La bible et la date de la création

Le débat infini se poursuit ici
jean7
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Re: La bible et la date de la création

#201

Message par jean7 » 04 janv. 2016, 19:44

Lulu Cypher a écrit :
jean7 a écrit : Allez, autre exemple, on a quand même un président de la république en exercice qui a déclaré ''Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur''. Donc placé la morale sous l'autorité religieuse. OK, c'est son point de vue. Mais dans un discours lors d'une visite officielle...
En fait cet exemple n'est qu'une illustration au mieux d'une conviction personnelle et au pire d'une manière de commencer à aller à la pêche aux voix ... mais n'est en rien démonstratif (tu en conviendras facilement) ni illustratif de l'influence de la religion catholique ou protestante sur notre quotidien.
Heu, là, tu es gentil.
Concrètement, oui, on sera bien en peine d'identifier quoi que ce soit qu'on puisse relier à cette citation.

Mais un discours officiel du président de la république place un curseur.
Je ne sais pas, moi, par exemple dans le financement des écoles privées, ça change tout simplement le rapport de force de négociations. Un peu. Pas organiquement. Mais tout de même.

Le verbe influencer veut bien bien dire ce qu'il veut dire, non ?
Influencer n'est pas déterminer.
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Re: La bible et la date de la création

#202

Message par Lulu Cypher » 04 janv. 2016, 20:20

jean7 a écrit : Mais un discours officiel du président de la république place un curseur.
Je ne sais pas, moi, par exemple dans le financement des écoles privées, ça change tout simplement le rapport de force de négociations. Un peu. Pas organiquement. Mais tout de même.
Le verbe influencer veut bien bien dire ce qu'il veut dire, non ?
Influencer n'est pas déterminer.
Pour moi ce commentaire (de Hollande) est une faute de goût.
Pour ma question plus ... personnelle ... qu'est ce qui (à ton avis) t'influence ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La bible et la date de la création

#203

Message par unptitgab » 04 janv. 2016, 20:48

Il était de Sarko le discours sur la curaille plus importante que l'instit concernant la morale.
Bon Hollande et ses ministres qui se pressent à Notre Dame pour la messe donnée pour les victimes des attentats de novembre, la défense de la laïcité prend un coup aussi.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: La bible et la date de la création

#204

Message par Pepejul » 04 janv. 2016, 21:17

On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#205

Message par Lulu Cypher » 04 janv. 2016, 21:21

unptitgab a écrit :Il était de Sarko le discours sur la curaille plus importante que l'instit concernant la morale.
Bon Hollande et ses ministres qui se pressent à Notre Dame pour la messe donnée pour les victimes des attentats de novembre, la défense de la laïcité prend un coup aussi.
Merci de ta correction ... faut me pardonner ça fait plus de 13 ans que je vis au QC :mrgreen:

Bon ça ne change pas le fait que ça soit une faute de goût :twisted:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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#206

Message par jean7 » 05 janv. 2016, 01:22

Lulu Cypher a écrit :Pour moi ce commentaire est une faute de goût.
Pour ma question plus ... personnelle ... qu'est ce qui (à ton avis) t'influence ?
Faute de gout ou pas, il témoigne d'une influence de la religion sur la vie publique.
Le chef de l’État dans un discours...

Qu'est-ce qui m'influence... tu veux une liste ? :D Beaucoup de choses.

Beaucoup de choses m'influencent, mais j'ai la grande prétention de dire que peut-être qu'aucune ne me détermine.

Déterminer, c'est un train sur des rails. La destination est unique et sauf exception inéluctable. Les choix pour le train se bornent à interrompre le voyage, éventuellement freiner, exceptionnellement faire marche arrière... A moins que d'autre déterminants n'interviennent et ne posent d'autres rails et un aiguillage, mais le train n'est pas à la manœuvre. D'autre part, il est en principe possible de connaitre par avance la destination. De même, de la position du train, il est possible de deviner d'où il vient.

Influencer, c'est le vent sur la mer. Sur ton bateau, tu reste libre d'aller où tu veux. Mais la difficulté sera plus ou moins forte en fonction de la direction du vent. Tu peux aussi ne rien vouloir et te laisser emporter où le vent te mène mais même là il est presque impossible de savoir où on arrivera. Enfin, un bateau sur la mer, sans demander au pilote, on ne peut deviner d'où il vient.
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#207

Message par Cogite Stibon » 05 janv. 2016, 04:15

Bla bla bla...

