écrit :C'est vrai que ce n'est certainement pas écrit dans ces "Sacré livres" mais vu les spécialistes du forum, il y en a bien un seul qui va éclairer notre lanterne, Moi j'ai entendu dire que Joseph avait plus de 70 ans...
Mais ces spécialistes doivent prendre leurs sources dans des documents d'époque.. s'il n'y a pas d'âge de mentionné, c'est tout. Rien ne dit que Joseph a existé, donc si même les documents religieux d'époque (évangiles + vieux apocryphes) ne disent rien, il faut se résigner. C'est comme se demander quel âge avait Han Solo. Si George Lucas ne l'a pas écrit (il l'a peut-être écrit dans un livre ou un scénario), la réponse n'existe simplement pas.
C'est vrai que c'est un peu plus ancien que le Coran!
Mais il y a quand même plein de questionnements qui ne doivent pas dater d'aujourd'hui Jésus a-t-il eu réellement des frères et des soeurs, mince j'oubliais, nous ne sommes pas certain que Jésus ait existé non plus, donc en réalité les religions comme je le pense n'existent que par le dogme, il ne faut surtout pas réfléchir. Prendre tout pour argent comptant et ne pas essayer de comprendre les moeurs d'une époque révolue et continuer d'écouter un pape prôner l'abstinence pour lutter contre le sida! :roll: "c'est une lapalissade..."
De plus il me semble que l'église a fait beaucoup de nettoyage dans ses traductions il semble donc bien difficile aujourd'hui de pouvoir savoir ce qui a été ôté des écrits originaux...
Enfin si par hasard quelqu'un à des sources sur l'origine de cette affirmation que j'ai entendu de deux sources différentes mais hélas sans avoir l'origine des textes: "Comme quoi joseph aurait eu 73 ans quand Marie fut enceinte" ce qui aurait (selon certaines mauvaises langues) dissimulé un adultère... :ouch:

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Re: Les mystères de la bible

#66

Message par Totanka » 13 juin 2009, 14:11

de toute maniere, qu'il y ai eu adultere ou non peu importe.Dans l'inconscient collectif de l'époque (comme aujourd'hui d'ailleurs) une femme était vierge si son hymen était intact et ne l'était plus le cas contraire.On sais aujourd'hui qu'une femme peut avoir un rapport tout en gardant intact son hymen comme une vierge peut ne plus en avoir.Même si on prend les textes au serieux rien ne permet de penser à une naissance miraculeuse à part une foi aveugle.
La chose la plus difficile à comprendre au monde c'est l'impôt sur le revenu !
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Re: Les mystères de la bible

#67

Message par Zwielicht » 16 juin 2009, 01:36

gibson27 a écrit :Mais il y a quand même plein de questionnements qui ne doivent pas dater d'aujourd'hui Jésus a-t-il eu réellement des frères et des soeurs, mince j'oubliais, nous ne sommes pas certain que Jésus ait existé non plus
Voilà, il faut poser les questions dans le bon ordre. Sinon, pour savoir si dans l'histoire racontée Jésus avait des frères et soeurs, c'est écrit dans la Bible qu'il en avait. Tout un chacun peut croire qu'il s'agissait de "frères spirituels" mais ça me semble tiré par les cheveux.

Il se peut d'ailleurs que ce soit là l'origine du mythe de l'âge de Joseph, tardif.. pour expliquer pourquoi Jésus aurait des frères tout en préservant lidée de naissance virginale et immaculée conception (notion tardive aussi) : ce seraient des enfants de Joseph, des demi-frères de Jésus. Mais tout ça est de la spéculation tardive pour sauver des théories qui se basent sur des fariboles. Après tout Joseph n'est mentionné que dans deux évangiles de la Bible.
gibson27 a écrit :Prendre tout pour argent comptant et ne pas essayer de comprendre les moeurs d'une époque révolue et continuer d'écouter un pape prôner l'abstinence pour lutter contre le sida!
Tu oublies l'option de ne pas y croire... ne pas croire aux dogmes religieux ni aux écritures religieuses.
gibson27 a écrit :De plus il me semble que l'église a fait beaucoup de nettoyage dans ses traductions il semble donc bien difficile aujourd'hui de pouvoir savoir ce qui a été ôté des écrits originaux...
La question est : qu'est-ce qui constitue un original ? Il y a eu plusieurs évangiles ou pseudo-évangiles. Si ça a commencé sous forme orale, est-ce que le premier évangile écrit était un "faux" ? Si l'évangile selon Jean (qui n'a jamais été nommé comme tel) a connu 18 versions avant d'en arriver à celle que les pères de l'Église ont conservé, quelle est l'originale ? On peut dire : la première.. oui, mais si la première ne comportait que deux pages ? Est-ce que l'évangile selon Thomas est une version de l'évangile selon Mathieu ou un évangile tout à fait différent (ou y a-t'il une source commune) ? Il y a des débats actuellement.

