Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques.

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jpm
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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques.

#51

Message par jpm » 12 mai 2010, 11:14

image1909.jpg
image1909.jpg (2.98 Kio) Consulté 2231 fois
Florence a écrit :
Bonjour,
Vous avez d'autre âneries ésotériques à nous "balancer" ?

Bof. Dédale vous a maintes fois mis le nez dans vos délires, vous ne lisez pas, ou tout au moins ne tenez jamais compte de ce qu'on vous dit. Vous êtes manifestement de la même farine que le TimeCube Guy ... sans intérêt autre que de ricaner un coup en vous lisant.[/quote]

je ne vais vous interdire de me lire, vous trouvez sans doute quelque profit, qui remplaceront les âneries citées dans vos liens.

Vous trouverez ci-après un aperçu d'un commentaire possible ésotérique:
[attachment=0]image1909.jpg[/attachment

interprétation ésotérique de vos maîtres: un bol, des jambes: la Pythie arrive en mangeant.
Dernière modification par jpm le 12 mai 2010, 11:55, modifié 2 fois.

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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques.

#52

Message par jpm » 12 mai 2010, 11:39

BeetleJuice a écrit :Il faudrait qu'on puisse la comprendre, votre argumentation.
Pour le moment, vous passez de la racine RTz, qui désignerait un mouvement ondulant (je vais vous faire confiance sur ce coup là, mettons que ça soit vrai) à la diagonale d'une terre carré, puis vous affirmez tout de go que cette diagonale serait la mère des figures orthogonales et qui, parce que s'allongeant au gré des transformations de figures, aurait un lien avec le mouvement en question.

Vous avouerez que c'est tout sauf clair et que vous parlez de façon péremptoire de chose très difficile à vérifier et surtout que vous ne donnez quasiment pas les détails de raisonnement qui vous conduisent à penser ça.

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à concevoir qu'une racine qui vient probablement d'une langue sémitique du moyen orient, ait été crée spécialement à partir de concept mathématique, alors même que le concept qu'il désigne, lui, est bien plus ancien et repris comme emprunt autour de la méditérannée orientale dans différent mythe de création.

Les mathématiques sont contraint par le mythe, ça je suis d'accord, mais la langue est contrainte aussi par l'usage. A moins que vous ne montriez que le terme désignant la terre était un terme spécifique et sacré, auquel cas sont nom est probablement issus de principe lié à la cosmogonie et à la science qui s'y rattache. Mais vous ne le montrez pas ça.

De plus, pourquoi parler de la racine dont est issu le mot terre, alors même qu'on parlait d'apocalypse...

Ca n'a strictement rien à voir, l'apocalypse étant un concept bien trop récent pour être contraint par la signification du terme désignant la terre. L'eschatologie judéo-chrétienne telle qu'on peut la voir dans l'apocalypse datant, au mieux, du premier millénaire avant JC. Or, là, vous nous parlez d'un terme qui date, selon vous, du second millénaire...

Je veux bien croire que vous êtes linguistes, mais vous l'air d'être un linguiste qui hallucine autour de sa propre discipline et qui entend réinventé les conceptions scientifiques par l'étude de la langue. C'est très bien d'aller loin dans les interprétations, mais sortit de votre champs d'étude, ça ne peut que vous induire en erreur.
"Personnellement, j'ai beaucoup de mal à concevoir qu'une racine qui vient probablement d'une langue sémitique du moyen orient, ait été crée spécialement à partir de concept mathématique, alors même que le concept qu'il désigne, lui, est bien plus ancien et repris comme emprunt autour de la méditérannée orientale dans différent mythe de création."

La racine représente ce qu'elle représente pour elle-même, le concept mathématique l'utilise.


"Pour le moment, vous passez de la racine RTz, qui désignerait un mouvement ondulant (je vais vous faire confiance sur ce coup là, mettons que ça soit vrai) à la diagonale d'une terre carré, puis vous affirmez tout de go que cette diagonale serait la mère des figures orthogonales et qui, parce que s'allongeant au gré des transformations de figures, aurait un lien avec le mouvement en question."

La racine Rtz, décrit un mouvement ondulant, serpentiforme (pour reprendre l'objet initial du post). Ce concept semble provenir d'Egypte, ou les serpents en général sont dénommés dans la littérature médico-magique , sa-ta, terme traduisible par "fils de la terre" (cf. Le bestiaire des pharaons. par Verjus et Yoyotte). Le concept est resté ou s'est propagé. Tz, la lettre, emglobe l'idée
de début et de fin dans un mouvement.

Le terme de terre dans la Genèse, suit celui de Principe et création (in pricipio creavit) ou encore premièrement-en/dans le Principe. comment est constitué le verbe créer? BRA où la racine BR, décrit l'idée d'un fils potentiel. ((un fils réel s'écrirait Ben , BN) . l'idée de fils est générale, fils,fille, fruit, mais aussi une inclinaison une nouveau être, une nouvelle puissance.

