La bible et la date de la création

Le débat infini se poursuit ici
jean7
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Re: La bible et la date de la création

#126

Message par jean7 » 27 déc. 2015, 03:49

SC, ne cherche pas, tu auras toujours raison a tes propres yeux puisque tu ne sais pas sortir d'un prémisse 0 qui dit que si Dieu n'existe pas, rien n'existe.
Prémisse indémontrable et irréfutable.
Donc sans aucun intérêt ni utilité logique.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Jean-Francois
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Re: La bible et la date de la création

#127

Message par Jean-Francois » 27 déc. 2015, 09:21

BeetleJuice a écrit :
SC a écrit : Si tu penses que ma prémisse 1 est fausse alors démontre le
:nan: Vous savez très bien que c'est à celui qui affirme une vérité de la démontrer en premier
Vous savez qu'il devient particulièrement stupide quand sa foi lui bloque l'entendement... Il ne réalisera donc pas spécialement le problème.

Cela dit, faire des syllogismes est une chose et en faire qui aient de la valeur en-dehors dune rhétorique creuse et auto-référente en est une autre.

---------------------
jean7 a écrit :SC, ne cherche pas, tu auras toujours raison a tes propres yeux puisque tu ne sais pas sortir d'un prémisse 0 qui dit que si Dieu n'existe pas, rien n'existe
Cette prémisse consiste à prêter pas mal de propriétés à son ami imaginaire. Par exemple, il suppose que son dieu est forcément garant d'une "morale objective" (Ajout: même si la bible le contredit abondamment :roll: ).
Donc sans aucun intérêt ni utilité logique
Le véritable "intérêt" de considérer comme vrai ce qu'il a postulé comme étant vrai est que ça le rend totalement imperméable à tout critique rationnelle de ses fabulations.

Et il ne considèrera jamais sérieusement les faits. Par exemple, il n'admettra jamais que les actes immoraux (particulièrement ceux "justifiés" par l'adhésion fondamentaliste au texte de la bible*) sont un parfait démenti à l'existence de son dieu tel qu'il le défend. Il peut avancer tout plein de spéculations présentées si elles étaient plus que des spéculations pour "expliquer" l'inaction de son ami imaginaire. Quand on adhère à des double-standards aussi poussés que Préchhiprêcheur, il n'est pas trop difficile d'être aveugle.

Jean-François

* Je parle des actes immoraux, mais la moralité de son dieu est franchement douteuse si on considère de nombreux faits naturels entrainant des souffrances qu'il permet(trait).
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Lulu Cypher
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Re: La bible et la date de la création

#128

Message par Lulu Cypher » 27 déc. 2015, 12:34

BeetleJuice a écrit :
Lulu a écrit :j'aurais juste aimé savoir (de manière indépendante de ton si merveilleux syllogisme) ce que veut dire "valeur morale objective" ?
On pourrait poser la même question pour Dieu.
Effectivement ... mais avec encore plus de variabilité dans les réponses ... laissons le définir déjà ce qu'est une morale objective et comme question subsidiaire en quoi son concept divin est-il moral (surtout quand on connait les cruautés gratuites qu'il permet quotidiennement) ;)
Denis a écrit :Mais, en toute rigueur, c'est plus de l'intersubjectivité que de l'objectivité.
Exactement .... et en plus une intersubjectivité "évolutive" dans le sens ou elle varie en fonction de l'élasticité du concept du divin qu'on lui associe. Il devrait avoir pas mal de trouble à justifier sa première prémisse.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

mcmachin
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Re: La bible et la date de la création

#129

Message par mcmachin » 27 déc. 2015, 21:28

Kraepelin a écrit :C'est surement le forum où l'on parle le plus de théologie, de morale et d'éthique que je connaisse.
question d'idéologie j'imagine :mrgreen:

d'ailleurs (je me jette à l'eau) si quelqu'un peut m'expliquer la différence entre idéologie et croyance je suis preneur. M'enfin ça tournera sûrement à de la sémantique comme d'habitude, enfin je ne sais pas. (?)
Bon c'est peut-être pas le bon fil pour ça.

