Les mystères de la bible

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Agnostique Convaincu
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Re: Les mystères de la bible

#76

Message par Agnostique Convaincu » 08 déc. 2011, 06:26

gibson27 a écrit :, donc en réalité les religions comme je le pense n'existent que par le dogme, il ne faut surtout pas réfléchir. Prendre tout pour argent comptant et ne pas essayer de comprendre les moeurs d'une époque révolue et continuer d'écouter un pape prôner l'abstinence pour lutter contre le sida! :roll: "c'est une lapalissade..."
Si il est bien un reproche que je peux faire sur ce sujet autour de l'athéisme, c'est souvent cette affirmation gratuite qui voudrait que les croyants sont incités à ne pas réfléchir.
On peut tout a fait s'interroger sur les contradictions, remettre en doute, mais il faut tout de même reconnaître une chose qui est incontestable : Aucun autre livre n'a été aussi étudié dans l'histoire que la Bible. Ce n'est pas forcément gage de vérité, en revanche les exégèses sont extrêmement nombreuses au point qu'elles sont difficilement quantifiables, mais nous ne pouvons d'un revers de main balayer 2000 années d'étude ni qualifier l'ensemble des personnes qui ont effectuées des recherches, comme farfelues.
Le procès que vous faites basé sur le "mal" que la religion a engendré dans l'histoire ne doit pas vous pousser à dénigrer les travaux de recherches séculaires sur le sujet.
Que beaucoup des croyants puissent tomber dans le panneau des récits mythiques est un fait, en revanche, il est indispensable, et même si cela hérisse, d'aller se confronter à ceux que vous décriez et vous seriez très surpris.
J'ai côtoyé nombre de prêtres et d’ecclésiastes très éclairés, qui ont depuis longtemps accepté le fait que les récits mythiques bibliques ne soient pas authentiques, qui ont tout a fait accepté le rapprochement entre les besoins d'une époque et certains récits, pour ne sortir que la substance du message christique.
Que l’Église Catholique soit complètement figée est aisément compréhensible, des dogmes posés dans des conciles sont très difficilement effaçables. Partant du postulat que le pape est le descendant spirituel direct de Pierre, son autorité est posée comme infaillible et divine, c'est le reproche que l'on peut donner aux croyants lorsqu'ils suivent aveuglément les préceptes, mais le croyant a besoin d'un chemin, car tous n'ont pas la possibilité, ni la capacité de faire leur propre travail spirituel ni d’exégèse poussée, ce que l'autorité du Saint-Siège fait finalement pour eux (et ils ont des sources et ressources énormes pour le faire, tant en hommes qu'en documentations).
Concernant le maintien des populations via l'obscurantisme, je suis encore plus catégorique, en tout cas concernant les chrétiens catholiques : c'est absolument faux pour la grande majorité des paroisses (il existe bien entendu des paroisses presque sectaires et extrémistes).
Comme je vous le disais, il m'a fallu des efforts malgré mon rejet pour aller me frotter au terrain, aller voir ce qu'il se passe dans les paroisses et les groupes de paroles ou d'étude, mais afin de ne pas tomber moi-même dans un obscurantisme athée, je me suis déplacé et ce que j'y ai vu ne m'a pas convaincu intrinsèquement, mais a franchement levé certaines affirmations que je croyais avérée (et notamment pour cet obscurantisme dont vous parlez).
L'accent est mis en particulier sur le sens, sur les paraboles, mais encore plus surprenant sur le décryptage et une liberté de parole totale concernant les sujets de Science. Et force est de constater que je n'y ai pas vu l'ombre d'un concordisme qui se voudrait intellectuellement pauvre, ni même une réfutation quelconque de cette même science ou du darwinisme, bien au contraire, à la dizaine d'étude auxquelles j'ai participé, ont même été traité les sujets de Jean Meslier et d'exobiologie qui pourtant sont plus que glissants pour le dogme !
Cela ne doit pas être le cas partout et est lié au niveau intellectuel des participants c'est une certitude, mais blâmer l'ensemble est contre-productif. Il y a des croyants brillants qui feraient pâlir certains intellectuels athées.

Qu'on puisse se déclarer hostile à la religion est très compréhensible, en revanche rester bloqué sur les maux qu'elle a engendré dans l'histoire, reste un argument plutôt faible, sachant que les "dogmes" plutôt athées ne peuvent se targuer d'apporter moins de malheurs ou une morale irréprochable (communisme, capitalisme...).

Onfray dans son superbe traité d'athéologie, dit des choses pertinentes, mais reste parfois trop partial eu égard à ses émotions concernant les morts engendrés par les religions, et cela se ressent dans son récit.

Alors oui, il existe des créationnistes, des fous qui prennent tout au sens littéral, des mormons avec leur prophète vivant, une forte offensive notamment dans l'Islam, orchestrée par les wahhabites saoudiens, d'un concordisme de bas étage et cela doit être combattu, en revanche ce n'est pas une raison pour que tout soit battu en brèche et jeté aux orties, voir traité avec condescendance, comme une revanche sur le passé et l'emprise que la religion a eu sur la pensée.
L'Athée s'est longtemps battu pour avoir le droit de parole et de ne pas croire, il ne faudrait pas que cela lui serve à vouloir museler les autres par esprit de revanche.

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Re: Les mystères de la bible

#77

Message par Brève de comptoir » 08 déc. 2011, 06:55

Agnostique Convaincu a écrit : L'Athée s'est longtemps battu pour avoir le droit de parole et de ne pas croire, il ne faudrait pas que cela lui serve à vouloir museler les autres par esprit de revanche.
Les athées aux dernières nouvelles ne forment pas un ensemble uni, un lobbying quelconque. En général, ils vivent s'en dieu et ne vont pas faire de prosélytisme pour que d'autres pensent comme eux. En revanche, ils ont inventé la notion de laïcité, qui est une forme de tolérance à toutes les religions et à l'absence de religion. Ce ne sont pas les croyants qui on inventé ce concept, trop occupés à se crêper le chignon. Donc non l'athée n'impose rien, il veut juste qu'on arrête de la saouler avec l'idée de dieu qui lui est totalement étranger.
Aucun autre livre n'a été aussi étudié dans l'histoire que la Bible.
C'est quoi comme livre la Bible ? Ancien, nouveau testament, textes apocryphes ? La Bible n'a cessé d'être étudiée surtout pour essayer d'en faire ressortir une cohérence. Au contraire du Coran (qui serait la parole divine), la Bible est une suite de récit écrit à des époques différentes, par des auteurs et des langues différentes. C'est un immense patchwork (manteau d'arlequin pour les québécois^). Le travail n'a pas été de l'expliquer mais de lui donner forme et cohérence à travers les différentes traduction et surtout pour décider les textes qui devaient en être ou pas. Les juifs ont bien étudié la bible hébraïque, alors qu'il faudra attendre bien longtemps pour trouver chez les chrétiens autre chose que des "réécrivains".