(La langue française a retenu, sans lien apparent, le terme: fruit d'un mur pour décrire une inclinaison quelconque).


"les mathématiques sont contraint par le mythe, ça je suis d'accord, mais la langue est contrainte aussi par l'usage."
-apparemment, vu de loin... mais est-ce vraimment pour la Genèse en écriture hébraïque?
Dans les équivalences lettres-nombres, j'ai déjà cité (voir La Genèse par les nombres, le calcul entre cycle et Temps aboutissant à l'obtention de la racine carrée de 2.


" L'eschatologie judéo-chrétienne telle qu'on peut la voir dans l'apocalypse datant, au mieux, du premier millénaire avant JC. Or, là, vous nous parlez d'un terme qui date, selon vous, du second millénaire..."

-1250 environ pour la Genèse, dont l'écriture décrit l'Apocalypse très condensée dans le verset 2: Tohu bohu ou chaos. Nous pouvons approfondir ensemble le texte.
St-Jean commente beaucoup plus tard, comme Saint-Jérôme commentera avec abondance la notion d'âme.

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#53

Message par BeetleJuice » 12 mai 2010, 13:50

Jpm a écrit :La racine Rtz, décrit un mouvement ondulant, serpentiforme (pour reprendre l'objet initial du post). Ce concept semble provenir d'Egypte, ou les serpents en général sont dénommés dans la littérature médico-magique , sa-ta, terme traduisible par "fils de la terre" (cf. Le bestiaire des pharaons. par Verjus et Yoyotte). Le concept est resté ou s'est propagé. Tz, la lettre, emglobe l'idée
de début et de fin dans un mouvement.

Le terme de terre dans la Genèse, suit celui de Principe et création (in pricipio creavit) ou encore premièrement-en/dans le Principe. comment est constitué le verbe créer? BRA où la racine BR, décrit l'idée d'un fils potentiel. ((un fils réel s'écrirait Ben , BN) . l'idée de fils est générale, fils,fille, fruit, mais aussi une inclinaison une nouveau être, une nouvelle puissance.

(La langue française a retenu, sans lien apparent, le terme: fruit d'un mur pour décrire une inclinaison quelconque).
Certes, mais vous n'expliquez pas le rapport avec la diagonale du carré, qui était l'objet de mon objection.
Au final, vous êtes tout sauf clair, vous passez d'un sujet à l'autre sans qu'on puisse en cerner le raisonnement d'ensemble hormis le fait que vous semblez( et je dis bien semblez parce que l'on en est même pas certain) trouver un sens au travers d'une étude étymologique des termes.
Au final entre le sens des termes que vous mettez en évidence et l'interprétation que vous en tirez, vous ne donnez jamais l'explication de cette implication. Je vous ai déjà fait cette remarque et c'était l'une des raisons pour lequel je ne voulais pas débattre avec vous sur votre topic "la genèse par ses nombres". J'ai d'ailleurs remarqué que quand Dedale vous fait lui même des remarques similaires, sur le sens que vous donnez à vos trouvailles arithmétiques vous faites ce que vous venez de faire là, à savoir vous réfugiez dans la technique, soit mathématique, soit linguistique.
Ce réfugier dans la technique ne rend pas le besoin d'explication moins vrai.

Excusez moi, mais si quelqu'un me dit que A implique B sans plus d'explication que ça, je ne serais pas enclin à le croire sur parole.
-apparemment, vu de loin... mais est-ce vraimment pour la Genèse en écriture hébraïque?
C'est ce que je vous demande une phrase plus loin, à savoir si vous pouvez montrer que l'hébreu utilisé dans l'écriture de la Bible et plus précisément le terme qui désigne la terre est un terme religieux et non un terme courant.
C'est à vous de le montrer si vous affirmez que le mot terre possède un sens qui serait déconnecté des considérations ordinaire propre à une langue.
Tant que vous ne montrez pas que ce mot n'est pas un mot courant, mais un mot à usage religieux, donc obéissant à une codification religieuse précise et liée à la cosmogonie de l'ancien testament, je resterais sur ma réserve, doutant fortement qu'un mot du langage courant puisse avoir un sens aussi élaboré, sachant que le langage et les mots (écrit ou parlé) répondent d'abord à une question d'usage du terme. Or, un usage qui réclame une telle codification du sens et de la forme(puisque le sens et la forme, sont, selon vous, lié à des considérations mathématiques et géométrique, donc érudites) ne peut, à cette époque, qu'être issus du religieux (le religieux de l'époque étant une notion large impliquant les considérations scientifiques, philosophiques....)
-1250 environ pour la Genèse, dont l'écriture décrit l'Apocalypse très condensée dans le verset 2: Tohu bohu ou chaos. Nous pouvons approfondir ensemble le texte
Je n'en vois pas l'utilité dans la mesure où le texte cité par Remarque Simple, au début, était le texte de l'apocalypse. Que le texte de l'apocalypse se rapporte à la genèse n'empêche pas que ce n'est pas la genèse pour autant et qu'il n'a pas été écrit par un érudit hébreux du IIème millénaire av JC, mais pas un judéo-chrétien du Ier siècle.
Il est fortement douteux que le sens mathématique que vous essayez de mettre en lumière dans la genèse (et qui reste encore à prouver) soit parvenu à l'auteur de l'apocalypse selon saint Jean, sans que cela laisse d'autres traces dans l'histoire, ni sans que ça soit mentionné par les exégètes juifs ou chrétiens. Il y a quand même plus de mille ans d'écart entre les deux textes.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#54