Juste pour en placer une sur le sujet, sur la morale, j'ai l'impression que le débat tourne en fait autour de la bonne vieille question de l'inné et de l'acquis, du genre "l'homme est-il naturellement bon" ? j'ai toujours pas de réponse, perso, d'autant que la question est bien trop vague.
Disons qu'elle suscite des interrogations.
Ce que je ne comprends pas trop par contre, c'est que les sceptiques considèrent généralement que "ce qui constitue l'humain" a trait - pour une part non négligeable - à une construction sociale.
A partir de là, comment fait-on pour quantifier l'influence qu'a pu avoir le "phénomène religieux" (c'est essentialisant, pardon) sur les conceptions éthiques, disons, d'un vieil anar' "bouffeur de curés" ? hem, désolé pour l'exemple pourri mais ça me fait rigoler.
Je ne sais pas, je ne connais rien en philo/socio/psycho, mais j'ai l'impression que c'est perdu d'avance.
Je peux me tromper, d'ailleurs mon esprit se met à nager dans le flou le plus total là, j'aimerais bien être érudit en philo, et au moins savoir un peu ce qui a été écrit sur la morale. Avec une perspective historique du coup. Mais bon je suis trop flemmard. :mrgreen:
En tout cas, c'est pas que je veuille être chiant, mais je doute que les neuro-sciences nous apprennent grand-chose sur le sujet.
De toute manière si un jour c'est le cas, j'arrêterai de me sentir sceptique, et je me mettrai à prier le Dieu du déterminisme pur.
Bref, désolé pour ce déballage un peu "personnel" de considérations sûrement pas très fines (en plus du clin d'oeil maladroit à jean7).

Sinon, salut Talisker, juste pour polémiquer, quand, tu dis :
Talisker a écrit : [...] La morale religieuse est faussée par la peur d'être puni ou l'espoir d'être récompensé.
j'ai retiré la phrase de son contexte juste pour préciser le fait que de nos jours, pas mal de personnes doivent cultiver des croyances religieuses liées de près ou de loin à la lecture de la Bible (par exemple) sans que ces croyances soient pour autant motivées par des machins comme la peur de l'enfer. Enfin je pense.
Bon après, j'ai aussi l'impression que l'Eglise entretient un flou autour de cette question, je ne sais pas, je ne suis pas assez renseigné. J'aurais tendance à penser qu'il y a eu malgré tout une nette évolution des pratiques spirituelles en Occident dernièrement. L'Eglise (par exemple) n'a plus besoin de brandir à tout moment le Diable pour exister. Ca me paraît important à dire, enfin, j'avais envie de le dire. bonne soirée :hello:

jean7
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Re: La bible et la date de la création

#130

Message par jean7 » 28 déc. 2015, 05:32

mcmachin a écrit :
Kraepelin a écrit :C'est surement le forum où l'on parle le plus de théologie, de morale et d'éthique que je connaisse.
question d'idéologie j'imagine :mrgreen:
d'ailleurs (je me jette à l'eau) si quelqu'un peut m'expliquer la différence entre idéologie et croyance je suis preneur.
Je dirais que les croyances ne sont que des composants pour les idéologies qui incluent également des opinions, des logiques et mêmes des connaissances. L'important pour qui utilise une idéologie étant que ceux qui la suivent ne fassent pas trop la différence.
mcmachin a écrit :M'enfin ça tournera sûrement à de la sémantique comme d'habitude, enfin je ne sais pas. (?)
La sémantique est un préalable nécessaire il me semble à toute discussion. Et ça ne me semble ni anormal ni inquiétant que, une fois qu'on sait comment chacun conçoit le sens d'un mot, les désaccords soient à ce point réduits que la discussion cesse.
mcmachin a écrit :Bon c'est peut-être pas le bon fil pour ça.
Un hors sujet dans le hors sujet :oops: Je suis moi-même abonné à ce travers. Heureusement, ce forum est extrêmement tolérant ! Merci LSQ !
mcmachin a écrit :Ce que je ne comprends pas trop par contre, c'est que les sceptiques considèrent généralement que "ce qui constitue l'humain" a trait - pour une part non négligeable - à une construction sociale.
A partir de là, comment fait-on pour quantifier l'influence qu'a pu avoir le "phénomène religieux" (c'est essentialisant, pardon) sur les conceptions éthiques, disons, d'un vieil anar' "bouffeur de curés" ? hem, désolé pour l'exemple pourri mais ça me fait rigoler.
Je ne sais pas, je ne connais rien en philo/socio/psycho, mais j'ai l'impression que c'est perdu d'avance.
Quantifier me semble impossible. Mais il me semble très difficile de défendre la thèse qu'un bouffeur de curés ne soit pas fortement influencé par la morale religieuse.
mcmachin a écrit :
Talisker a écrit :[...] La morale religieuse est faussée par la peur d'être puni ou l'espoir d'être récompensé.
j'ai retiré la phrase de son contexte juste pour préciser le fait que de nos jours, pas mal de personnes doivent cultiver des croyances religieuses liées de près ou de loin à la lecture de la Bible (par exemple) sans que ces croyances soient pour autant motivées par des machins comme la peur de l'enfer. Enfin je pense.
Bon après, j'ai aussi l'impression que l'Eglise entretient un flou autour de cette question, je ne sais pas, je ne suis pas assez renseigné. J'aurais tendance à penser qu'il y a eu malgré tout une nette évolution des pratiques spirituelles en Occident dernièrement. L'Eglise (par exemple) n'a plus besoin de brandir à tout moment le Diable pour exister. Ca me paraît important à dire, enfin, j'avais envie de le dire. bonne soirée :hello:
Il me semble aussi.
L'Eglise s'adapte.
Les ouailles sont rarement aliénées à la lettre du texte.