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Agnostique Convaincu
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Re: Les mystères de la bible

#78

Message par Agnostique Convaincu » 08 déc. 2011, 08:14

Brève de comptoir a écrit : Les athées aux dernières nouvelles ne forment pas un ensemble uni, un lobbying quelconque. En général, ils vivent s'en dieu et ne vont pas faire de prosélytisme pour que d'autres pensent comme eux. En revanche, ils ont inventé la notion de laïcité, qui est une forme de tolérance à toutes les religions et à l'absence de religion. Ce ne sont pas les croyants qui on inventé ce concept, trop occupés à se crêper le chignon. Donc non l'athée n'impose rien, il veut juste qu'on arrête de la saouler avec l'idée de dieu qui lui est totalement étranger.
Oui les Athées ne forment pas un ensemble homogène, en revanche nous constatons qu'une certaine forme d’athéisme vengeur, radical et anti-clérical a réellement pris le pas, et c'est ce que je critique. Cette pensée est tout de même prosélyte à sa manière en déclarant ouvertement que "tout ça c'est de la foutaise" ou "il n'y a que les idiots pour croire en Dieu".
Oui définir l'athéisme est complexe, puisque l'on peut à loisir faire bouger les lignes, voir y inclure l'agnosticisme mais la pensée la plus affichée aujourd'hui est plutôt active et très agressive envers la religion.
Quand à la laïcité, bien qu'elle trouve des racines antiques, nous ne pouvons pas affirmer avec autant d'aplomb qu'elle soit un apport direct et miraculeux de l'athéisme, argument souvent mis en avant par les athées rigoristes pour justifier leur mode de pensée extrême en le justifiant face à l'histoire de l'instauration du principe de laïcité, bien que cela ne soit pas la réalité historique.
Certains Athées jusqu’au-boutistes ne peuvent décemment pas se prévaloir d'être les tenants de ce principe à partir du moment ou ils exècrent le religieux.
Brève de comptoir a écrit :
Aucun autre livre n'a été aussi étudié dans l'histoire que la Bible.
C'est quoi comme livre la Bible ? Ancien, nouveau testament, textes apocryphes ? La Bible n'a cessé d'être étudiée surtout pour essayer d'en faire ressortir une cohérence. Au contraire du Coran (qui serait la parole divine), la Bible est une suite de récit écrit à des époques différentes, par des auteurs et des langues différentes. C'est un immense patchwork (manteau d'arlequin pour les québécois^). Le travail n'a pas été de l'expliquer mais de lui donner forme et cohérence à travers les différentes traduction et surtout pour décider les textes qui devaient en être ou pas. Les juifs ont bien étudié la bible hébraïque, alors qu'il faudra attendre bien longtemps pour trouver chez les chrétiens autre chose que des "réécrivains".
Je m'excuse de mon approximation, il faut effectivement poser le point de vue dans lequel on se place, la bible actuelle est composée de l'ancien et du nouveau testament. Vous occultez de manière un peu trop rapide l'histoire du choix des récits, qui n'étaient pas uniquement faits pour coller au dogme, mais qui ont surtout dû être étudiés à la lumière de leur pertinence historique ou de leurs auteurs et effectivement ce travail a mis plusieurs siècles à aboutir, mais vous ne pouvez affirmer avec autant d'aplomb, car vous n'avez pas plus de preuves pour l'affirmer, que l'établissement du canon du nouveau Testament (Marc, Jean, Luc et Matthieu) n'a été décidé uniquement car collant au dogme ou à l'élaboration d'un dogme cohérent, d'ailleurs vous aurez noté vous mêmes les incohérences dans les récits de ces 4 évangiles.

Alors oui, le nouveau testament est clairement déclaré comme émanent de l'Esprit saint et non comme Parole divine, ce qui a laissé libre cours à des différences de textes. Mais aucune preuve, n'est à ce jour sur la table pour déclamer que les évangiles de Jean, Marc, Luc et Matthieu soient des bobards orchestrés (vous avez le droit de le penser), même si on relève des incohérences (pas si majeures que cela lorsque l'on regarde en profondeur) dans le récit. Cela ne signifie donc pas forcément que les évènements sur la vie de Jésus n'aient pas eu lieu (hormis lorsque l'on reste rationnel sur tous les passages mythiques, mais c'est alors une question de Foi) et qui autorise à tout rejeter en bloc.
Vous me rétorquerez qu'il est difficile de prouver que Jésus ait bien existé et que les preuves en dehors de la bible sont minces, mais nous avons tout de même un écrit majeur qui l'évoque, cela ne fait pas argument d'autorité mais nous oriente vers la forte probabilité de son existence, tout de même... Ensuite on peut invoquer l'hystérie collective, mais sans preuves nous tournerons en rond...
Et je m'excuse, je suis très loin d'être religieux, mais limiter l'exégèse biblique à un travail uniquement de compilation pour être cohérent est très injuste en plus d'être faux, d'ailleurs vous en avez la preuve avec les différents conciles et de la substance visible dans la vie des gens pour vous en rendre compte (interdits moraux etc...).

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#79

Message par Cartaphilus » 08 déc. 2011, 18:41

Salut à tous, bonjour Agnostique Convaincu.

Dans votre avant-dernier message, je lis quelques expressions qui me font tiquer :
Agnostique Convaincu a écrit :[...] afin de ne pas tomber moi-même dans un obscurantisme athée [...]
[...] les "dogmes" plutôt athées ne peuvent se targuer d'apporter moins de malheurs ou une morale irréprochable (communisme, capitalisme...).
Je serais curieux de vous voir donner des exemples d'obscurantisme athée, et pareillement de dogmes relevant de la conviction athée, qui rejette la foi et tous ses credos.

J'espère que vous n'entendez pas suggérer que l'athéisme est une forme de croyance...

Quant à rendre responsable l'athéisme des crimes et des dérives de certaines idéologies politiques, je vous renvois à ce message.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les mystères de la bible

#80

Message par switch » 09 déc. 2011, 02:58

Agnostique Convaincu a écrit : Mais aucune preuve, n'est à ce jour sur la table pour déclamer que les évangiles de Jean, Marc, Luc et Matthieu soient des bobards orchestrés (vous avez le droit de le penser), même si on relève des incohérences (pas si majeures que cela lorsque l'on regarde en profondeur) dans le récit.
C'est une logique inversée que vous pouvez étendre à toute la littérature.