Message par jpm » 13 mai 2010, 03:34

BeetleJuice a écrit :
Jpm a écrit :La racine Rtz, décrit un mouvement ondulant, serpentiforme (pour reprendre l'objet initial du post). Ce concept semble provenir d'Egypte, ou les serpents en général sont dénommés dans la littérature médico-magique , sa-ta, terme traduisible par "fils de la terre" (cf. Le bestiaire des pharaons. par Verjus et Yoyotte). Le concept est resté ou s'est propagé. Tz, la lettre, emglobe l'idée
de début et de fin dans un mouvement.

Le terme de terre dans la Genèse, suit celui de Principe et création (in pricipio creavit) ou encore premièrement-en/dans le Principe. comment est constitué le verbe créer? BRA où la racine BR, décrit l'idée d'un fils potentiel. ((un fils réel s'écrirait Ben , BN) . l'idée de fils est générale, fils,fille, fruit, mais aussi une inclinaison une nouveau être, une nouvelle puissance.

(La langue française a retenu, sans lien apparent, le terme: fruit d'un mur pour décrire une inclinaison quelconque).
Certes, mais vous n'expliquez pas le rapport avec la diagonale du carré, qui était l'objet de mon objection.
Au final, vous êtes tout sauf clair, vous passez d'un sujet à l'autre sans qu'on puisse en cerner le raisonnement d'ensemble hormis le fait que vous semblez( et je dis bien semblez parce que l'on en est même pas certain) trouver un sens au travers d'une étude étymologique des termes.
Au final entre le sens des termes que vous mettez en évidence et l'interprétation que vous en tirez, vous ne donnez jamais l'explication de cette implication. Je vous ai déjà fait cette remarque et c'était l'une des raisons pour lequel je ne voulais pas débattre avec vous sur votre topic "la genèse par ses nombres". J'ai d'ailleurs remarqué que quand Dedale vous fait lui même des remarques similaires, sur le sens que vous donnez à vos trouvailles arithmétiques vous faites ce que vous venez de faire là, à savoir vous réfugiez dans la technique, soit mathématique, soit linguistique.
Ce réfugier dans la technique ne rend pas le besoin d'explication moins vrai.




Excusez moi, mais si quelqu'un me dit que A implique B sans plus d'explication que ça, je ne serais pas enclin à le croire sur parole.
-apparemment, vu de loin... mais est-ce vraimment pour la Genèse en écriture hébraïque?
C'est ce que je vous demande une phrase plus loin, à savoir si vous pouvez montrer que l'hébreu utilisé dans l'écriture de la Bible et plus précisément le terme qui désigne la terre est un terme religieux et non un terme courant.
C'est à vous de le montrer si vous affirmez que le mot terre possède un sens qui serait déconnecté des considérations ordinaire propre à une langue.
Tant que vous ne montrez pas que ce mot n'est pas un mot courant, mais un mot à usage religieux, donc obéissant à une codification religieuse précise et liée à la cosmogonie de l'ancien testament, je resterais sur ma réserve, doutant fortement qu'un mot du langage courant puisse avoir un sens aussi élaboré, sachant que le langage et les mots (écrit ou parlé) répondent d'abord à une question d'usage du terme. Or, un usage qui réclame une telle codification du sens et de la forme(puisque le sens et la forme, sont, selon vous, lié à des considérations mathématiques et géométrique, donc érudites) ne peut, à cette époque, qu'être issus du religieux (le religieux de l'époque étant une notion large impliquant les considérations scientifiques, philosophiques....)
-1250 environ pour la Genèse, dont l'écriture décrit l'Apocalypse très condensée dans le verset 2: Tohu bohu ou chaos. Nous pouvons approfondir ensemble le texte
Je n'en vois pas l'utilité dans la mesure où le texte cité par Remarque Simple, au début, était le texte de l'apocalypse. Que le texte de l'apocalypse se rapporte à la genèse n'empêche pas que ce n'est pas la genèse pour autant et qu'il n'a pas été écrit par un érudit hébreux du IIème millénaire av JC, mais pas un judéo-chrétien du Ier siècle.
Il est fortement douteux que le sens mathématique que vous essayez de mettre en lumière dans la genèse (et qui reste encore à prouver) soit parvenu à l'auteur de l'apocalypse selon saint Jean, sans que cela laisse d'autres traces dans l'histoire, ni sans que ça soit mentionné par les exégètes juifs ou chrétiens. Il y a quand même plus de mille ans d'écart entre les deux textes.
BeetleJuice:
"Certes, mais vous n'expliquez pas le rapport avec la diagonale du carré, qui était l'objet de mon objection."
-Le terme Terre ou AERTz est utilisé dans la Genèse en écriture hébraïque et passé dans le langage courant.
- Le mouvement ondulant, reptiforme finissant et recommençant constitue la définition centrale de ce terme.
- le terme terre est utitilisé dans le second verset, pour décrire le renversement d'un axe , lors d'un chaos, tohu bohu ou Apocalypse, débouchant sur mise en évidence, en lumière ou Apocalypse,
- L'auteur présumé, à l'aide des correspondances entres lettres et nombres, met par deux fois, la diagonale du carré ou racine de 2:

1. Dans les termes In Principio creavit, En (il) créa et plus précisemment: Premièrement-en-Principe (il) créa. BRASinITh BRA , 2.2(oo). 1(000) 3 (00) 1(o) 4 (00), il opte dans sa présentation de calcul pour les nombres réduits (en couleur) soit:
2.2.1 3.1.4 2.2.1 , le second terme (créer) étant le redoublement de la première partie du terme En Principe, il met en évidence une extraction. De là il devient nécessaire de considérer le le 1er terme constitué de deux parties i : (3.14.... 2.2.1) et 2.2.1
3.1.4 par la lettre Sin développe l'idée d'un mouvement relatif.. il s'agirait là de la constante de cycle.
(3.14 /2.21) + (4.42/3.14) /2 = 1.414. vérifiez.

A ce stade rien ne permet d'affirmer que ce résultat désigne le mot "Terre" à travers sa diagonale. De plus, ce calcul peut être le résultat d'un pur hasard ou d'un montage intellectuel.
Néanmoins: 3.14 peut représenter la diagonale d'un rectangle 3x1, et 2.21, la diagonale approchée d'un rectangle 2x1.

2. Verset 2, l'auteur débute ainsi: "Et la terre existait" OEARTz (O: conjonction de coordination) . toujours par l'utilisation des correspondances lettres/ nombres l'auteur affirme la valeur de ce terme en choisissant les nombres constituant les lettres dans leur totalité. par ex: R 200. Pourquoi? La lettre Tz de RTz, décrit le début mais aussi le terme d'un mouvement, pour exprimer cette idée, complétée dans l'écriture complète du mot: un cycle outrepassé d'une valeur équivalant à 7°30, 646/86 en notation ancienne. La lettre Tz prend donc deux valeurs 90 et 900. De là ce terme sera constitué de deux valeurs exprimant par leur somme la totalité de ce concept. Le procédé d'écriture est ce qu'il est, voyons le résultat:

OAERTz (6+1+5+200+90) + (6+1+5+200+900) soit 302+1112 = 1414.

Second hasard? second échafaudage intellectuel? cela parait improbable, ici, la somme désigne le mot "terre" et rapportée à l'idée d'un carré, elle désigne très certainement la diagonale.


"Je n'en vois pas l'utilité dans la mesure où le texte cité par Remarque Simple, au début, était le texte de l'apocalypse. Que le texte de l'apocalypse se rapporte à la genèse n'empêche pas que ce n'est pas la genèse pour autant et qu'il n'a pas été écrit par un érudit hébreux du IIème millénaire av JC, mais pas un judéo-chrétien du Ier siècle.

Il est fortement douteux que le sens mathématique que vous essayez de mettre en lumière dans la genèse (et qui reste encore à prouver) soit parvenu à l'auteur de l'apocalypse selon saint Jean, sans que cela laisse d'autres traces dans l'histoire, ni sans que ça soit mentionné par les exégètes juifs ou chrétiens. Il y a quand même plus de mille ans d'écart entre les deux textes.[/quote]

Je rien affirmé dans ce sens, je dis: La Genèse dite de Moïse, à travers le second verset a fait l'objet d'un commentaire appelé Apocalypse , (St-Jean), sans pour autant affirmer la connaissance, par l'auteur des procédés d'écritures numérales de "Moïse".

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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques.

#55

Message par BeetleJuice » 13 mai 2010, 05:10

Même remarque que précédemment: vous ne donnez pas l'explication de l'implication entre nombre et lettre.