Vous nous refaites un grand coup d'embrouille en jouant sur les mots. Personne ne nie que la religion ait de l'influence sur la vie publique ou sur la culture. Mais vous avez affirmé qu'il était inimaginable que la justice actuelle, en France, ne se fonde pas sur une morale religieuse. C'est là dessus que l'on n'est pas d'accord, et là dessus que vous n'argumentez pas.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Faute de goût???

#208

Message par jean7 » 05 janv. 2016, 05:23

Nicolas Sarkozy, discours prononcé le 20 décembre 2007 a écrit : Verbatim du discours prononcé le 20 décembre 2007 par

...j'assume pleinement le passé de la France et ce lien si particulier qui a si longtemps uni notre nation à l'Eglise. C'est par le baptême de Clovis que la France est devenue Fille aînée de l Eglise. Les faits sont là. En faisant de Clovis le premier souverain chrétien, cet événement a eu des conséquences importantes sur le destin de la France...

...Au-delà de ces faits historiques, c'est surtout parce que la foi chrétienne a pénétré en profondeur la société française, sa culture, ses paysages, sa façon de vivre, son architecture, sa littérature, que la France entretient avec le siège apostolique une relation si particulière. Les racines de la France sont essentiellement chrétiennes. ...

...Je veux évoquer parmi vous ce soir la figure du cardinal Jean-Marie Lustiger qui nous a quittés cet été. Je veux dire que son rayonnement et son influence ont eux aussi très largement dépassé les frontières de la France. J'ai tenu à participer à ses obsèques car aucun Français, je l'affirme, n'est resté indifférent au témoignage de sa vie, à la force de ses écrits, et permettez-moi de le dire,au mystère de sa conversion. Pour moi et pour tous les catholiques, sa disparition a représenté une grande peine. Debout à côté de son cercueil, j'ai vu défilé ses frères dans l'épiscopat et les nombreux prêtres de son diocèse...

...Les racines chrétiennes de la France sont aussi visibles dans ces symboles que sont les Pieux établissements, la messe annuelle de la Sainte-Lucie et celle de la chapelle Sainte-Pétronille. Et puis il y a bien sûr cette tradition qui fait du Président de la République française le chanoine d'honneur de Saint-Jean de Latran. Saint-Jean de Latran, ce n'est pas rien, tout de même. C'est la cathédrale du Pape, c'est la " tête et la mère de toutes les églises de Rome et du monde ", c'est une église chère au cœur des Romains...

...Que la France soit liée à l'Eglise catholique par ce titre symbolique, c'est la trace de cette histoire commune où le christianisme a beaucoup compté pour la France et la France beaucoup compté pour le christianisme...

...Tout autant que le baptême de Clovis, la laïcité est également un fait incontournable dans notre pays...

...Cela étant, la laïcité ne saurait être la négation du passé. La laïcité n'a pas le pouvoir de couper la France de ses racines chrétiennes. Elle a tenté de le faire. Elle n'aurait pas dû...

...C'est pourquoi nous devons tenir ensemble les deux bouts de la chaîne : assumer les racines chrétiennes de la France, et même les valoriser, tout en défendant la laïcité, enfin parvenue à maturité...

...Le temps est désormais venu que, dans un même esprit, les religions, en particulier la religion catholique qui est notre religion majoritaire, et toutes les forces vives de la nation regardent ensemble les enjeux de l'avenir et non plus seulement les blessures du passé...

...Depuis le siècle des Lumières, l'Europe a expérimenté tant d'idéologies. Elle a mis successivement ses espoirs dans l'émancipation des individus, dans la démocratie, dans le progrès technique, dans l'amélioration des conditions économiques et sociales, dans la morale laïque. Elle s'est fourvoyée gravement dans le communisme et dans le nazisme. Aucune de ces différentes perspectives – que je ne mets évidemment pas sur le même plan - n'a été en mesure de combler le besoin profond des hommes et des femmes de trouver un sens à l'existence.

Bien sûr, fonder une famille, contribuer à la recherche scientifique, enseigner, se battre pour des idées, en particulier si ce sont celles de la dignité humaine, diriger un pays, cela peut donner du sens à une vie. Ce sont ces petites et ces grandes espérances " qui, au jour le jour, nous maintiennent en chemin " pour reprendre les termes même de l'encyclique du Saint Père...