On a donc un écart important entre les théories que l'on pourrait déduire de la bible et l'influence réelle de la bible sur la société.

NB, pour revenir au thème du fil à partir de la remarque de Kraepelin, apparemment, la date de la création ne passionne pas trop. Une fois évoquées la question de la calculabilité et de l'interprétation des échelles de temps, il n'y a plus grand chose...

Ce qui me surprend, c'est que même en oubliant par ailleurs tout ce que la science nous apprend sur la formation du monde, prendre pour argent contant le résultat de ces calculs implique que les hommes ont appris à écrire et compter si vite que rien de l'histoire de l'humanité n'a été oublié...
Ça me semble vraiment étrange.
A quelle époque Dieu aurait-il appris à l'homme à lire, écrire et compter ?
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Pepejul
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Re: La bible et la date de la création

#131

Message par Pepejul » 28 déc. 2015, 06:08

croyance =/= religion on est d'accord là dessus ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

jean7
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Re: La bible et la date de la création

#132

Message par jean7 » 28 déc. 2015, 06:59

Pepejul a écrit :croyance =/= religion on est d'accord là dessus ?
100%
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mcmachin
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Re: La bible et la date de la création

#133

Message par mcmachin » 28 déc. 2015, 08:38

jean7 a écrit :
mcmachin a écrit : d'ailleurs (je me jette à l'eau) si quelqu'un peut m'expliquer la différence entre idéologie et croyance je suis preneur.
Je dirais que les croyances ne sont que des composants pour les idéologies qui incluent également des opinions, des logiques et mêmes des connaissances. L'important pour qui utilise une idéologie étant que ceux qui la suivent ne fassent pas trop la différence.
ouaip, ça me va bien comme réponse. Je me rends compte que je voulais en fait comparer "religion" et "idéologie", j'aurais été un peu moins à côté de la plaque. Une fois passés les "réglages" sémantiques, j'ai l'impression qu'on pourrait assez facilement s'accorder sur le fait que les 2 notions reposent un peu sur les mêmes ressorts humains.
La sémantique est un préalable nécessaire il me semble à toute discussion. Et ça ne me semble ni anormal ni inquiétant que, une fois qu'on sait comment chacun conçoit le sens d'un mot, les désaccords soient à ce point réduits que la discussion cesse.
ouais c'est vrai, mais je ne vois pas souvent les désaccords disparaître. D'autant qu'on se met rarement d'accord - j'ai l'impression - sur la signification de concepts "philosophiques" ou humains, disons. question d'idéologie ou de religion, j'imagine. :grimace: :a2:
Quantifier me semble impossible. Mais il me semble très difficile de défendre la thèse qu'un bouffeur de curés ne soit pas fortement influencé par la morale religieuse.
moi aussi. les limites de la connaissance ?
bon, je ferais mieux de lire au moins la Bible (pour commencer) avant de prendre position là-dessus.
Un hors sujet dans le hors sujet
sorry !

jean7
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Re: La bible et la date de la création