Vous affirmez tout de go que tel lettre signifie tel chiffre, sans expliquez pourquoi, puis vous en tirez des explications mathématiques complexes.
Il n'empêche que pour le moment, vous partez d'un postulat que vous n'expliquez pas, ni ne prouvez.

De plus, vous n'avez toujours pas montrez que le mot terre,dont vous vous servez dans la démonstration est un terme du langage religieux, ce qui justifierait que sa forme et son sens soit lié à des considération mathématique ou géométrique.

Tant que vous n'explicitez pas ces deux points qui justifierai votre raisonnement,il reste une vue de l'esprit sans réelle crédibilité.
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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques.

#56

Message par jpm » 13 mai 2010, 06:38

BeetleJuice a écrit :Même remarque que précédemment: vous ne donnez pas l'explication de l'implication entre nombre et lettre.

Vous affirmez tout de go que tel lettre signifie tel chiffre, sans expliquez pourquoi, puis vous en tirez des explications mathématiques complexes.
Il n'empêche que pour le moment, vous partez d'un postulat que vous n'expliquez pas, ni ne prouvez.

De plus, vous n'avez toujours pas montrez que le mot terre,dont vous vous servez dans la démonstration est un terme du langage religieux, ce qui justifierait que sa forme et son sens soit lié à des considération mathématique ou géométrique.

Tant que vous n'explicitez pas ces deux points qui justifierai votre raisonnement,il reste une vue de l'esprit sans réelle crédibilité.

"Vous affirmez tout de go que tel lettre signifie tel chiffre"

je suis exactement les correspondances reconnues (consulter Histoire et Art de l'écriture. chez Laffont. Dans ce livre des correspondances sont établies d'ailleurs, pour le grec ancien, dans lequel les nombres sous forme de lettres étaient employés pour développer des calculs. cette pratique semble avoir été retenue quand ceux-ci ont tout d'abord utilisés l'écriture phénicienne-araméenne avant de la transformer en retenant les caractères actuels

"De plus, vous n'avez toujours pas montrez que le mot terre,dont vous vous servez dans la démonstration est un terme du langage religieux,"

Etant dans le texte de la Genèse, en tant que linguiste, je n'ai pas à ma préoccuper de son l'emploi dans une religion quelconque.

"ce qui justifierait que sa forme et son sens soit lié à des considération mathématique ou géométrique."
D'ailleurs le langage religieux ne justifie pas à lui seul des considérations mathématiques. Le langage religieux est tellement flexible, qu'il avait totalement oublié une notation musicale introduite vers les premiers siècles, dans le texte de la Genèse en écriture hébraïque. Ce langage avait oublié pendant la période babylonienne, la compréhension même du Sepher, à tel point que après le retour d'exil, les hébreux furent obligés de recopier la version samaritaine non amendée, sous l'impulsion d'Esdras, lors d'une première mashore. il convient donc, de ne pas tenir du point de vue religieux et s'en tenir au texte.

De plus le texte dit Genèse, semble marginalisé dans pratiquement toutes les religions, les catho se réfèrent aux évangiles, les Juifs ont développé toute une suite d'ouvrages fixant les pratiques et le code moral, de même les musulmans.

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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques.

#57

Message par BeetleJuice » 13 mai 2010, 11:19

Etant dans le texte de la Genèse, en tant que linguiste, je n'ai pas à ma préoccuper de son l'emploi dans une religion quelconque.
En ce cas nous n'avons rien à nous dire de plus. Si vous déconnectez le langage de son usage et de sa culture, c'est, à mon sens, une trop grave faute méthodologique pour que ce que vous ayez à dire ait un quelconque intérêt, tant ça sera aléatoire.

Le langage, écrit ou parler, et l'étymologie de ce langage, ne peut se comprendre que dans son cadre d'utilisation. Si vous déconnectez l'écriture de la Bible de son contexte religieux et donc que vous n'évaluez pas la possibilité que ce texte utilise une écriture et un langage sacré, vos conclusions n'ont aucune base solide dans le cadre d'une étude linguistique.

Vous ne pouvez vous passez d'une critique du contexte pour ne faire que celle du texte, sous peine de plaquer tout et n'importe quoi sur celui-ci.
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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques.

#58

Message par jpm » 13 mai 2010, 12:34

BeetleJuice a écrit :
Etant dans le texte de la Genèse, en tant que linguiste, je n'ai pas à ma préoccuper de son l'emploi dans une religion quelconque.
En ce cas nous n'avons rien à nous dire de plus. Si vous déconnectez le langage de son usage et de sa culture, c'est, à mon sens, une trop grave faute méthodologique pour que ce que vous ayez à dire ait un quelconque intérêt, tant ça sera aléatoire.