...Or, longtemps la République laïque a sous-estimé l'importance de l'aspiration spirituelle. Même après le rétablissement des relations diplomatiques entre la France et le Saint-Siège, elle s'est montrée plus méfiante que bienveillante à l'égard des cultes. Chaque fois qu'elle a fait un pas vers les religions, qu'il s'agisse de la reconnaissance des associations diocésaines, de la question scolaire, des congrégations, elle a donné le sentiment qu'elle agissait, allez, parce qu'elle ne pouvait pas faire autrement...

...un homme qui croit, c'est un homme qui espère. Et l'intérêt de la République, c'est qu'il y ait beaucoup d'hommes et de femmes qui espèrent. La désaffection progressive des paroisses rurales, le désert spirituel des banlieues, la disparition des patronages, la pénurie de prêtres, n'ont pas rendu les Français plus heureux...

...C'est une évidence. Et puis je veux dire également que, s'il existe incontestablement une morale humaine indépendante de la morale religieuse, la République a intérêt à ce qu'il existe aussi une réflexion morale inspirée de convictions religieuses. D'abord parce que la morale laïque risque toujours de s'épuiser quand elle n'est pas adossée à une espérance qui comble l'aspiration à l'infini. Ensuite et surtout parce qu'une morale dépourvue de liens avec la transcendance est davantage exposée aux contingences historiques et finalement à la facilité...

...Dans la République laïque, l'homme politique que je suis n'a pas à décider en fonction de considérations religieuses. Mais il importe que sa réflexion et sa conscience soient éclairées notamment par des avis qui font référence à des normes et à des convictions libres des contingences immédiates...

...Ce que je veux vous dire ce soir, en tant que Président de la République, c'est l'importance que j'attache à ce que vous faites et permettez moi de le dire à ce que vous êtes. Votre contribution à l'action caritative, à la défense des droits de l'homme et de la dignité humaine, au dialogue inter-religieux, à la formation des intelligences et des cœurs, à la réflexion éthique et philosophique, est majeure. Elle est enracinée dans la profondeur de la société française, dans une diversité souvent insoupçonnée, tout comme elle se déploie à travers le monde...

...Mais ce que j'ai le plus à cœur de vous dire, c'est que dans ce monde paradoxal, obsédé par le confort matériel tout en étant de plus en plus en quête de sens et d'identité, la France a besoin de catholiques convaincus qui ne craignent pas d'affirmer ce qu'ils sont et ce en quoi ils croient. La campagne électorale de 2007 a montré que les Français avaient envie de politique pour peu qu'on leur propose des idées, des projets, des ambitions. Ma conviction c'est qu'ils sont aussi en attente de spiritualité, de valeurs et d'espérance...

...C'est pourquoi la France a besoin de catholiques heureux qui témoignent de leur espérance....

...Depuis toujours, la France rayonne à travers le monde par la générosité et par l'intelligence. C'est pourquoi elle a besoin de catholiques pleinement chrétiens, et de chrétiens pleinement actifs...

...L'optimisme est une fausse espérance à l'usage des lâches. L'espérance est une vertu, une détermination héroïque de l'âme...

...Partout où vous agirez, dans les banlieues, dans les institutions, auprès des jeunes, dans le dialogue inter-religieux, dans les universités, je vous soutiendrai...
Seulement une faute de goût ?

Vous pouvez aussi lire l'intégralité du discours.
C'est un discours.
Tout y est mesuré et défendable en étant souple sur l'interprétation.

Mais ça ne respire pas la laïcité.
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#209

Message par jean7 » 05 janv. 2016, 05:31

Cogite Stibon a écrit :Bla bla bla...