#134

Message par jean7 » 28 déc. 2015, 09:29

mcmachin a écrit :
La sémantique est un préalable nécessaire il me semble à toute discussion. Et ça ne me semble ni anormal ni inquiétant que, une fois qu'on sait comment chacun conçoit le sens d'un mot, les désaccords soient à ce point réduits que la discussion cesse.
ouais c'est vrai, mais je ne vois pas souvent les désaccords disparaître. D'autant qu'on se met rarement d'accord - j'ai l'impression - sur la signification de concepts "philosophiques" ou humains, disons. question d'idéologie ou de religion, j'imagine. :grimace: :a2:
On a même pas réussit à formaliser un accord sur la définition de la matière ! (alors qu'on l'a tous appris à l'école...)
Je ne pense donc pas que ce soit une question d'idéologie.
Juste un effet démobilisant (l'impression de discuter sans cesse de l'épaisseur du trait).
Et pourtant, je crois que ça vaudrait le coup plus souvent d'aller au fond des choses.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

mcmachin
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Re: La bible et la date de la création

#135

Message par mcmachin » 28 déc. 2015, 10:06

jean7 a écrit :
mcmachin a écrit : D'autant qu'on se met rarement d'accord - j'ai l'impression - sur la signification de concepts "philosophiques" ou humains, disons. question d'idéologie ou de religion, j'imagine. :grimace: :a2:
On a même pas réussit à formaliser un accord sur la définition de la matière ! (alors qu'on l'a tous appris à l'école...)
Je ne pense donc pas que ce soit une question d'idéologie.
J'aurais tendance à penser que l'idéologie (désolé de manier ce mot flou) intervient en quelque sort en amont, et interdit d'avance les mises au point sémantiques, en laissant place d'emblée à des débats très clivants.
D'ailleurs je parle de "mise au point sémantique", mais je suis incapable moi-même de disserter sur des concepts trop philosophiques, tant la tâche me paraît ardue, et tant elle fait appel à de la bonne grosse érudition (que je n'ai pas personnellement). Les mots et la pensée, tout ça tout ça, autant de machins qui me semblent très mystérieux.
Je rajoute également que le fait qu'on puisse plus ou moins se mettre d'accord sur la définition de concepts subjectifs met en relief, je trouve, leur caractère assez "arbitraire". M'enfin bref.
Désolé pour ce relativisme à 2 francs.
Juste un effet démobilisant (l'impression de discuter sans cesse de l'épaisseur du trait).
je me sens visé (à juste titre, j'apporte pas grand-chose au schmilblick). :mrgreen:
Et pourtant, je crois que ça vaudrait le coup plus souvent d'aller au fond des choses.
Rha, il faut que je lise, il faut que je lise, il faut que je lise...

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Re: La bible et la date de la création