La question n'est pas si simple et n'en est pas une de traduction. Quand l'Église a commencé, beaucoup de gens savaient lire le grec. Le problème n'en est pas un de traduction du grec vers le latin.. l'Église orthodoxe grecque, aussi vieille que la catholique romaine, a sensiblement les même textes. Pour l'Ancien Testament, les autorités juives ont conservé de leur côté les écrits, indépendamment des Églises chrétiennes. Et ça concorde relativement bien.

Ce n'est pas une question de traduction, mais de sélection et d'édition.
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Re: Les mystères de la bible

#68

Message par gibson27 » 16 juin 2009, 08:19

Zwielicht a écrit :
gibson27 a écrit :Mais il y a quand même plein de questionnements qui ne doivent pas dater d'aujourd'hui Jésus a-t-il eu réellement des frères et des soeurs, mince j'oubliais, nous ne sommes pas certain que Jésus ait existé non plus
Voilà, il faut poser les questions dans le bon ordre. Sinon, pour savoir si dans l'histoire racontée Jésus avait des frères et soeurs, c'est écrit dans la Bible qu'il en avait. Tout un chacun peut croire qu'il s'agissait de "frères spirituels" mais ça me semble tiré par les cheveux.

Il se peut d'ailleurs que ce soit là l'origine du mythe de l'âge de Joseph, tardif.. pour expliquer pourquoi Jésus aurait des frères tout en préservant lidée de naissance virginale et immaculée conception (notion tardive aussi) : ce seraient des enfants de Joseph, des demi-frères de Jésus. Mais tout ça est de la spéculation tardive pour sauver des théories qui se basent sur des fariboles. Après tout Joseph n'est mentionné que dans deux évangiles de la Bible.
gibson27 a écrit :Prendre tout pour argent comptant et ne pas essayer de comprendre les moeurs d'une époque révolue et continuer d'écouter un pape prôner l'abstinence pour lutter contre le sida!
Tu oublies l'option de ne pas y croire... ne pas croire aux dogmes religieux ni aux écritures religieuses.
gibson27 a écrit :De plus il me semble que l'église a fait beaucoup de nettoyage dans ses traductions il semble donc bien difficile aujourd'hui de pouvoir savoir ce qui a été ôté des écrits originaux...
La question est : qu'est-ce qui constitue un original ? Il y a eu plusieurs évangiles ou pseudo-évangiles. Si ça a commencé sous forme orale, est-ce que le premier évangile écrit était un "faux" ? Si l'évangile selon Jean (qui n'a jamais été nommé comme tel) a connu 18 versions avant d'en arriver à celle que les pères de l'Église ont conservé, quelle est l'originale ? On peut dire : la première.. oui, mais si la première ne comportait que deux pages ? Est-ce que l'évangile selon Thomas est une version de l'évangile selon Mathieu ou un évangile tout à fait différent (ou y a-t'il une source commune) ? Il y a des débats actuellement.

La question n'est pas si simple et n'en est pas une de traduction. Quand l'Église a commencé, beaucoup de gens savaient lire le grec. Le problème n'en est pas un de traduction du grec vers le latin.. l'Église orthodoxe grecque, aussi vieille que la catholique romaine, a sensiblement les même textes. Pour l'Ancien Testament, les autorités juives ont conservé de leur côté les écrits, indépendamment des Églises chrétiennes. Et ça concorde relativement bien.