Vous nous refaites un grand coup d'embrouille en jouant sur les mots. Personne ne nie que la religion ait de l'influence sur la vie publique ou sur la culture. Mais vous avez affirmé qu'il était inimaginable que la justice actuelle, en France, ne se fonde pas sur une morale religieuse. C'est là dessus que l'on n'est pas d'accord, et là dessus que vous n'argumentez pas.
Jean7 a écrit :Le fait que la source de morale, religieuse ou non, soit toujours humaine ne contredit pas le fait que les texte religieux ait propagé un héritage moral.
Séparer le laïc du religieux dans les fondements de la justice me semble hasardeux. Les religions prosélytes ont aussi copié ce qu'il pouvaient dans le paganisme et la laïcité en leur temps. Puis les laïcs ont composé avec un environnement où la religion était incontournable.
Je te laisse toi-même juge de l'écart entre la position que tu me prête et ma première intervention.
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#210

Message par Cogite Stibon » 05 janv. 2016, 05:37

Dois-je comprendre que vous ne soutenez donc plus ceci :
Jean7 a écrit : Prenons la justice aujourd'hui en France.[...]Comment imaginer que la morale qui la fonde soit laïque ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#211

Message par jean7 » 05 janv. 2016, 06:14

Cogite Stibon a écrit :Bla bla bla...

Vous nous refaites un grand coup d'embrouille en jouant sur les mots. Personne ne nie que la religion ait de l'influence sur la vie publique ou sur la culture. Mais vous avez affirmé qu'il était inimaginable que la justice actuelle, en France, ne se fonde pas sur une morale religieuse. C'est là dessus que l'on n'est pas d'accord, et là dessus que vous n'argumentez pas.
Jean7 a écrit :Le fait que la source de morale, religieuse ou non, soit toujours humaine ne contredit pas le fait que les texte religieux ait propagé un héritage moral.
Séparer le laïc du religieux dans les fondements de la justice me semble hasardeux. Les religions prosélytes ont aussi copié ce qu'il pouvaient dans le paganisme et la laïcité en leur temps. Puis les laïcs ont composé avec un environnement où la religion était incontournable.
Je te laisse toi-même juge de l'écart entre la position que tu me prête et ma première intervention.

J'ai, il est vrais, ensuite dit et je veux bien l'assumer :
Jean7 a écrit :Prenons la justice aujourd'hui en France.
Elle est directement héritière du Code Napoleon, despote sacré empereur.
Comment imaginer que la morale qui la fonde soit laïque ?
Je joue sur les mots ?
Désolé si j'essaye d'être précis (même si parfois je me plante et que je n'ai pas toujours le temps de réfléchir suffisamment).
Je n'ai pas affirmé "qu'il était inimaginable que la justice actuelle, en France, ne se fonde pas sur une morale religieuse."
J'ai dit "Comment imaginer que la morale qui la fonde soit laïque ?" en faisant référence à une phase importante de la fondation de notre justice.
Désolé, pour moi, c'est pas pareil.

Entre autre parce que la notion même de morale religieuse est relative, comme cela a été dit.

Une morale laïque pour moi serait une morale qui fasse abstraction totale des religions.
En France, je crois que la morale est généralement connotée et que, et je le dis comme je le pense, il est extrêmement difficile d'avoir une réflexion sur la morale sans la positionner par rapport aux religions. En opposition, en accord, en compatibilité... je veux juste dire que la question s'imposera.
Une conversation sur la morale où aucune religion ne pointe son nez...c'est plutôt rare ou alors c'est une conversation courte..
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Re: La bible et la date de la création

#212

Message par Cogite Stibon » 05 janv. 2016, 10:15

jean7 a écrit : Je joue sur les mots ?
Désolé si j'essaye d'être précis (même si parfois je me plante et que je n'ai pas toujours le temps de réfléchir suffisamment).
Je n'ai pas affirmé "qu'il était inimaginable que la justice actuelle, en France, ne se fonde pas sur une morale religieuse."
J'ai dit "Comment imaginer que la morale qui la fonde soit laïque ?" en faisant référence à une phase importante de la fondation de notre justice.

Désolé, pour moi, c'est pas pareil.
Alors expliquez moi la différence entre "une morale laïque" et "pas une morale religieuse", ainsi que la différence entre "Comment imaginer que X ?" et "X est inimagibable". Vous vous moquez du monde.