#136

Message par Cogite Stibon » 28 déc. 2015, 12:26

jean7 a écrit :Je comprend bien, mais ce n'est pas par mauvaise volonté, je ne refuse pas le débat, je fais état de la difficulté d'établir des liens qui soient indiscutables, non empreint de subjectivité.
Mais on parle de morale ! En soit, la morale n'a rien d'objectif.
Je crois que le problème vient de là.
La morale est subjective, soit. Mais étudier la transmission et l'évolution de système moraux aux cours des mutations d'une société, ça peut se faire objectivement. Heureusement d'ailleurs, sinon il serait impossible d'étudier l'histoire. Ca implique par contre de travailler sur des sources concrètes - les textes sacrés, les textes de lois, les jurisprudences, mais aussi tous les autres textes permettant d'évaluer les valeurs morales d'une population.
jean7 a écrit :
Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit :Si je n'ai jamais eu de pensée homophobe et misogyne, c'est en vertu de l'idée que "nous sommes tous frères" et que "nous sommes libres", préceptes moraux chrétiens.
Je ne vois pas où est le problème.
Le problème, c'est que moi, par exemple, j'ai mis pas mal de temps à me débarrasser des principes moraux chrétiens misogynes et surtout homophobes qui m'ont été inculqués. Et que c'est loin, très loin, d'être le cas pour tout le monde.
On voit dans nos deux exemples la difficulté à appréhender cette influence morale de façon objective.
Si on en reste aux anecdotes de nos vies personnelles, oui. D'où mon souhait que l'on débatte sur des éléments concrets.
jean7 a écrit :Pour moi, tout simplement, j'ai pris "aimez-vous les uns les autres" très naïvement, au pied de la lettre et au premier degré.
Comment peut-on tirer de ça de la misogynie et de l'homophobie d'un tel objectif ??? (et tu peux rallonger la liste, racisme, xénophobie, anticquetuvoudrisme...)
La question est sincère, car je te donne raison sur ce point, ça arrive très fréquemment !
Que, sur un plan personnel, vous choisissiez de ne retenir de la morale chrétienne que le "aimez-vous les uns les autres", je ne peux que vous en féliciter. Par contre, s'il s'agit d'étudier des influences d'idées, alors c'est une grave erreur de raisonnement. Ca s'appelle du "cherry picking". La morale chrétienne se base sur l'ancien et le nouveau testament, et les deux contiennent des passages clairement et explicitement misogynes et homophobes. Les églises chrétiennes ont tenus au cours de l'histoire, et tiennent souvent encore des discours moraux condamnant l'homosexualité et prônant un rôle inférieur de la femme (c'est moins vrai actuellement dans le deuxième cas). Je n'ai pas de source récente montrant de corrélation entre foi et misogynie, mais il y a une étude récente montrant une corrélation entre foi et propension à l'agression vis à vis des homosexuels.
Bref, les éléments montrant que la morale chrétienne est misogyne et homophobes sont nombreux, concrets, et se recoupent. Les éléments montrant le contraire sont peut nombreux, et repose sur une interprétation très large des textes.
jean7 a écrit :Pour moi, la morale chrétienne est quasiment humaniste et je suis heureux d'avoir rejoint le camp des mécréants en ne perdant pas trop de ce que je lui trouve de bon.
Mais je constate également que les rangs des croyants pratiquants pur jus compte une dose effrayante d'individus aux pires tendances haineuses, aigries, bornées et délétères...
En gros, si tu ne conserves que le bon de la morale chrétienne, alors elle est bonne. Et tu l'expliques comment, cette "dose effrayante" ?
jean7 a écrit :Bref, tu n'es pas le seul a avoir un problème avec la religion... ;)
Je n'ai pas particulièrement de problème avec les religions. Du moins, pas plus qu'avec tout autre systèmes de valeurs qui différent des miennes, et pas plus qu'avec tout autre système de croyance irrationnel.
jean7 a écrit :C'est pour ça que mes premiers arguments portaient sur la très faible plausibilité que l'on ait pu sous Napoléon écrire des lois qui ne soient pas sous influence très forte de la morale catho.
Et je n'ai jamais dis le contraire, mais, je te le rappelle, il y a eu des évolutions considérables du droit depuis cette époque.
jean7 a écrit :Il me semble que même de nos jours, si on s'amusait à faire une sociologie de ceux qui tripatouillent dans le juridique, on doit encore avoir une part non négligeable de cathos.
Dans ces conditions, dire que nos lois sont laïques est sans doute juste, mais elles restent fondées sur une morale chrétienne.
Quand j'écris des programmes informatiques, ils ne sont pas fondés sur une culture bretonne, même si je suis breton. Dans la morale chrétienne, le mariage est un sacrement indissoluble, l'avortement est le plus grand des crimes, l'homosexualité est une abomination, le blasphème doit être puni, la famille est soumise à l'autorité du père, les relations sexuelles sont interdites en dehors du mariage, l'autorité des dirigeants vient de Dieu. Le droit français est en désaccord complet sur tous ces points, et bien d'autres.

Là où je vois des points communs entre la morale chrétienne et le droit français, c'est sur des notions bien plus larges, et pas du tout spécifiques à une religion donnée : la responsabilité individuelle, par exemple.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: La bible et la date de la création

#137

Message par Cogite Stibon » 28 déc. 2015, 12:29

jean7 a écrit :On a même pas réussit à formaliser un accord sur la définition de la matière ! (alors qu'on l'a tous appris à l'école...)
Même du temps où vous alliez à l'école, je doute que vos professeurs auraient classé, comme vous l'avez fait, un proton dans une catégorie et un photon et le fest-noz dans l'autre.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: La bible et la date de la création

#138

Message par jean7 » 28 déc. 2015, 12:57

Cogite Stibon a écrit : Les églises chrétiennes ont tenus au cours de l'histoire, et tiennent souvent encore des discours moraux condamnant l'homosexualité et prônant un rôle inférieur de la femme
Les discours des églises sont souvent politiques, et surtout ne sont pas la bible... ni "parole d'évangile"...
Je veux dire que si on se questionne de l'impact des écrits religieux sur la morale actuelle, je trouverais défendable de les exclure du débat.
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Re: La bible et la date de la création