Personnellement, j'adore la saga StarWars (comme des millions d'autres) et je pense que l'existence de Darth Vador ne peut être mise en cause. On dispose en effet de nombreuses références et je n'ai aucune preuve que ce soit des bobards orchestrés. C'est une saga qui a été dictée par une esprit supérieur ;)
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Répétition.

#81

Message par Agnostique Convaincu » 09 déc. 2011, 05:38

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Agnostique Convaincu.

Dans votre avant-dernier message, je lis quelques expressions qui me font tiquer :
Agnostique Convaincu a écrit :[...] afin de ne pas tomber moi-même dans un obscurantisme athée [...]
[...] les "dogmes" plutôt athées ne peuvent se targuer d'apporter moins de malheurs ou une morale irréprochable (communisme, capitalisme...).
Je serais curieux de vous voir donner des exemples d'obscurantisme athée, et pareillement de dogmes relevant de la conviction athée, qui rejette la foi et tous ses credos.

J'espère que vous n'entendez pas suggérer que l'athéisme est une forme de croyance...

Quant à rendre responsable l'athéisme des crimes et des dérives de certaines idéologies politiques, je vous renvois à ce message.
Merci de me reprendre, il n'est pas toujours facile de trouver les mots justes pour exprimer une pensée.
Oui l'athéisme n'est pas un dogme en soi, en revanche certaines personnes en font de part leurs actes et paroles presque une idéologie, lorsqu'elles tombent dans le rejet patent, mais surtout actif à l'encontre de la religion.
Il y a une énorme différence entre souhaiter "qu'on nous lâche la grappe avec la religion et on nous laisse libre de ne pas croire" et "les personnes qui suivent une religion sont des idiots, il faut éradiquer les religions".
Le terme "obscurantisme" est sans doute un peu fort, mais il exprime, et je pense que vous l'aurez compris ce que je pense de ces positions extrêmes, qui existent.

Merci pour votre dernier lien, il est effectivement clair et vous avez raison de souligner la différence entre l'athéisme et les idéologies totalitaires. On ne peut pas affirmer que c'est l'athéisme de leurs auteurs qui ont fait ces millions de victimes, en revanche nous pouvons nous rendre compte que le fait d'être sans religion, amène lui aussi des drames. C'est effectivement ensuite affaire de morale, nous pouvons en convenir.
C'est uniquement pour expliciter un fait simple, qui parfois lorsque sont remis systématiquement sur la table les tords de la religion dans l'histoire voudrait faire croire que l'athéisme est un gage de sérénité pour l'humanité, ce n'est pas forcément le cas.
switch a écrit :
Agnostique Convaincu a écrit : Mais aucune preuve, n'est à ce jour sur la table pour déclamer que les évangiles de Jean, Marc, Luc et Matthieu soient des bobards orchestrés (vous avez le droit de le penser), même si on relève des incohérences (pas si majeures que cela lorsque l'on regarde en profondeur) dans le récit.
C'est une logique inversée que vous pouvez étendre à toute la littérature.

Personnellement, j'adore la saga StarWars (comme des millions d'autres) et je pense que l'existence de Darth Vador ne peut être mise en cause. On dispose en effet de nombreuses références et je n'ai aucune preuve que ce soit des bobards orchestrés. C'est une saga qui a été dictée par une esprit supérieur ;)
Il y a tout de même une énorme différence entre l'adhésion à la chrétienté et la saga Star Wars, et même si les deux ont fait l'objet d'études approfondies, la seconde n'a jamais été proclamée comme réelle.
Je ne classe pas les biographies dans le même tonneau qu'Azimov.
Pour les auteurs de la Bible, il s'agit d'un témoignage sur des évènements qu'ils déclament comme authentiques, on peut comme vous le faites simplifier la chose, mais même si cela reste parcellaire, incomplet, voir mythique dans certains aspects, on ne peut occulter qu'il nous reste des traces possibles de véracité, et même si elles sont minces, ne nous autorise pas à extrapoler sur un complot mystique, ou sur des écrits faux de A à Z sortis de l'imagination fertile de quelques zozos.
Vous pouvez tout à fait le penser, je ne vous le reproche pas, mais à partir du moment ou des indices persistent sur la possibilité de l'existence de Jésus-Christ, on ne peut, de manière péremptoire, trop extrapoler sur une falsification ou un délire mystique à grande échelle, car il nous faut également des preuves pour l'affirmer.
Je ne pense pas que le sceptique, doive, si il persiste un doute, rayer une option de manière autoritaire.
Qu'on s'entende bien, l'existence de Jésus Christ, ne voudrait en aucun cas dire que Dieu existe non plus (car c'est de tout façon, impossible à prouver)...
Là ou je vais vous rejoindre, car nous sommes malgré tout, dans le même camps, c'est qu'il me semble qu'il va être impossible de trouver plus de preuves que nous n'en avons déjà (et elles sont minces), et qu'en étant raisonnables, en l'absence de preuve tangible, ne pas croire semble être l'option de sagesse à retenir.

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Etienne Beauman
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Re: Les mystères de la bible

#82

Message par Etienne Beauman » 09 déc. 2011, 08:05

Salut Ag.C,
Agnostique Convaincu a écrit :en revanche nous pouvons nous rendre compte que le fait d'être sans religion, amène lui aussi des drames.
Même si tu te reprends et nuance ensuite... oulah comme c'est mal dit !
Non, pas plus que boire du lait ou porter une moustache si ridicule que le reste de l'humanité se l'interdira.
L'athéisme et l'agnosticisme ne prémunisse de rien, mais ne sont responsables d'aucun drame.
Faut pas confondre corrélation et causalité.
C'est comme pour les études "démontrant" que les jeux vidéos, les films, ou les filles rendent les gens violent, il y a un biais de départ : l'homme est violent. Et là où on se sera surement d'accord c'est que c'est vrai aussi avec le fait religieux.
Le religion n'est qu'un prétexte parmi ceux disponibles* pour passer à l'acte.
Pour les auteurs de la Bible, il s'agit d'un témoignage sur des évènements qu'ils déclament comme authentiques
La différence avec les délires de Raël, ou l’Iliade d'Homère ?
Un, dix ou milles témoignages non recoupés par des faits, ça vaut 0.