Par contre, en français, X fonde Y et Y est influencé par X,
jean7 a écrit : Entre autre parce que la notion même de morale religieuse est relative, comme cela a été dit.
C'est vous qui l'avez dit, et c'est faux. Comme je vous ai déjà répondu, on peut très bien définir objectivement ce qui constitue la morale chrétienne, en analysant les textes sacrés, les discours moraux de l'église, et les comportements des fidèles. Vous refusez de le faire, car cela vous empêcherait de sélectionner uniquement les éléments qui vont dans votre sens.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La bible et la date de la création

#213

Message par BeetleJuice » 05 janv. 2016, 10:39

Jean7 a écrit :Une morale laïque pour moi serait une morale qui fasse abstraction totale des religions.
Euh...une morale laïque, ça n'est pas une morale athée. C'est une morale qui n'accepte pas l'idée d'une inspiration divine de ses principes et qui refuse de suivre un dogme religieux. Ca ne veut pas dire qu'elle ne peut pas s'inspirer des morales religieuses.

J'insiste beaucoup sur le sujet du langage et de l'information ses dernières années, mais j'ai vraiment l'impression que plus ça va, plus on perd le sens des mots. A la base, la notion de laïcité désigne ce qui n'est pas régit par le droit canon, donc c'est une notion juridique. Quand la République française a décidé de se séparer de l'Eglise et de devenir laïque, l'idée c'était que le droit canon n'ait pas de valeur légale en lui-même, et que la position d'autorité morale de l'Eglise ne soit plus reconnu par la République autrement que comme n'importe quelle autre autorité morale (ce qui passait notamment par le renforcement de l'école publique, afin que les futur citoyens ne soient pas exposer dès l'enfance à l'idée que le droit divin s'applique).

Mais ça ne me semble pas pertinent d'opposer laïque et religieux sur les thèmes abordés. Là où les deux concepts s'opposent, c'est sur la reconnaissance de ce qui fait autorité. On peut parfaitement décider de suivre une recommandation religieuse dans une loi ou autoriser l'expression publique d'une croyance religieuse tout en restant laïque, tant que la source du droit public, à savoir la loi et son expression qu'est l'Etat ne reconnait aucune autre source de légitimité que la souveraineté populaire et aucune autorité morale supérieure à une quelconque divinité et que le droit public souverain à toujours primauté sur le droit religieux.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#214

Message par jean7 » 07 janv. 2016, 02:39

Cogite Stibon a écrit :Bla bla bla...
Vous nous refaites un grand coup d'embrouille en jouant sur les mots...
Bien qu'irritante, ta façon de me mettre en demeure de soutenir ce que j'avance est de bonne guerre et présente au moins l'avantage de m'empêcher de quitter un sujet qui ne m'intéresse pas au plus haut point…
Je vais saisir les perches que tu m'as tendu au lieu de m'entêter à te contredire.

Tu as fourni une liste de citations étayant la thèse d'une religion misogyne (je dirais plutôt sexiste).
J'ai réagit (comme un con, je l'admet) en disant que tout se base sur St Paul, donc hors évangile et donc secondaire. Il m'a été fait remarquer que s'il est secondaire dans l'histoire, il est essentiel dans la construction des usages, et les règles. Or, il me semble juste de dire que les lois participent à l'édification morale. Dont acte, on peut attribuer l'adjectif sexiste à la morale chrétienne.

Par ailleurs, le standard des XIXième siècle à presque nos jours en France, c'est la femme au foyer, le père décideur etc. et le moins qu'on puisse dire, c'est que la justice de cette période est très compatible avec la morale chrétienne sur le plan du sexisme.

Je trouve difficile de soutenir que, dans un pays majoritairement chrétien et dont le chef d'état est sacré par le pape, la conformité des lois avec la morale chrétienne n'est pas un obstacle à l'hypothèse que la morale qui la fonde soit laïque.

Ca colle ?

Tout ceci étant dit, BeetleJuice m'achève.
BeetleJuice a écrit :
Jean7 a écrit :Une morale laïque pour moi serait une morale qui fasse abstraction totale des religions.
Euh...une morale laïque, ça n'est pas une morale athée. C'est une morale qui n'accepte pas l'idée d'une inspiration divine de ses principes et qui refuse de suivre un dogme religieux. Ca ne veut pas dire qu'elle ne peut pas s'inspirer des morales religieuses.
Oui, vu comme ça, ce que j'ai dit en utilisant le mot laïque est idiot puisque je l'utilisais comme exclusion du religieux.
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#215