#139

Message par jean7 » 28 déc. 2015, 13:03

Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit :On a même pas réussit à formaliser un accord sur la définition de la matière ! (alors qu'on l'a tous appris à l'école...)
Même du temps où vous alliez à l'école, je doute que vos professeurs auraient classé, comme vous l'avez fait, un proton dans une catégorie et un photon et le fest-noz dans l'autre.
Tout être rationnel le ferait pourtant. La catégorie de ce qui a une masse propre et la catégorie de ce qui n'en a pas.
Cette différenciation ne peut pas faire débat il me semble.
Toute la question est d'utiliser ou non ce clivage pour qualifier les choses de matérielles ou immatérielles.
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Re: La bible et la date de la création

#140

Message par jean7 » 28 déc. 2015, 13:23

mcmachin a écrit :
Juste un effet démobilisant (l'impression de discuter sans cesse de l'épaisseur du trait).
je me sens visé (à juste titre, j'apporte pas grand-chose au schmilblick). :mrgreen:
Tu n'étais pas visé du tout.
mcmachin a écrit :Rha, il faut que je lise, il faut que je lise, il faut que je lise...
Ça... Je suis dans la même situation que toi visiblement. Je ne me sens généralement pas au niveau des conversations auxquelles je participe.
Je me console en me disant que si quelqu'un arrive à me convaincre de quelque chose, c'est qu'il tient du solide et sait l'expliquer clairement... mon incompétence pourrait donc avoir l'utilité d'un catalyseur.
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Re: La bible et la date de la création

#141

Message par Kraepelin » 28 déc. 2015, 14:52

mcmachin a écrit : ... d'ailleurs (je me jette à l'eau) si quelqu'un peut m'expliquer la différence entre idéologie et croyance je suis preneur.
La définition d'idéologie dans Wiki est excellente:
Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue. De tels systèmes considérés comme idéologiques existent dans les domaines politique, social, économique et religieux. Une idéologie est souvent la dimension culturelle d'une institution sociale ou d'un système de pouvoir. Une idéologie est typiquement imposée d'autorité, par un endoctrinement (enseignement) ou de façon imperceptible dans la vie courante (famille, media). Une idéologie dominante est diffuse et omniprésente, mais généralement invisible pour celui qui la partage du fait même qu'elle fonde la façon de voir le monde.
On peut distinguer dans une idéologie les dimensions :
cognitive : dogmes, croyances (« c'est ainsi ») ;
morale : jugements, valeurs (« c'est bien ; c'est mal ») ;
normative : normes (« il faut ; on doit »).
Une "croyance" n'est qu'une composante d'un idéologie et parfois même un item isolé, un "électron libre" pas vraiment attaché a`une système idéologique.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: La bible et la date de la création

#142

Message par Cogite Stibon » 29 déc. 2015, 04:34

jean7 a écrit :Les discours des églises sont souvent politiques, et surtout ne sont pas la bible... ni "parole d'évangile"...
Je veux dire que si on se questionne de l'impact des écrits religieux sur la morale actuelle, je trouverais défendable de les exclure du débat.
Sérieusement ? Sachant que vous ignorez également les passages des textes sacrés qui ne vont pas dans votre sens, et les comportement des fidèles, que reste-t-il au débat ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: La bible et la date de la création

#143

Message par Cogite Stibon » 29 déc. 2015, 04:39

jean7 a écrit :Même du temps où vous alliez à l'école, je doute que vos professeurs auraient classé, comme vous l'avez fait, un proton dans une catégorie et un photon et le fest-noz dans l'autre.
Tout être rationnel le ferait pourtant. La catégorie de ce qui a une masse propre et la catégorie de ce qui n'en a pas.
Cette différenciation ne peut pas faire débat il me semble.
Toute la question est d'utiliser ou non ce clivage pour qualifier les choses de matérielles ou immatérielles.
Dans le même ordre d'idées, on peut décider de classer d'un côté les français majeurs sans casier judiciaire, et de l'autre les enfants, les étrangers, les bouquets de fleurs et la recherche du temps perdu de Marcel Proust. Après tout, la distinction entre ce qui a le droit de vote en France et ce qui ne l'a pas, dans la législation actuelle, ne peux pas faire débat. C'est aussi absurde que votre catégorisation précédente.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La bible et la date de la création

#144

Message par jean7 » 29 déc. 2015, 06:28

Ben oui, tu peux. (t'es libre !) :a1:

Après il reste à évaluer la pertinence de ce classement vis-à-vis du nom donné aux classes.
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Re: La bible et la date de la création