*ceux qui n'en trouvent pas ne renoncent pas pour autant, d'où la violence dite gratuite.
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Re: Les mystères de la bible

#83

Message par Agnostique Convaincu » 09 déc. 2011, 08:26

Etienne Beauman a écrit :
Pour les auteurs de la Bible, il s'agit d'un témoignage sur des évènements qu'ils déclament comme authentiques
La différence avec les délires de Raël, ou l’Iliade d'Homère ?
Un, dix ou milles témoignages non recoupés par des faits, ça vaut 0.

*ceux qui n'en trouvent pas ne renoncent pas pour autant, d'où la violence dite gratuite.
Le problème étant qu'il existe très peu de documents du 1 er siècle qui ont été retrouvés ( et ce sur tous sujets ), en revanche il existe des documents qui mentionnent l'existence du Christ, même si ils sont peu nombreux...
C'est un recoupement bien suffisant pour estimer la forte probabilité que le Jésus Historique aie bien existé.
De nombreux personnages de l'histoire romaine n'existent et pourtant sont authentifiés que sur la seule mention d'un nom parfois et personne ne remet ce fait en cause, en revanche s'agissant de Jésus, alors qu'il existe tout de même plusieurs mentions hors chrétienté, on doute toujours. Au vu de l'importance du personnage, je peux comprendre qu'on en veuille un peu plus, mais hormis une influence en galilée, Jésus ne signifiait rien pour Rome qui justifie qu'on s'y intéresse au point d'en garder des milliers d'écrits...On ne fait pas tant de manière lorsqu'il s'agit de prouver que tel ou tel citoyen romain a existé, parfois sur la foi d'une ligne dans un document.
Ce qu'il y a d'étonnant dans votre réponse ce que je ne suis pas là pour vous faire croire à la chrétienté (manquerait plus que cela...), mais uniquement à exprimer que même si son histoire est romancée pour des besoins spécifiques à une croyance, cela ne veut pas dire que le personnage en lui-même n'a pas existé...Les évangiles en laissent une trace, ainsi que de celle d'autres contemporains de l'époque, donc TOUT n'est pas forcément faux.

Raël (enfin claude Vorilhon) existe, mais ce n'est pas pour autant que tout son cinéma est vrai...

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Re: Les mystères de la bible

#84

Message par Etienne Beauman » 09 déc. 2011, 08:44

Mais à quel moment ai-je prétendu quoi que ce soit au sujet de l'existence ou non de Jésus ?
Je recite :
Agnostique Convaincu a écrit :Pour les auteurs de la Bible, il s'agit d'un témoignage sur des évènements qu'ils déclament comme authentiques
Tu t'attaches à la question de l'existence de Jésus, mais on s'en fout.
Il n'y a rien d'incroyable à ce qu'un fils de charpentier se prenant pour le messie finisse condamné sous l’empire romain (après pour le détail je laisse aux historiens d'apprécier la cohérence interne du récit).
Ce qui est incroyable, ce sont les miracles que les auteurs de la bible présentent comme des événements authentiques.
Et là je le répète :
La différence avec les délires de Raël, ou l’Iliade d'Homère ?
Un, dix ou milles témoignages non recoupés par des faits, ça vaut 0.
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Re: Les mystères de la bible

#85

Message par Agnostique Convaincu » 09 déc. 2011, 09:06

Etienne Beauman a écrit :Mais à quel moment ai-je prétendu quoi que ce soit au sujet de l'existence ou non de Jésus ?
Je recite :
Agnostique Convaincu a écrit :Pour les auteurs de la Bible, il s'agit d'un témoignage sur des évènements qu'ils déclament comme authentiques
Tu t'attaches à la question de l'existence de Jésus, mais on s'en fout.
Il n'y a rien d'incroyable à ce qu'un fils de charpentier se prenant pour le messie finisse condamné sous l’empire romain (après pour le détail je laisse aux historiens d'apprécier la cohérence interne du récit).
Ce qui est incroyable, ce sont les miracles que les auteurs de la bible présentent comme des événements authentiques.
Et là je le répète :
La différence avec les délires de Raël, ou l’Iliade d'Homère ?
Un, dix ou milles témoignages non recoupés par des faits, ça vaut 0.
César est mort assassiné d'une cinquantaine de coups de couteaux, aucune autopsie du corps, ni son corps n'ont été retrouvés (il a été incinéré), mais c'est sur la base des témoignages et des écrits de l'époque qu'on l'affirme mais ils n'en restent pas moins que des témoignages, comme la plupart des histoires antiques.
Foncièrement nous n'avons de cette époque à propos des personnes que des témoignages et parfois des écrits, cela voudrait donc dire que c'est tout autant 0 ?
Alors certes, l'histoire biblique est abracadabrantesque, il n'en reste pas moins que les évangiles restent des supports historiques comme d'autres...
Après il ne s'agit plus que d'analyse et de bon sens au regard de ce que nous connaissons...Et comme nous n'avons encore jamais vu quelqu'un marcher sur l'eau, ouvrir la mer en deux pour Moise, ou guérir des malades de manière miraculeuse et bien nous nous forgeons notre opinion (qui rejoins la votre). Ma seule contestation vient de cette manière de tout rejeter en bloc...
La plupart des biographies d'Alexandre le Grand sont exagérées, ce n'est pas pour autant qu'on ne prend pas ces récits comme contenant une part d'historique et une part de vérité non ?
Concernant les récits mythiques, ensuite il est question de Foi, je ne l'ai pas, vous non plus, mais ce n'est pas une raison pour qualifier les croyants d'idiots comme certains athées le font (vous n'êtes pas visé) et prennent comme exemple le mal que les religions ont fait à l'humanité pour justifier leur haine des religions.

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Re: Les mystères de la bible

#86

Message par Etienne Beauman » 09 déc. 2011, 09:50

il n'en reste pas moins que les évangiles restent des supports historiques comme d'autres...
Non.
Il existe des faits attestant de l'existence de César :
Image
On s"attend à ce qu'il soit mort aussi (à priori), avoir une version de sa mort ne fait que confirmer les faits, un mystère consisterai à ne pas avoir de version de sa mort*.
Que César ait été assassiné n'est pas un acte extraordinaire en soi, si on peut légitimement douter de la version des témoins (50 coups de couteaux ? pourquoi pas 300 ? Qui a compté ? A-t-il dit ou non "toi aussi mon fils", etc) on a pas de raison de mettre en doute l'essentiel de la version : César a été assassiné.
Ce que nous vendent les auteurs, c'est un fait historique. S'il est compatible avec l'Histoire, qu'il est crédible, et qu'on a pas d'autre version : ça en devient une vérité historique (jusqu'à preuve du contraire).