Message par Cogite Stibon » 07 janv. 2016, 08:17

jean7 a écrit :Bien qu'irritante, ta façon de me mettre en demeure de soutenir ce que j'avance est de bonne guerre et présente au moins l'avantage de m'empêcher de quitter un sujet qui ne m'intéresse pas au plus haut point…
Ben on est sur un forum sceptique, non ?
jean7 a écrit :Tu as fourni une liste de citations étayant la thèse d'une religion misogyne (je dirais plutôt sexiste).
J'ai réagit (comme un con, je l'admet) en disant que tout se base sur St Paul, donc hors évangile et donc secondaire. Il m'a été fait remarquer que s'il est secondaire dans l'histoire, il est essentiel dans la construction des usages, et les règles. Or, il me semble juste de dire que les lois participent à l'édification morale. Dont acte, on peut attribuer l'adjectif sexiste à la morale chrétienne.
Nous sommes d'accord. Admettez-vous donc que lorsque que vous vous trompiez quand vous affirmiez que la promotion de l'égalité homme / femme découlait de la morale chrétienne ?
jean7 a écrit :Par ailleurs, le standard des XIXième siècle à presque nos jours en France, c'est la femme au foyer, le père décideur etc. et le moins qu'on puisse dire, c'est que la justice de cette période est très compatible avec la morale chrétienne sur le plan du sexisme.
:ouch: c'est reparti dans l'embrouille façon "shifting the semantic goalpost. On parlait de la justice actuelle, vous parler d'une période deux siècles, en excluant la période actuelle...
Mathématiquement,
Vous me dites que f(1) > 0
Je vous réponds que f(x) est décroissante sur l'intervalle [0;1] et que f(1)=0,
et vous me répondez que la moyenne de f(x) sur l'intervalle [0;0.9] est égale à 0,5
:ouch:
jean7 a écrit :Je trouve difficile de soutenir que, dans un pays majoritairement chrétien et dont le chef d'état est sacré par le pape, la conformité des lois avec la morale chrétienne n'est pas un obstacle à l'hypothèse que la morale qui la fonde soit laïque.
Vous parlez des lois 1807 ou de celles de 2016 ?
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#216

Message par unptitgab » 07 janv. 2016, 08:50

Pour rejoindre Jean, il est à noté qu'aucun président français de la cinquième république n'a fait cesser le fait qu'il soit nommé chanoine de Latran et seuls Pompidou (le seul a ne pas avoir rendu visite au pape), Mitterrand et Hollande n'ont pas fait la démarche de recevoir le titre honorifique sans refuser de l'être.
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Re: La bible et la date de la création

#217

Message par Cogite Stibon » 07 janv. 2016, 10:58

unptitgab a écrit :Pour rejoindre Jean, il est à noté qu'aucun président français de la cinquième république n'a fait cesser le fait qu'il soit nommé chanoine de Latran et seuls Pompidou (le seul a ne pas avoir rendu visite au pape), Mitterrand et Hollande n'ont pas fait la démarche de recevoir le titre honorifique sans refuser de l'être.
La vache. Je ne savais pas pas, merci de me l'apprendre.

Ceci dit, ça me semble n'être qu'une distinction honorifique, conservé à titre traditionnel et diplomatique. Je vois mal en quoi ça impacte le fonctionnement de la justice en France.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La bible et la date de la création

#218

Message par Lulu Cypher » 07 janv. 2016, 13:30

unptitgab a écrit :Pour rejoindre Jean, il est à noté qu'aucun président français de la cinquième république n'a fait cesser le fait qu'il soit nommé chanoine de Latran et seuls Pompidou (le seul a ne pas avoir rendu visite au pape), Mitterrand et Hollande n'ont pas fait la démarche de recevoir le titre honorifique sans refuser de l'être.
Comme tu le dis c'est un titre honorifique sans incidence .... pas plus que d'être co-prince d'Andorre (avec Mgr Joan-Enric Vives i Sicília).