#145

Message par jean7 » 29 déc. 2015, 06:29

Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit :Les discours des églises sont souvent politiques, et surtout ne sont pas la bible... ni "parole d'évangile"...
Je veux dire que si on se questionne de l'impact des écrits religieux sur la morale actuelle, je trouverais défendable de les exclure du débat.
Sérieusement ? Sachant que vous ignorez également les passages des textes sacrés qui ne vont pas dans votre sens, et les comportement des fidèles, que reste-t-il au débat ?
ha ? je ne saisie pas l'allusion.
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Re: La bible et la date de la création

#146

Message par Cogite Stibon » 29 déc. 2015, 07:24

jean7 a écrit :
Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit :Les discours des églises sont souvent politiques, et surtout ne sont pas la bible... ni "parole d'évangile"...
Je veux dire que si on se questionne de l'impact des écrits religieux sur la morale actuelle, je trouverais défendable de les exclure du débat.
Sérieusement ? Sachant que vous ignorez également les passages des textes sacrés qui ne vont pas dans votre sens, et les comportement des fidèles, que reste-t-il au débat ?
ha ? je ne saisie pas l'allusion.
Vraiment ? Vous avez la mémoire très courte

Je vous ai dit ceci :
La morale chrétienne se base sur l'ancien et le nouveau testament, et les deux contiennent des passages clairement et explicitement misogynes et homophobes. Les églises chrétiennes ont tenus au cours de l'histoire, et tiennent souvent encore des discours moraux condamnant l'homosexualité et prônant un rôle inférieur de la femme (c'est moins vrai actuellement dans le deuxième cas). Je n'ai pas de source récente montrant de corrélation entre foi et misogynie, mais il y a une étude récente montrant une corrélation entre foi et propension à l'agression vis à vis des homosexuels.
Bref, les éléments montrant que la morale chrétienne est misogyne et homophobes sont nombreux, concrets, et se recoupent. Les éléments montrant le contraire sont peut nombreux, et repose sur une interprétation très large des textes.
J'y ai clairement mentionné les 3 éléments "textes sacrés", "discours moraux des églises" et "comportement des fidèles". Vous n'avez répondu que sur la partie "discours moraux des églises", et ignoré le reste.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La bible et la date de la création

#147

Message par jean7 » 29 déc. 2015, 13:34

non, je n'avais pas compris...

En fait, ma position est seulement de dire que nous sommes sous influence de la bible de part notre culture.

Je n'ai pas à réfuter les contre-exemples.
D'autant qu'une réaction est elle aussi déterminée par l'objet contre lequel on réagit.

En fait, j'ai l'impression d'essayer de faire à l'envers tout ce qu'on m'a opposé quand j'ai défendu l'existence du libre-arbitre de l'individu humain. Sauf que c'est toi qui me dit que notre culture, nos lois etc. sont libres de l'influence religieuse, et que ce coup ci, c'est moi qui n'arrive pas à te croire.

En fait, tu réussit à minimiser plus que moi la part déterminée...
Mon point est seulement, simplement, que dans le bocal francophone, je ne crois pas que les poissons puissent ne pas avoir une part d'eau bénite à ce point minime qu'ils puissent s'estimer "bible free"...

(joyeux Noël au passage) :D
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Re: La bible et la date de la création

#148

Message par Cogite Stibon » 29 déc. 2015, 17:51

jean7 a écrit :non, je n'avais pas compris...

En fait, ma position est seulement de dire que nous sommes sous influence de la bible de part notre culture.

Je n'ai pas à réfuter les contre-exemples.
D'autant qu'une réaction est elle aussi déterminée par l'objet contre lequel on réagit.

En fait, j'ai l'impression d'essayer de faire à l'envers tout ce qu'on m'a opposé quand j'ai défendu l'existence du libre-arbitre de l'individu humain. Sauf que c'est toi qui me dit que notre culture, nos lois etc. sont libres de l'influence religieuse, et que ce coup ci, c'est moi qui n'arrive pas à te croire.
Je n'ai jamais dis ça. Je n'ai parlé que de la justice, pas de la culture. Et j'ai dis que la justice, en France et de nos jours, est grandement différente des fondements de la morale chrétienne, sauf en ce qui concerne les éléments communs à toutes les morales humaines, et quelques points anecdotiques comme le travail le dimanche . Et j'ai donné de nombreux exemples appuyant mon point.