Ce n'est pas une question de traduction, mais de sélection et d'édition.
Oui, quand tu dis qu'il y a eu 18 versions de l'évangile "Selon St Jean" avant d'en choisir une qui correspondent aux pères de l'église, c'est donc déjà une orientation sélective du dogme par des hommes aussi louables soient-ils. Ils orientent déjà une "soit disante vérité".
Que l'église Orthodoxe grecque et Romaine aient sensiblement les mêmes textes me semble cohérent car je pense que la diffusion des textes à travers les différents pays prenait du temps.
Mêmes si les érudits qui pouvaient faire des traductions étaient "nombreux", je pense qu'ils n'étaient pas équipé pour éditer et remanier les textes et devaient surtout se contenter de réécrire leurs sources.
C'est pourquoi l'option de ne pas y croire est la mienne quand aux écrits, car je ne peux admettre l'idée qu'on se réfère à des textes manipulés mainte et mainte fois pour effectivement peut-être mettre fin aux fariboles et autres mythes... Mais pourquoi avoir donc sacralisé ces écrits si l'on sait tout ça ? Ces écrits sont d'origine humaine donc "imparfaits" et ils encadrent définitivement la vie de millions de personnes qui s'y réfèrent comme si c'était un dieu qui les avait écrit :roll:

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Re: Les mystères de la bible

#69

Message par Zwielicht » 16 juin 2009, 16:24

Le 18 était une figure abitraire, comme ça. Ce que je dis, c'est que c'est un problème de sélection, de composition, d'accrétion et d'édition. Et non de traduction. Soit, peut-être que Marc a été écrit en latin. Traduire du latin au grec, ce n'est pas sorcier. Mais il semble que les autres évangiles ont été rédigés en grec. Là où je veux en venir est que c'est tout autant facile de falsifier ou modifier une écriture lors de sa retranscription que lors de sa traduction. Et comme les évangiles semblent avoir été rédigés en grec, et qu'une version grecque ancienne est toujours disponible, c'est probablement tout sauf un problème de traduction.
Mais pourquoi avoir donc sacralisé ces écrits si l'on sait tout ça ? Ces écrits sont d'origine humaine donc "imparfaits" et ils encadrent définitivement la vie de millions de personnes qui s'y réfèrent comme si c'était un dieu qui les avait écrit :roll:
À mon avis, ils ont sacralisé ces écrits par la force au début, et à la longue, en infiltrant toutes les sphères de la vie quotidienne, incluant l'éducation. Pourquoi ? À l'origine, pour mieux régner, mobiliser, sublimer certaines craintes, inspirer un courage divin, etc. À la longue, par inertie, par volonté de garder un pouvoir acquis.. quelque chose de ce genre, ou simplement par croyance.. la machine s'entretient elle même.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Les mystères de la bible

#70

Message par gibson27 » 17 juin 2009, 11:05

Zwielicht a écrit :Le 18 était une figure abitraire, comme ça. Ce que je dis, c'est que c'est un problème de sélection, de composition, d'accrétion et d'édition. Et non de traduction. Soit, peut-être que Marc a été écrit en latin. Traduire du latin au grec, ce n'est pas sorcier. Mais il semble que les autres évangiles ont été rédigés en grec. Là où je veux en venir est que c'est tout autant facile de falsifier ou modifier une écriture lors de sa retranscription que lors de sa traduction. Et comme les évangiles semblent avoir été rédigés en grec, et qu'une version grecque ancienne est toujours disponible, c'est probablement tout sauf un problème de traduction.
Mais pourquoi avoir donc sacralisé ces écrits si l'on sait tout ça ? Ces écrits sont d'origine humaine donc "imparfaits" et ils encadrent définitivement la vie de millions de personnes qui s'y réfèrent comme si c'était un dieu qui les avait écrit :roll:
À mon avis, ils ont sacralisé ces écrits par la force au début, et à la longue, en infiltrant toutes les sphères de la vie quotidienne, incluant l'éducation. Pourquoi ? À l'origine, pour mieux régner, mobiliser, sublimer certaines craintes, inspirer un courage divin, etc. À la longue, par inertie, par volonté de garder un pouvoir acquis.. quelque chose de ce genre, ou simplement par croyance.. la machine s'entretient elle même.
En clair c'est devenu une référence morale dont on c'est servi comme un code "politique" sans l'admettre, préférant garder le côté ésotérique pour ne rien expliquer de manière rationnelle et maintenir les gens sous l'interdit divin et la menace d'enfer pour les contrevenants.
Moi je peux comprendre qu'il fut une époque où l'illettrisme ne permettait certainement pas d'expliquer et qu'il était plus simple pour se faire "obéir" de faire peur, (beaucoup plus rapide pour fédérer que d'attendre que l'école et les livres fasse leur apparition).
Mais le constat est pourtant que presque toutes les religions fonctionnent grâce à l'obscurantisme et qu'aujourd'hui le créationnisme poursuit ce système en hésitant pas à réfuter la science :roll:

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Re: Les mystères de la bible

#71

Message par Remarque simple » 29 août 2009, 21:53

Bonjour

Remettre en questions nos théories et notre conception de l’histoire est plutôt ardue. Notre compréhension des événements devrait changer lorsque l’on a des informations supplémentaires. Mais certaines informations sont erronées et l’on doit souvent mettre notre jugement à l’épreuve.