Les auteurs de la bible ne nous vendent pas un récit ordinaire, ils nous vendent Dieu.
Peu importe que l'histoire soit en partie vraie ou non, ce qui doit être pris pour vrai c'est ce qui réfère à Dieu, le reste n'a aucune importance, ce n'est pas support historique, c'est insignifiant.
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Re: Les mystères de la bible

#87

Message par Agnostique Convaincu » 09 déc. 2011, 10:18

Etienne Beauman a écrit :
il n'en reste pas moins que les évangiles restent des supports historiques comme d'autres...
Non.
Il existe des faits attestant de l'existence de César :
Image
On s"attend à ce qu'il soit mort aussi (à priori), avoir une version de sa mort ne fait que confirmer les faits, un mystère consisterai à ne pas avoir de version de sa mort*.
Que César ait été assassiné n'est pas un acte extraordinaire en soi, si on peut légitimement douter de la version des témoins (50 coups de couteaux ? pourquoi pas 300 ? Qui a compté ? A-t-il dit ou non "toi aussi mon fils", etc) on a pas de raison de mettre en doute l'essentiel de la version : César a été assassiné.
Ce que nous vendent les auteurs, c'est un fait historique. S'il est compatible avec l'Histoire, qu'il est crédible, et qu'on a pas d'autre version : ça en devient une vérité historique (jusqu'à preuve du contraire).

Les auteurs de la bible ne nous vendent pas un récit ordinaire, ils nous vendent Dieu.
Peu importe que l'histoire soit en partie vraie ou non, ce qui doit être pris pour vrai c'est ce qui réfère à Dieu, le reste n'a aucune importance, ce n'est pas support historique, c'est insignifiant.
Heraclès a existé j'en ai la preuve sur cette pièce :

Image

Effectivement cela ne suffit pas, vous pouvez le recouper avec d'autres éléments, textes et témoignages donc pour attester de la véracité de l'existence de Jules Cesar, mais au final ce qui vous oriente vers sa véracité c'est un faisceau de preuves tant qu'elles restent toutes rationnelles et explicables selon votre vision d'aujourd'hui. Cela reste donc une opinion qui vous est propre en rapport avec votre raison.
Il n'en reste pas moins que la bible est un support historique comme un autre, un récit complètement avéré historiquement ? il y a de très fortes chances que non, mais reste une indication sur la vie de cette région du monde (d'ailleurs très peu documentée en éléments historiques et preuves matérielles) et n'a pas à être déconsidérée uniquement parce qu'il y a des éléments dogmatiques auxquels vous ne croyez pas, et je vous le répète, moi non plus.
Non la Bible n'est pas quelque chose d'insignifiant au regard de l'Histoire, preuve si il en est que nous sommes encore aujourd'hui à déblatérer du bout de gras alors que ça fait plus de 3000 ans que ça dure...

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Etienne Beauman
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Re: Les mystères de la bible

#88

Message par Etienne Beauman » 09 déc. 2011, 11:20

Agnostique Convaincu a écrit :Il n'en reste pas moins que la bible est un support historique comme un autre, un récit complètement avéré historiquement ? il y a de très fortes chances que non, mais reste une indication sur la vie de cette région du monde (d'ailleurs très peu documentée en éléments historiques et preuves matérielles) et n'a pas à être déconsidérée uniquement parce qu'il y a des éléments dogmatiques auxquels vous ne croyez pas, et je vous le répète, moi non plus.
Non la Bible n'est pas quelque chose d'insignifiant au regard de l'Histoire, preuve si il en est que nous sommes encore aujourd'hui à déblatérer du bout de gras alors que ça fait plus de 3000 ans que ça dure...
Ce n'est ce pas ce que je dis, c'est insignifiant si on retire l'aspect religieux du livre.
On ne parle de la bible aujourd’hui qu'à cause du caractère religieux de celle ci et de ce qu'en a fait l'Église à travers l'Histoire : un objet sacré !

Je suis loin de maitriser le sujet mais...
Si on enlève les histoires de bon dieu, il reste quoi du nouveau testament ?
Pour l'ancien , mais il me semble que le récit est en contradiction franche sur pas mal de point historique : la situation des juifs en Égypte, le temple de Salomon, etc.
La bible en dehors de la religion n'a qu'un intérêt anecdotique, soit elle confirme ce qu'on sait par ailleurs soit elle l'infirme et c'est d'elle dont doute en premier lieu les historiens car justement elle n'est pas historiquement fiable. La bible est un recueil de texte prétendant de manière fallacieuse délivrer la parole de Dieu, ce n'est pas neutre, tout y est suspect, des allégation mentionnés dans la bible mais confirmées nulle part ailleurs ne peuvent être considérer recevable historiquement, sinon on accepte l'idée du déluge en relativisant l'arche (oui oui ok peut être pas tous les animaux) on accepte de croire à gayland et goudoucountry, et on considère que c'est pas impossible que David est terrassé Goliath.
J'ai trouvé ceci en cherchant pour ce message :
« Quant aux récits relatifs à la fondation de Rome ou antérieurs à sa fondation, je ne cherche ni à les donner pour vrais ni à les démentir : leur agrément doit plus à l'imagination des poètes qu'au sérieux de l'information. On accepte que les Anciens mêlent les dieux aux affaires humaines pour donner plus de majesté à leur ville [...] Toutefois quelle que soit l'attention ou la valeur qu'on accorde à ces récits et à d'autres semblables, je ne leur accorderai pas beaucoup d'importance. J'aimerais au contraire que l'intérêt se concentre sur le climat social et moral, sur les individus, sur les moyens civils et militaires qui ont permis et développé la puissance romaine. »
Déjà des anciens se moquant de leurs anciens savaient comment faire avec les légendes urbaines, ne pas les confondre avec l'Histoire.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Les mystères de la bible

#89

Message par Agnostique Convaincu » 09 déc. 2011, 11:29

Etienne Beauman a écrit :
Agnostique Convaincu a écrit :Il n'en reste pas moins que la bible est un support historique comme un autre, un récit complètement avéré historiquement ? il y a de très fortes chances que non, mais reste une indication sur la vie de cette région du monde (d'ailleurs très peu documentée en éléments historiques et preuves matérielles) et n'a pas à être déconsidérée uniquement parce qu'il y a des éléments dogmatiques auxquels vous ne croyez pas, et je vous le répète, moi non plus.
Non la Bible n'est pas quelque chose d'insignifiant au regard de l'Histoire, preuve si il en est que nous sommes encore aujourd'hui à déblatérer du bout de gras alors que ça fait plus de 3000 ans que ça dure...
Ce n'est ce pas ce que je dis, c'est insignifiant si on retire l'aspect religieux du livre.
On ne parle de la bible aujourd’hui qu'à cause du caractère religieux de celle ci et de ce qu'en a fait l'Église à travers l'Histoire : un objet sacré !