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: La bible et la date de la création

#219

Message par unptitgab » 07 janv. 2016, 13:52

La symbolique reste importante pour une société et celle-là montre une forme de contradiction entre la fonction présidentielle, censée être représentative de l'ensemble des citoyens, et cet attachement à une tradition non laïc de la France.
Même si cela n'emmène aucun avantage, accepter ou refuser une légion d'honneur (hochet napoléonien servant au gouvernement à s'attirer à peu de frais la gratitude de celui qui le reçoit) a un sens, pourtant ce n'est qu'honorifique ou déshonorant selon ce qu'on en pense.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: La bible et la date de la création

#220

Message par Lulu Cypher » 07 janv. 2016, 15:22

unptitgab a écrit : Même si cela n'emmène aucun avantage, accepter ou refuser une légion d'honneur (hochet napoléonien servant au gouvernement à s'attirer à peu de frais la gratitude de celui qui le reçoit) a un sens, pourtant ce n'est qu'honorifique ou déshonorant selon ce qu'on en pense.
Oui et non ... surtout un sens pour soi. Personnellement quelqu'un qui refuse une décoration[1] est (à mon avis) un signe d'un post 68 mal vécu et l'accepter n'est pas un signe de soumission. En fait c'est une décision personnelle ... et qui doit le rester. Ce sont les autres qui y voient un sens caché et qui se plaisent à y voir un positionnement, une catégorisation[2]... Si le pape François souhaite me décorer du suppositoire d'or[3] ... je me ferai un plaisir de l'accepter et de le ranger au fond d'un tiroir (si je ne l'ai pas mis sur le bon coin avant) et ça ne fera jamais de moi le chantre du catholicisme ni ne donnera ma caution à toutes ses futures encycliques.

Bien sur j'admet que, lorsqu'on occupe une position de premier plan (qui plus est très médiatisée), l'acceptation ou le rejet d'un titre honorifique doive être soigneusement examiné ... mais la parapluie anti-fausse-interpêtation existe : "l'appel à la tradition" ... "excusez-moi je voudrais bien accepter/refuser ... mais je n'ai pas le choix" ... on retrouve cette position pour les chefs d'états lorsque, justement, il s'agit, selon le cas, de cadeaux faits par réciprocité ou de décorations étrangères qui pour autant ne valident pas que l'on soit d'accord avec la politique du pays concerné. À mon sens il en est de même pour ce dont nous parlons.

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Maintenant, sur la nature même des décorations, j'ai une vision un peu plus cynique que toi ... si la personne qui se voit décorée se sent emprunte d'une gratitude sans bornes[4] alors je donne raison à celui qui la décore et qui profite de l'effet psychologique manipulateur qu'il génère sur des neuneus[5] .... je vais reprendre la thèse que je n'ai pas abandonnée : la pub ne rend pas con, la décoration non plus, le temps itou ne fait rien à l'affaire quand on est ....

Je comprend qu'il soit rassurant de trouver une responsabilité/justification externe à sa propre connerie ou fatuité[6] mais ... :roll:

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[1] qui ne l'oublions pas a été demandée par un tiers mais dont on ne peut supposer raisonnablement que l'impétrant ne soit pas au courant de la demande.
[2] sport dans lequel les Français excellent ... ici la mode des tiroirs dont on ne sort jamais n'est pas très suivie.
[3] j'espère juste que la décoration ne se met qu'à la boutonnière
[4] alors que la première (et souvent la seule) personne à remercier est elle-même.
[5] finalement est-ce que ça ne serait pas la faute de Dieu s'il a mis sur terre les pigeons pour qu'ils y soient plumés ? ... OK c'est de l'humour ... n'embarque pas trop vite ;)
[6] je parle de la grande famille chère à Brassens bien sur.

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Re: La bible et la date de la création

#221

Message par unptitgab » 07 janv. 2016, 15:36

Lulu Cypher a écrit : Oui et non ... surtout un sens pour soi. Personnellement quelqu'un qui refuse une décoration[1] est (à mon avis) un signe d'un post 68 mal vécu et l'accepter n'est pas un signe de soumission.
Ce n'est pas récent de se foutre de la gueule des quémandeurs de hochet, Feydeau le faisait déjà dans sa pièce Le Ruban.
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Re: La bible et la date de la création

#222

Message par Lulu Cypher » 07 janv. 2016, 21:12

unptitgab a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Oui et non ... surtout un sens pour soi. Personnellement quelqu'un qui refuse une décoration[1] est (à mon avis) un signe d'un post 68 mal vécu et l'accepter n'est pas un signe de soumission.
Ce n'est pas récent de se foutre de la gueule des quémandeurs de hochet, Feydeau le faisait déjà dans sa pièce Le Ruban.
Des quémandeurs oui ... des quémandeurs de tout ... mais pas forcément de ce qui est quémandé et la charge est d'autant plus drôle qu'en 1894 la valeur qui lui était attribuée était plus importante qu'elle ne l'est maintenant ... autre temps autre moeurs ... Feydeau a souvent chargée les bassesses (et la fatuité) de la petite bourgeoisie ... si j'en crois ton lien la jalousie mêlée d'envie l'a motivé pour l'écriture de cette pièce ? ... C'est donc plus une sorte d'exutoire.