Avec une pensée scientifique, c’est intéressant, car il y a toujours des inconnues. Avec une pensée « d’absolue » c’est douloureux, car il ne devrait pas y avoir d’inconnue.

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Re: Les mystères de la bible

#72

Message par Remarque simple » 30 mai 2010, 18:40

Pour ce qui est de la bible, ce qui m'intéressait ici, serait de montrer que les miracles de Jésus sont de la supercherie. En suivant le principe des ‘argumentaires’, il faut déceler le détail qui montre que le récit n'est pas exact.

1) La bible raconte que Jésus a marche sur l'eau. Dans les citations ici-bas, il y a une erreur de lieu. Au premier cas ils allaient a Génésareth et dans l'autre ils allaient a Capernaüm.

Donc on pourrait tirer plusieurs conclusions:

A)Il marchait régulièrement sur l'eau
B)l'histoire est fausse (c'est la vrai réponse, mais c'est ennuyant)
C) Jesus peut se teleporter
D) C'est un "typo"

Voici les extraits:

Marc 6:49 Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'était un fantôme, et ils poussèrent des cris; 50 car ils le voyaient tous, et ils étaient troublés. Aussitôt Jésus leur parla, et leur dit: Rassurez-vous, c'est moi, n'ayez pas peur! 51 Puis il monta vers eux dans la barque, et le vent cessa. Ils furent en eux-mêmes tout stupéfaits et remplis d'étonnement; 52 car ils n'avaient pas compris le miracle des pains, parce que leur coeur était endurci. 53 Après avoir traversé la mer, ils vinrent dans le pays de Génésareth, et ils abordèrent.

Jean 6:16 Quand le soir fut venu, ses disciples descendirent au bord de la mer. 17 Étant montés dans une barque, ils traversaient la mer pour se rendre à Capernaüm. Il faisait déjà nuit, et Jésus ne les avait pas encore rejoints. 18 Il soufflait un grand vent, et la mer était agitée. 19 Après avoir ramé environ vingt-cinq ou trente stades, ils virent Jésus marchant sur la mer et s'approchant de la barque. Et ils eurent peur. 20 Mais Jésus leur dit: C'est moi; n'ayez pas peur! 21 Ils voulaient donc le prendre dans la barque, et aussitôt la barque aborda au lieu où ils allaient.

Est-vous sceptiques?

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Re: Les mystères de la bible

#73

Message par Remarque simple » 03 déc. 2011, 23:30

Bonjour , voici un résumé de ce sujet.

L’intention est d’accumuler les mystères reliés à la bible. Ce serait drôle d’avoir un endroit qui recueille ces fait ‘merveilleux’, non pas en référence comme on l’a suggéré, mais parmi les sujets des sceptiques. Il serait plus facile de les critiquer et même d’avoir l’opinion des religieux courageux.

Je vous fais un résumé des textes précédents. Suivant le premier commentaire sur ce sujet, les premières critiques (PKJ, Zweilich, Marvin) furent percutantes. Ensuite j’ai appris qu’il y aurait trois dieux selon Kraepelin : Yahvé (la création, tradition judéenne, Salomon/Égypte), Élohim (tribus juive, apparu avec Abraham) et finalement le Dieu de Jésus (pour un peuple conquis).

Ensuite la nécessite de la religion a été discuté, Zwielicht, Nikopol ,Gibson27 et Eric (mais on pourrais aller plus en profondeur).

Ensuite il y eu un échange avec plusieurs « forumeurs » sur le Coran…très instructif. Le coran se dit la suite de la bible. Pour bien démontrer que le coran est en erreur, il faudra démontrer que la bible l’est encore plus.