Je suis loin de maitriser le sujet mais...
Si on enlève les histoires de bon dieu, il reste quoi du nouveau testament ?
Pour l'ancien , mais il me semble que le récit est en contradiction franche sur pas mal de point historique : la situation des juifs en Égypte, le temple de Salomon, etc.
La bible en dehors de la religion n'a qu'un intérêt anecdotique, soit elle confirme ce qu'on sait par ailleurs soit elle l'infirme et c'est d'elle dont doute en premier lieu les historiens car justement elle n'est pas historiquement fiable. La bible est un recueil de texte prétendant de manière fallacieuse délivrer la parole de Dieu, ce n'est pas neutre, tout y est suspect, des allégation mentionnés dans la bible mais confirmées nulle part ailleurs ne peuvent être considérer recevable historiquement, sinon on accepte l'idée du déluge en relativisant l'arche (oui oui ok peut être pas tous les animaux) on accepte de croire à gayland et goudoucountry, et on considère que c'est pas impossible que David est terrassé Goliath.
J'ai trouvé ceci en cherchant pour ce message :
« Quant aux récits relatifs à la fondation de Rome ou antérieurs à sa fondation, je ne cherche ni à les donner pour vrais ni à les démentir : leur agrément doit plus à l'imagination des poètes qu'au sérieux de l'information. On accepte que les Anciens mêlent les dieux aux affaires humaines pour donner plus de majesté à leur ville [...] Toutefois quelle que soit l'attention ou la valeur qu'on accorde à ces récits et à d'autres semblables, je ne leur accorderai pas beaucoup d'importance. J'aimerais au contraire que l'intérêt se concentre sur le climat social et moral, sur les individus, sur les moyens civils et militaires qui ont permis et développé la puissance romaine. »
Déjà des anciens se moquant de leurs anciens savaient comment faire avec les légendes urbaines, ne pas les confondre avec l'Histoire.

Exprimé ainsi je vous suis et comprends bien mieux votre point de vue, même si je pense qu'il est important de ne pas écarter au niveau historique certains faits relatés, pris avec prudence, car ils éclairent tout de même sur le contexte d'une époque. La bible en elle-même est un témoignage éloquent d'un état d'esprit des populations et révélatrices de leurs faisceau de croyance, qui ont toute pertinence historique sur l'étude sociologique de ces peuples.

Je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre, c'est éclairant et enrichissant. :a4:

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Raphaël
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Re: Les mystères de la bible

#90

Message par Raphaël » 10 déc. 2011, 15:10

Etienne Beauman a écrit :Il existe des faits attestant de l'existence de César :
Image
Faudrait pas oublier de montrer l'autre côté de la pièce:

Image

:lol:

Excuse-moi mais tu m'as vraiment fait rire sur ce coup là. :mrgreen:

Plus sérieusement, voici une véritable pièce de Jules César:

Image

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Re: Les mystères de la bible

#91

Message par Patapouffe » 11 déc. 2011, 15:02

Dash a écrit :En effet curieux !

Remarque simple, je ne voudrais pas vous paraitre condescendant ou vous manquer de respect, mais vos exemples sont tellement
simplistes qu'ils rappellent les premiers raisonnements que nous nous faisions tous, étant enfant, en découvrant que la Bible est un tissu de contradiction.

Nous sommes tous d'accord que les passages que vous citez sont pleins de contradictions ;)
En effet, c'est une remarque simple après tout.
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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Re: Les mystères de la bible

#92

Message par Remarque simple » 09 juin 2013, 12:17

@ Patapouf : il n’y a rien de nuisible, sur le site des « sceptiques», à mettre en évidence à plusieurs reprises les contradictions de la bible. A chaque fois, les commentaires m’apprennent quelque chose, il y a une évolution !

@Agnostique Convaincu : tes textes sont très intéressant, ton point de vue soulève questions après questions et il y a matière à discussion. J’aime surtout quand tu dis: tout n'est pas forcement faux et je pense que c’est exact. La bible est le récit romanisé d’une tribu du moyen orient, une tribu sans importance historiquement.

@Etienne Beaumanne: tu dis que la religion n'est qu'un prétexte parmi ceux disponibles pour passer à un acte de violence. C’est vrai, de plus le religieux agit au nom de son de son dieu, il se déculpabilise et peut facilement recommencer alors que l'athée doit assumer son choix. Est-ce qu’il y a des guerres athées ?

On ne blâme pas les personnes mais la religion en elle même, ce qui est tres différent. Il y a beaucoup de croyants ouvriers, scientifiques, machinistes, avocats, comptables etc. qui ont besoin de la religion et qui méritent un très grand respect. Leur besoin peut-être une question de culture, de spiritualité, ou de paranoïa même, ce n’est pas très important. Si la personne comprend les différences, c’est très bien, c’est personnel, surtout si elle ne force pas les autres à adhérer à sa religion.

Je me suis posé des questions sur la religion, j’ai lu la bible et le coran, et je vois ces livres comme des récits spirituels atroces. Ce qui m’a surpris, c’est que le niveau d’hypocrisie que l’on y retrouve est très élevé. Le problème n’est pas seulement au niveau des fanatiques religieux (paranoïaque) qui veulent l’imposer mais aussi au niveau des menaces et de la manipulation que ces livres vehiculent.

Les sociétés les plus paisibles, sympathiques et non guerrières sont des sociétés qui sont souvent détruites ou assimilées par d’autres groupes plus agressifs. Ces scenarios ont été reproduits des milliers de fois dans l’histoire et c’était principalement au niveau social. Mais la religion avait amené un concept individuel ou il fallait que l’individu se soumette au dieu du vainqueur. Tout le monde sais cela n’est-ce pas ?

Aujourd’hui on parle de l'évangélisation et ils disent que la religion amène la paix, mais en réalité, il y aura la paix seulement si l’individu se convertis. Comprenez-vous, en temps de paix, les religieux font « comme » une guerre hypocrite! Comme preuve, en temps de paix, les religieux justifient les atrocités de la bible et du coran en prétendant que ce sont des « paraboles », en temps de guerre, ces mêmes atrocités n’avaient pas besoin de justification. Les religieux utilisent de multiples raisonnements intellectuels contradictoires.