Vous, vous ne donnez aucun argument concret appuyant votre point, vous choisissez d'ignorer tous les miens, et vous jouez à "pile je gagne, face tu perds" avec votre jolie phrase "D'autant qu'une réaction est elle aussi déterminée par l'objet contre lequel on réagit." En gros, vous vous êtes forgé un système de pensée imperméable aux faits. Sur un forum sceptique, ça la fout mal.
jean7 a écrit :En fait, tu réussit à minimiser plus que moi la part déterminée...
Mon point est seulement, simplement, que dans le bocal francophone, je ne crois pas que les poissons puissent ne pas avoir une part d'eau bénite à ce point minime qu'ils puissent s'estimer "bible free"...
A combien évaluez-vous la part d'eau bénite dans la justice française actuelle ? 1% ? 10% ? 50% ? plus ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: La bible et la date de la création

#149

Message par jean7 » 29 déc. 2015, 19:09

Je ne suis pas convaincu que nous soyons sur un fort désaccord, mais puisque tu y tiens absolument, je vais essayer de te satisfaire :

"textes sacrés"
La morale chrétienne se base sur l'ancien et le nouveau testament, et les deux contiennent des passages clairement et explicitement misogynes et homophobes.
Quel pourcentage de passages homiphobes dans la bible ? Pour moi, ils représentent un pourcentage largement inférieur à l'influence de la morale religieuse dans la loi française.
J'aimerais par ailleurs que du me cite dans le nouveau testament un passage clairement homophobe et un passage clairement misogyne parce que là je ne vois pas. Ensuite, nous entrerons dans l'explication de texte, exercice que je voulais éviter.

"discours moraux des églises"
Les églises chrétiennes ont tenus au cours de l'histoire, et tiennent souvent encore des discours moraux condamnant l'homosexualité et prônant un rôle inférieur de la femme
Je peu ici faire jouer l'effet d'opposition. En effet, l'évolution des lois "morales" (puisque tu fais de ces thèmes une affaire de morale) est cloitrée dans les problèmes de l'évolution des moeurs. D'où vient que l'évolution des moeurs a tenu une si forte place dans les débats législatifs des dernières décenies si ce n'est du retard en la matière que nous a fait prendre notre culture catho ?
La famille, tout tourne autour de la famille. Thème hyper chrétien. N'est-ce pas un fait que l'évolution de la famille occupe une part énorme du débat législatif ?

"comportement des fidèles"
Je n'ai pas de source récente montrant de corrélation entre foi et misogynie, mais il y a une étude récente montrant une corrélation entre foi et propension à l'agression vis à vis des homosexuels.
Et alors ? Que dit cet argument sur la laïcité de nos lois ? D'autre part, de quelle foi parle cette étude ? Dans quel pays ?
Bref, les éléments montrant que la morale chrétienne est misogyne et homophobes sont nombreux, concrets, et se recoupent.
Ca, c'est ton point de vue. Tu ne l'a pas prouvé.

vous jouez à "pile je gagne, face tu perds" avec votre jolie phrase "D'autant qu'une réaction est elle aussi déterminée par l'objet contre lequel on réagit."
est-ce faux ? Pour moi, c'est un fait.

Et j'ai dis que la justice, en France et de nos jours, est grandement différente des fondements de la morale chrétienne, sauf en ce qui concerne les éléments communs à toutes les morales humaines, et quelques points anecdotiques comme le travail le dimanche .
C'est pas mal fort, ça.
Grandement différente sauf…
Je reste convaincu qu'on est d'accord et qu'on discute pour rien.
En gros, vous vous êtes forgé un système de pensée imperméable aux faits. Sur un forum sceptique, ça la fout mal.
Pas grâve. Je ne suis pas dopé à la fierté.
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Re: La bible et la date de la création

#150

Message par Raphaël » 29 déc. 2015, 20:48

Cogite Stibon a écrit :La morale chrétienne se base sur l'ancien et le nouveau testament,
Beaucoup plus sur le Nouveau en fait. L'Ancien testament est généralement considéré comme étant l'ancienne alliance entre Dieu et les hommes, rendue caduque par la nouvelle alliance apportée par Jésus-Christ.
jean7 à Cogite a écrit :J'aimerais par ailleurs que du me cite dans le nouveau testament un passage clairement homophobe et un passage clairement misogyne parce que là je ne vois pas.
Celui-ci:

1 Corinthiens 6, 9-10 : « Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les fornicateurs, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni ceux qui couchent avec des hommes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. »

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