Le langage, écrit ou parler, et l'étymologie de ce langage, ne peut se comprendre que dans son cadre d'utilisation. Si vous déconnectez l'écriture de la Bible de son contexte religieux et donc que vous n'évaluez pas la possibilité que ce texte utilise une écriture et un langage sacré, vos conclusions n'ont aucune base solide dans le cadre d'une étude linguistique.

Vous ne pouvez vous passez d'une critique du contexte pour ne faire que celle du texte, sous peine de plaquer tout et n'importe quoi sur celui-ci.
Notre point de vue diverge ici en effet, la Genèse dite de Moïse ne représente aux yeux de la religion qu'un fardeau gênant, et pratiquement inutilisable en tant que tel dans la pratique du culte. Pour avoir fréquenté d'une manière assidue les forums des trois religions et leurs chapelles se réclamant de ce texte fondateur, je peux vous dire que les participants ont de grande peine à surmonter les difficultés et contradictions apparentes de ce texte. Parler du langage, de son étymologie et des rapports avec la nature des croyances : principe, âme, du Temps etc, relève essentiellement de la philosophie. Qui à l'heure actuelle peut commenter avec profondeur par ex, cette citation : Saint-Jérome: "l'âme est une extension du Temps"? Vous ? Dans le cadre de ce forum, il convenait d'affirmer une démarche rationnelle, sans s'embarquer dans des considérations intéressantes, mais philosophiques. Le scepticisme demande des preuves, ce que j'ai essayé de faire. Ne demandez pas au discours religieux d'être d'une part rationnel tout en s'appuyant en dernier ressort sur la foi.
Pour conclure, ce texte vieux de 3250 ans, est incompréhensible sans faire appel à des éléments ou racines grammaticales ayant relativement échappées à l'usure du temps: et c'est bien normal, le sens accordé aux mots changent plus ou moins rapidement. Donnons un exemple: l'écriture retrouvée dan le Tassli est compréhensible par les touaregs actuels quand elle a été écrite il y a 100 ou 200 ans, écrite il y 400 avec une composition différentes des mots employant les mêmes caractères , elle devient quasi non lisible, au delà, elle est totalement illisible. Même problème avec la langue française, employant le même alphabet.

3250 ans! Pour retrouver partiellement la définition de certains mots, j'ai employé une méthode de recoupement de sens entre les racines arabes, chaldaïques, samaritiennes, syriennes et les ligatures égyptiennes. Vous demandez en fait l'impossible: rapprocher un sens précis vieux de 3250 ans, à un discours religieux qui par exemple a admis une terre ronde , alors que "la terre" décrite dans le texte était un carré (donc plate) à l'intérieur d'un mouvement cyclique. S'il y avait à faire une rapprochement entre les explications arithmétiques et un discours théloloqie ou théogonique: il faudrait regarder du côté de l'Egypte: par exemple avec trône-carré-cube.
image1071.gif
image1071.gif (6.67 Kio) Consulté 2189 fois

"Le langage, écrit ou parler, et l'étymologie de ce langage, ne peut se comprendre que dans son cadre d'utilisation".
Qui utilise la Genèse, et pour dire quoi?

ps: "vous n'évaluez pas la possibilité que ce texte utilise une écriture et un langage sacré"
- Tant il est galvaudé, le terme sacré a toujours sonné bizaremment à mes oreilles, mais qu'entendez-vous là? s'agit t-il d'un domaine interdit à l'entendement? L'entendement ou faculté de synthèse des sens trouve sa place dans la lecture des racines hébraïques et arabes, en effet, celles-ci peignent non seulement des idées, concepts, mais aussi décrivent des sons, des sensations,
des gestes ou animations quelconques. Nos mots modernes, en français, ne se conçoivent plus ainsi, étant réduits à des phonèmes. et à des signifiants/signifiés n'ayant plus aucun rapports avec les sens.

ps2. mais vous ne dites rien sur une validité éventuelle concernant mon explication numérale...................

ps3. voici les lettres de l'alphabet et leurs valeurs
alphabet et valeurs.jpg
alphabet et valeurs.jpg (11.77 Kio) Consulté 2185 fois

Remarque simple
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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques

#59

Message par Remarque simple » 14 janv. 2012, 15:02

Voyons-dont, qu’est-ce que vous racontez?
Vous vous amusez n’est-ce pas ?
C’est OK pour moi, mais j’aimerais revenir au sujet des créations de dieu.

L’apocalypse de St-Jean n’est pas du tout un symbole, un message divin ou une série de paraboles. C’est un ensemble de textes imaginatifs qui servaient à faire peur aux croyants (on fait beaucoup mieux dans les films actuellement). A partir du moment où l’on réalise les intentions de ces textes, la méchanceté qui y est véhiculée et le désir de vengeance inhérent au dieu (ou diable), on ne peut s’empêcher d’être surpris que notre société ne dénonce pas ces abus.