Dans ma remarque (celle que tu cites) ce qui est conchié n'est pas le quémandeur mais la récompense elle même ce qui est je trouve un peu ballot ... comme si un objet aussi symbolique soit-il pouvait être ridicule hors de la personne qui lui donne un sens ? ... je ne sais pas si je suis clair .... mais la légion d'honneur typiquement n'est que la matérialisation d'un acte/volonté/processus/sentiment et (à mon sens) est peut-être critiquable mais pas ridicule ... ce qui est ridicule est la foule de ces insectes rampant prêts à toutes les bassesses pour atteindre le nirvana promis par la possession du hochet. Indépendamment de la "valeur" symbolique de l'objet, ce qui est pathétique est la valeur supposée que lui attribuent les récipiendaires.

Pour en revenir à notre propos ... c'est un peu la raison pour laquelle je n'accorde pas beaucoup d'importance ni d'intérêt au titres honorifiques présidentiels dont nous parlions ... ils n'ont pour moi d'importance que dans l'esprit de ceux qui souhaitent sinon polémiquer au moins se révolter sans cause (précision utile ce n'est pas de toi dont je parle) ;)

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Re: La bible et la date de la création

#223

Message par jean7 » 08 janv. 2016, 01:35

Cogite Stibon a écrit :On parlait de la justice actuelle, vous parler d'une période deux siècles, en excluant la période actuelle...
Je parle de ce qui fonde ! ! ! ! ! ! ! :ouch:
Des origines quoi; c'est clair ?

Le point où je me suis planté, c'est qu'au lieu de parler de morale laïque j'aurais du parler de morale excluant tout emprunt à une religion.
Sur le reste, je ne bronche pas.

Mais il te faut comprendre que la justice d'aujourd'hui n'est qu'une évolution de celle d'il y a 200 ans. On a pas fait de réforme fondamentale. Les fondements sont les mêmes.

Fonder, fondement, fondation.
Le truc qui est à la base.
Ce n'est pas en ajoutant des étages et des extensions ou en cassant trois cloisons que tu modifie les fondations.

Est-ce que tu commence à comprendre ce que je voulais dire ou toujours pas ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La bible et la date de la création

#224

Message par jean7 » 08 janv. 2016, 02:31

Lulu Cypher a écrit :
unptitgab a écrit :Pour rejoindre Jean, il est à noté qu'aucun président français de la cinquième république n'a fait cesser le fait qu'il soit nommé chanoine de Latran et seuls Pompidou (le seul a ne pas avoir rendu visite au pape), Mitterrand et Hollande n'ont pas fait la démarche de recevoir le titre honorifique sans refuser de l'être.
Comme tu le dis c'est un titre honorifique sans incidence .... pas plus que d'être co-prince d'Andorre (avec Mgr Joan-Enric Vives i Sicília).
Refuser le titre de Chanoine de Latran serait un acte politique hostile au Vatican… A part la frime, je ne verrais pas bien l'intérêt, la France n'étant en conflit avec le Vatican.

Mais ce discours va plus loin que ça. Il inclue un encouragement aux actions des lobbies catholiques en France !
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Re: La bible et la date de la création

#225

Message par Nicolas78 » 08 janv. 2016, 07:54

Cette histoire de fondation ne tiens pas debout :mrgreen:
Nan mais oui :mrgreen: , l'apport de la religion dans la morale et les lois actuelles est indéniable, et surtout très puissant.
Même si le pouvoir juridique religieux n'existe plus cet apport est toujours présent et actif, et c'est très bien pour pas mal de choses.
Mais la morale et la loi change aussi, et elle se construit aussi sur d'autres fondements moraux.
Les lois récentes concernant les droits des femmes, droits des homosexuels, sur la révisions des comportements jugés comme un délit, puis fautif ou non dans le couple, lois concernant le prosélytisme et celles du port d'objets ostentatoires etc, se fondes sur des bases qui n'on rien de religieuses...au contraires justement.

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