Pouvoir prétendre que « dieu n’existe pas » est une liberté qui est apparu que très récemment. On a qu’a penser a tous ceux qui ont brulé sur un buché, parce qu’ils ne voulaient pas et n’avaient pas le besoin de croire en dieu. Je sais, ça fait plus de cent ans, mais je ne comprends pas pourquoi les textes de la bible et du coran n’ont pas été mis en évidence pour expliquer ces atrocités.


Ce n’est pas tout, nous sommes sur le sujet des mystères, connaissez-vous le mystère de la foi ?

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Re: Les mystères de la bible

#93

Message par lezozo » 11 juin 2013, 09:08

Raphaël a écrit :
Etienne Beauman a écrit :Il existe des faits attestant de l'existence de César :
Image
Faudrait pas oublier de montrer l'autre côté de la pièce:

Image

:lol:

Excuse-moi mais tu m'as vraiment fait rire sur ce coup là. :mrgreen:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Comme quoi il faut toujours vérifier ses sources :a4:
« Dans le doute abstiens-toi. »Pythagore « La pensée naît du doute. »Laurent Genefort
« Plus on sait, plus on doute. »Pie II « Qui ne doute pas acquiert peu. » Léonard de Vinci
« Le doute est père de la création. »Galilée « L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. » Aristote
« Il faut laisser à Dieu le bénéfice du doute. » Sacha Guitry

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Re: Les mystères de la bible

#94

Message par lezozo » 11 juin 2013, 09:11

Remarque simple a écrit :Il y a plusieurs événements dans la bible qui relèvent du mystère.

Par exemple :

Si je me promène sur le bord d’un lac et qu’une personne est sur le point de se noyer, peu importe cette personne, je vais essaye de la sauver. Dans la bible, Dieu a noyé volontairement plein de gens. La religion prétend qu’il est infiniment bon. Hum… c’est mystérieux.


Je n’encourage pas la prostitution ou je ne vais pas me servir de l’avantage féminin pour arriver à mes fins. Dans la bible, abraham a utilisé sa femme, qui était très belle, pour séduire le pharaon et en retirer des avantages. Une femme éduquée divorcerait. Hum….c’est mystérieux.

Je sais que lorsqu’une femme enceinte fait de l’équitation, elle avortera dans 99% des cas. Joseph faisait un aller retour avec Marie a dos d’âne, entre deux village distant de 8 km, et en pleine nuit. Il voulait faire avorter la sainte-vierge. Hum…. c’est mystérieux


Si je vais a des noces et qu’il n’ya plus de vin et bien je vais arrêter de boire du vin. Lorsque jesus a transformé l’eau en vin, ce n’était pour sauver des âmes ou guérir des malades mais pour impressionner la galerie comme tout bon illusionniste. La religion prétend que c’est un grand miracle. Hum…c’est mystérieux


Si vous vous connaissez d‘autres mystères, dites le moi.
Un petit lien qui te sera fort utile

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_sen ... %89criture

Après si ça fait plaisir de dire que les croyants dans leur majorité croient qu'on est mortel à cause d'une pomme mangée par une femme.
« Dans le doute abstiens-toi. »Pythagore « La pensée naît du doute. »Laurent Genefort
« Plus on sait, plus on doute. »Pie II « Qui ne doute pas acquiert peu. » Léonard de Vinci
« Le doute est père de la création. »Galilée « L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. » Aristote
« Il faut laisser à Dieu le bénéfice du doute. » Sacha Guitry

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Re: Les mystères de la bible

#95

Message par martinsept » 06 août 2013, 05:19

Remarque simple a écrit :Il y a plusieurs événements dans la bible qui relèvent du mystère.

[...]

Si vous vous connaissez d‘autres mystères, dites le moi.
On a l’embarra du choix.
On ne peut pas parler de mystère, il y a une logique obligatoirement.

il s'appel Abram puis devient Abrahame c'est sûrement pour des questions de valeur que Dieu à changer son orthographe, donc il donne une importance à l’orthographe les lettres ont une valeur.

Pour le Vin, c'est le Vin des deVins, des diVINités…(un langage qui t’échappe)

En d’autre terme c’est de l’eau intelligente

C’est le même vin que dans le Coran voilà pourquoi il se retrouve au paradis bien qu’interdit

47.15. Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?


2.219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité". Et ils t'interrogent : "Que doit-on dépenser (en charité)? " Dis : " L'excédent de vos bien." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez

S’il interroge c’est que ce VIN c’est bien un VIN particulier

Le péché c’est de sortire ce savoir qui est proche d’une pêche à la ligne (la ligne sur lequel son écrit les versets)

Un mystère dans la Bible, c’est comment le serpent devine les intentions de Dieu. Sa RUSE est SÛRE

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Re: Les mystères de la bible

#96

Message par voyageur » 07 août 2013, 12:34

martin7 a écrit : On ne peut pas parler de mystère, il y a une logique obligatoirement.
Oui et tu fais référence au fameux langage des oiseaux, qui n'est pas du tout compris par tous les moutons de bases ne sachant qu interpréter de façon littérale.

D'ailleurs la vigne fait aussi reference au feu (igne) de vie, le fameux feu que donna promethe à l'homme. Il s'agit d'un langage subtil car volatile, et donc très selectif.
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

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Re: Les mystères de la bible

#97

Message par Remarque simple » 01 août 2014, 11:35

Bonjour,

@ lezozo, je ne vais pas voir les sites extérieurs, pourrais tu résumer les idées ? Merci.

@Voyageur , c’est confus, j’essais de comprendre sans succès…hihihihihihi

@martinsept, Tu es sérieux ? Tu crois qu’il y a des messages de dieu qu’on ne peut déchiffrer dans la bible ? Des messages cachés par la ruse de dieu ? Pour croire cela il faut avoir la foi…hihihihihi

Alors, voici ce que je pense de la foi. C’est une croyance indiscutable en des arguments ou en des dogmes religieux qui ont été révélés par des schizophrènes qui avaient des discussions avec eux-mêmes.

Maintenant, laisses-moi ajouter mes commentaires à propos de la foi.