Un autre exemple qui me fait rire, dans le même ordre d’idée, ce sont les anges…..ces merveilleux anges qui protègent. Du moins c’est le concept qui est propagée en occident. Les chrétiens imaginent cette création de dieu comme parfaite, sans haine et sans méchanceté. On dit que l’homme est la plus grande création de dieu, mais plusieurs croient aux anges et ils croient que ceux-ci sont supérieurs a l’homme, c’est assez paradoxal.

Mais savez-vous ce que sont les anges pour les gens du coran? Savez-vous à quoi servent les anges ?

Je vais vous citer quelques exemples qui viennent directement du Coran. Je vous laisse lire:

8. Le butin (Al-Anfal)
Sourate 12. Et ton Seigneur révéla aux Anges: ‹Je suis avec vous: affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.

Sourate 50. Si tu voyais, lorsque les Anges arrachaient les âmes aux mécréants! Ils les frappaient sur leurs visages et leurs derrières, (en disant): ‹Goûtez au châtiment du Feu.

47. Muhammad
Sourate 27. Qu'adviendra-t-il d'eux quand les Anges les achèveront, frappant leurs faces et leurs dos?

Hihihihihi….est-ce que vous réalisez? Ils y a des gens (70% à 90% des américains) qui croient aux anges. Ils en parlent et en discutent de façon sérieuse, c'est "fail".

Dans le coran, les anges mettent a exécution les menaces de dieu, et ils font partie de ce système de peur que l’on y retrouve. Et gna…gna…gna, ça ne marche pas avec moi.

Que ce soit la bible ou le coran, les menaces que l’on retrouve dans les monstres de l’apocalypse ou avec des anges assassins, ne devraient pas être considérer comme acceptable!

De plus, même prétendre que ce sont des paraboles ou des symboles, ça ne justifie pas ces écritures. Ces textes accrochent ceux qui ont peu de sens critique et les manipulateurs qui savent s’en servir.

Qu’en pensez-vous?

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#60

Message par Raphaël » 14 janv. 2012, 20:38

Remarque simple a écrit :L’apocalypse de St-Jean n’est pas du tout un symbole, un message divin ou une série de paraboles.
C'est essentiellement un recueil d'allégories qui ont pour but de faire halluciner les croyants.
C’est un ensemble de textes imaginatifs qui servaient à faire peur aux croyants (on fait beaucoup mieux dans les films actuellement). A partir du moment où l’on réalise les intentions de ces textes, la méchanceté qui y est véhiculée et le désir de vengeance inhérent au dieu (ou diable), on ne peut s’empêcher d’être surpris que notre société ne dénonce pas ces abus.
Je ne vois pas ce qu'il y aurait de si méchant dans l'Apocalypse. Tu dis toi-même qu'on fait beaucoup mieux dans les films actuellement. Il faudrait penser à dénoncer les films et les séries télévisées violentes bien avant de s'en prendre à un texte relativement anodin comme l'Apocalypse qui s'apparente plus aux histoires fantastiques genre Harry Potter à mon avis qu'à un film d'incitation à la violence.

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#61

Message par kestaencordi » 14 janv. 2012, 21:30

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de si méchant dans l'Apocalypse. Tu dis toi-même qu'on fait beaucoup mieux dans les films actuellement. Il faudrait penser à dénoncer les films et les séries télévisées violentes bien avant de s'en prendre à un texte relativement anodin comme l'Apocalypse qui s'apparente plus aux histoires fantastiques genre Harry Potter à mon avis qu'à un film d'incitation à la violence.

ca devient mechant quand c utilise pour contaminer le cerveau des enfants.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques

#62

Message par Remarque simple » 30 juin 2013, 08:23

Il n’y a rien de méchant dans l’apocalypse de la bible pour un athée, c’est même amusant, les athées savent que c’est des peurs de cinéma. Mais pour un religieux, je me questionne…on pourrait parler de leur croyance de la fin du monde, l’apocalypse crée de la peur chez ces gens et à partir de ce moment le commentaire de Kestaencordi est plein de bon sens.

On m’a raconté une interprétation tellement inattendue de l’apocalypse qu’il faut que je l’écrive et elle est possible. Malheureusement cette idée n’est pas de moi.

J’ai émit la possibilité de l’homosexualité de Jésus et des souffrances intérieurs de celui-ci. Alors, dans cette suite d’idées, l’auteur de l’apocalypse, aurait écrit ce texte parce qu’il était en peine d’amour. Cela aurait été le grand amour. Il aurait tellement pleuré la mise a mort de Jésus qu’il en aurait souhaité la destruction de la terre. Ce qui expliquerait la douleur que l’on retrouve dans de son texte. (Une chance qu’il n’avait pas de fusil-mitraillette).