Ensuite Gibson demande l’âge de Joseph et cherche à savoir si Mahomet était pédophile. La conclusion est; OUI, Mahomet était pédophile, mais c’était légal pour cette culture. Les chrétiens (considéré comme orgiaque) et les romains (considéré comme sadique avec leur cirque) n’étaient pas mieux.

Ensuite il a été discuté de l’hymen de la femme vierge et des traductions possibles de la bible relié à la virginité.

La matière à discussion que l’on va avoir sur le site de ’ création’ est infini…..hihihihi

Vous connaissez le miracle de la destruction de Sodome et Gomorrhe et celui ou Dieu a changé une femme en statue de sel seulement parce qu’elle a regardé en arrière? Allez lire : Genese 19 :25

Lot, le Héros de cette histoire s’est enfui des deux villes à cause de leurs vices. En quittant ces villes, que dieu détruisait, ce Dieu a changé sa femme en statue de sel. Par la suite le Héros, Lot, s’est caché dans une grotte avec ses deux filles. Il a eu des enfants avec ses filles.

Ce que je vois dans cette histoire n’est qu’une atrocité. Permettez-moi d’exprimer ma façon de voir, elle est assez négative et sarcastique.

Le héros, Lot, s’est débarrassé de sa conjointe. Il a trouvé une excuse, « dire qu’un dieu a transformé sa conjointe en statue de sel » c’est machiavélique. Le sel se dilue a l’eau, il ne pouvait donc pas ramener la statue avec lui, la pluie l’aurait dissoute.

Ce héros a en plus, inventé une histoire de destruction des deux villes pour faire peur à ses filles. Il leur a laissé croire qu’il n’y aurait plus de garçon. Il s’est isolé avec ses filles dans une grotte. Voyez-vous venir le mec ?

Et Lot a eu par la suite, une vie incestueuse avec ses filles…il a eu des enfants. Mais ce n’est pas tout, il est dit que ce sont ses filles qui l’ont forcé avec l’alcool, à avoir des relations sexuelles. (Encore la faute des femmes……une femme ne ferait jamais ça avec son père, c’est certain!)

Quand on me dit qu’il y a une morale dans la bible et dans le coran et quand je pense à cette histoire, je ne sais pas si je dois rire ou pleurer.

Croyez-vous que c’est un bon message; mensonge, alcool et sexe ?

Enfin, il faut mieux en rire…ça existe depuis longtemps. Connaissez-vous d’autres miracles bibliques ou coraniques? Si vous êtes religieux, il est possible que je ne sois pas d’accord avec vous mais je vais vous lire c’est certain.

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Re: Les mystères de la bible

#74

Message par Raphaël » 04 déc. 2011, 00:36

Remarque simple a écrit :Ensuite j’ai appris qu’il y aurait trois dieux selon Kraepelin : Yahvé (la création, tradition judéenne, Salomon/Égypte), Élohim (tribus juive, apparu avec Abraham) et finalement le Dieu de Jésus (pour un peuple conquis).
Il y a aussi Jéhovah et le Seigneur*.

*Je parle du Seigneur de l'Ancien Testament, comme dans le psaume "Le Seigneur est mon berger, bla, bla, bla..."

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Re: Les mystères de la bible

#75

Message par curieux » 07 déc. 2011, 14:20

Salut

pour précision, Yahweh ou Jéhovah c'est la même chose, une prononciation différente du même tétragramme : YHWH, on y a placé les voyelles supposées convenir à la prononciation traditionnelle (Jéhovah est utilisé depuis plusieurs siècles en France).
Un peu comme Yéshoua en hébreux est devenu Iêsous en grec et Jésus en français.

1- Crampon-Genese 2,8 Puis Yahweh Dieu planta un jardin en Eden du côté de l'Orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
2- Darby, remarque interligne : en hébreu : Jéhovah. Selon d’autres Jahveh, ou Jahoh ou Yahweh
3- Semeur-Genese 2,8 L’Eternel Dieu planta un jardin vers l’Orient : l’Eden, le Pays des délices. Il y plaça l’homme qu’il avait façonné.
4- Chouraki-Genese 2,8 IHVH-Adonaï Elohîms plante un jardin en ‘Édèn au levant. Il met là le glébeux qu’il avait formé.


Exode 3,14 : Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.
en latin : dixit Deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos

Crampon-Exode 3,15 : Dieu dit encore à Moïse: "Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Yahweh, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. C'est là mon nom pour l'éternité; c'est là mon souvenir de génération en génération.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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