1) Il est faux de dire que la foi correspond à un besoin innée. C’est une croyance entretenue par les religieux qui veulent se rassurer quand le doute les atteint.
2) Il est faux de dire que la foi est nécessaire à la vie de l’âme après la mort du corps…il n’y a pas d’âme. L’âme est une invention de l’homme qui permet de manipuler les individus.
3) Il est faux de dire que la foi apaise la douleur émotionnelle. Je dirais même que cela amplifie cette douleur et que c’est nuisible. Devant la souffrance il est beaucoup plus facile d‘accepter le cycle de la vie.
4) Il est faux de dire que la foi répond à des questionnements existentiels. Ce qui se produit en réalité, c’est que les croyants arrêtent leurs questionnements pour croire à des dogmes.
5) Il est faux de dire que la foi amène à la sagesse. J’observe que c’est le contraire, la foi amène au fanatisme religieux qui est intrinsèquement destructif.
6) Il est faux de dire que la foi ouvre les portes de la liberté. C’est le contraire, pour être un bon croyant il faut être soumis.
7) Il est faux de dire que la foi est nécessaire à l’organisation sociale. Le problème est que la société évolue et que la foi fait appelle « une croyance absolue », il se produit tôt ou tard un précipice entre la réalité et les dogmes.
8) Il est faux de dire que la foi aide à surmonter les épreuves. Non, les épreuves sont relatives aux attentes que l’on développe. Le désir de combattre ou d’accepter les difficultés, les injustices auxquels il faut faire face, ne dépends que de nous.
9) Il est faux de dire que la foi est intouchable à cause de la culture. On peut facilement s’en défaire. C’est une question de développent personnel et avec toutes les informations qui existent aujourd’hui, en 2014, l’individu a le choix de ses croyances.

Il n’y a pas de mystère avec la foi, c’est simplement un outil de manipulation.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: Les mystères de la bible

#98

Message par jroche » 10 août 2014, 02:40

Remarque simple a écrit :1) Il est faux de dire que la foi correspond à un besoin innée. C’est une croyance entretenue par les religieux qui veulent se rassurer quand le doute les atteint.
Un peu réducteur quand même...
2) Il est faux de dire que la foi est nécessaire à la vie de l’âme après la mort du corps…il n’y a pas d’âme. L’âme est une invention de l’homme qui permet de manipuler les individus.
Toujours la même chose, c'est vrai dans une optique matérialiste, que l'on ne peut pas prouver formellement autant que je sache (à la limite, je peux toujours supposer que je suis en train de rêver cette vie et que rien n'existe vraiment ailleurs, qui me prouvera le contraire ?).
3) Il est faux de dire que la foi apaise la douleur émotionnelle. Je dirais même que cela amplifie cette douleur et que c’est nuisible. Devant la souffrance il est beaucoup plus facile d‘accepter le cycle de la vie.
Pas si simple à mon humble avis. D'après un curé un peu désabusé de mon entourage, ce qui persiste le plus longtemps quand une religion est en déclin (cas évident de la sienne), ce sont les rites de funérailles, donc ce qui contribue au travail de deuil.
4) Il est faux de dire que la foi répond à des questionnements existentiels. Ce qui se produit en réalité, c’est que les croyants arrêtent leurs questionnements pour croire à des dogmes.
Réducteur, il y a toutes sortes de croyants, qui n'ont pas tous le même rapport au dogme.
5) Il est faux de dire que la foi amène à la sagesse. J’observe que c’est le contraire, la foi amène au fanatisme religieux qui est intrinsèquement destructif.
Généralisation abusive. Même en Islam, la plus portée au fanatisme des religions, on trouve des croyants pieux qui arrivent à y trouver une message de tolérance et d'acceptation.
6) Il est faux de dire que la foi ouvre les portes de la liberté. C’est le contraire, pour être un bon croyant il faut être soumis.
Généralisation abusive. Le Bouddhisme (pour simplifier car il y a d'innombrables variantes qui n'ont pas grand-chose en commun) dit couramment qu'il faut expérimenter et se faire son idée par soi-même.
7) Il est faux de dire que la foi est nécessaire à l’organisation sociale. Le problème est que la société évolue et que la foi fait appelle « une croyance absolue », il se produit tôt ou tard un précipice entre la réalité et les dogmes.
Là, je dirai que quand la religion est bien enracinée (c'est de moins en moins le cas pour le Christianisme chez nous), elle phagocyte les institutions et on ne la remplace pas du jour au lendemain.
8) Il est faux de dire que la foi aide à surmonter les épreuves. Non, les épreuves sont relatives aux attentes que l’on développe. Le désir de combattre ou d’accepter les difficultés, les injustices auxquels il faut faire face, ne dépends que de nous.
Et "nous", nous dépendons de quoi ? ;)
9) Il est faux de dire que la foi est intouchable à cause de la culture. On peut facilement s’en défaire. C’est une question de développent personnel et avec toutes les informations qui existent aujourd’hui, en 2014, l’individu a le choix de ses croyances.
Généralisation abusive. Il peut y avoir un travail de deuil comme pour toute conviction forte. On a assez vu de communistes sincères désespérés voire détruits moralement par la faillite du bloc soviétique.
Il n’y a pas de mystère avec la foi, c’est simplement un outil de manipulation.
Il faudrait préciser ce qu'englobe la foi. Cela peut englober y compris des constructions strictement personnelles.
Qu’en pensez-vous ?
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Re: Les mystères de la bible

#99

Message par unptitgab » 11 août 2014, 07:27

jroche a écrit :Toujours la même chose, c'est vrai dans une optique matérialiste, que l'on ne peut pas prouver formellement autant que je sache (à la limite, je peux toujours supposer que je suis en train de rêver cette vie et que rien n'existe vraiment ailleurs, qui me prouvera le contraire ?).
Il faudrait également que vous prouviez que nous faisons tous le même rêve, c'est fort difficile à accepter, ou que vous êtes un homme doté d'une intelligence exceptionnelle pour contenir toutes les connaissances et pensées de chacun des personnages dont vous rêvez en étant le seul être pensant du monde si tout le reste n'existe que dans votre imagination.
Pour le moment nous pouvons simplement dire que l'âme n'est d'aucune utilité pour comprendre le monde, pourquoi alors existerait elle si c'est pour être aussi absente, même pas la moindre interaction avec quoi que ce soit, est ce bien raisonnable d'avoir coupé autant d'arbres afin d'imprimer des écrits sur un élément aussi inutile?
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Les mystères de la bible

#100

Message par jroche » 11 août 2014, 07:51

unptitgab a écrit : Il faudrait également que vous prouviez que nous faisons tous le même rêve, c'est fort difficile à accepter,
Je n'ai pas prétendu le prouver, je ne construis pas ma vie sur cette idée, je dis seulement qu'on ne peut pas prouver formellement le contraire.
unptitgab a écrit :est ce bien raisonnable d'avoir coupé autant d'arbres afin d'imprimer des écrits sur un élément aussi inutile?
Et si ça fait partie du rêve ?

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