Je m’étais posé des questions à propos de l’apocalypse, sur les peurs que ce texte à créé chez les religieux et sur ce désir de violence religieuse. Mais je n’aurais jamais pensé que ça pourrait être une poésie de souffrance amoureuse…

Est-ce que c’est l’apôtre Jean qui a écrit l’apocalypse ?

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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques

#63

Message par Remarque simple » 10 juil. 2014, 17:49

Bonjour,

Pour continuer le sujet de l’apocalypse, il y a toujours plusieurs façons d’interpréter un texte de poésie noire.

On sait que l’apocalypse a servi principalement à créer la peur, c’est un des meilleurs outils de manipulation qui fonctionne encore très bien et qui s’est inséré dans la culture de plusieurs religieux.

De tous les temps, les gens ont en général peur de l’inconnu, peur de la mort, il n’y a rien d’anormale à ce phénomène. De plus, en croyant qu’une âme existe et que le diable peu la posséder si on ne se soumet pas à un dieu ou à une religion, cela donne encore plus d’emprise à cette peur.

Si vous lisez l’apocalypse, vous trouverez des textes qui suscitent cette peur du diable ou de la mort, je cite un seul exemple:

Révélation 20.2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

Non seulement, dans l’apocalypse, on y retrouve la croyance au diable mais il y a la promesse que ce diable sera enfermer pour mille ans…et il ne sera pas détruit parce qu’il pourra revenir a nouveau…quelle histoire!

Cette poésie noire qu’est l’apocalypse est un texte de bas niveau. Si vous relisez ces textes plus attentivement et de façon détachée, vous y verrez plusieurs sentiments de peurs, de vengeances, de menaces, vous y verrez aussi des idées confuses, mélangées, inconsistantes. Ce que je réalise est que ce texte est de loin inferieur aux idées précédentes d’Aristote ou de d’autres penseurs sensés antérieurs a ce texte.

Puisque plusieurs religieux y croient, il y a matière à discussion. Ce texte représente la souffrance d’un individu qui a des désirs de vengeances contre toute l’humanité. Que se soit l’apocalypse ou les anges meurtriers du coran, ces textes sont encore utilisés aujourd’hui pour créer la peur.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques

#64

Message par Pepejul » 10 juil. 2014, 18:05

Tu aimes bien déterrer des sujets vieux de plus d'un an ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#65

Message par Raphaël » 10 juil. 2014, 23:37

Remarque simple a écrit :Cette poésie noire qu’est l’apocalypse est un texte de bas niveau.
Ce n'est pas mon avis. Pour moi l'Apocalypse de Jean est une œuvre d'art, un tableau peint avec des mots et qui dépeint des scènes où on voit le bien et le mal s'affronter et finalement le bien triompher. Ce qui est de bas niveau c'est ce que les religions et les sectes en ont fait. Au lieu de se contenter d'admirer le tableau ils en ont tirés toutes sortes de comparaisons et de conclusions absurdes. Toutes les niaiseries qu'on a pu écrire à son sujet n'enlèvent rien à la qualité de l'œuvre.

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#66

Message par curieux » 11 juil. 2014, 06:04

Raphaël a écrit :Toutes les niaiseries qu'on a pu écrire à son sujet n'enlèvent rien à la qualité de l'œuvre.
Perso je trouve que c'est un roman dont l'intrigue est bien ficelée comparée aux scenarii de certains films catastrophe.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
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Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques

#67

Message par BeetleJuice » 12 juil. 2014, 14:36

Raphael a écrit :Pour moi l'Apocalypse de Jean est une œuvre d'art, un tableau peint avec des mots et qui dépeint des scènes où on voit le bien et le mal s'affronter et finalement le bien triompher.
Je suis assez d'accord. Je suis loin d'être fan des textes bibliques, dont je trouve le style souvent pesant, mais l'Apocalypse est un des moins pire de la Bible. Quand on le prend juste pour ce qu'il est, sans y chercher une signification cachée ou des allégories, le texte à quelque chose de pictural, on sent l'imagination de l'auteur derrière la description et le tableau qu'il avait en tête.

Après, je suis sans doute influencé par ce que je connais du traitement du sujet par l'art, ce qui fait que j'associe très facilement des images de tableaux ou de sculpture avec le texte. Cela dit, avec l'enfer, ça fait partie des quelques sujets bibliques dont les œuvres me parle, au contraire de la majorité des autres sujets qui ne m'évoque souvent rien (notamment les scènes christiques, dont je peux reconnaître la beauté, mais qui me laisse assez froid, parce que je ne suis pas religieux, donc ça ne fait pas vibrer la corde de la foi chez moi, alors que les scènes d'apocalypses d'enfer ont quelque chose de fou ou de spectaculaire.).
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques

#68

Message par PhD Smith » 14 juil. 2014, 11:40

jpm a écrit :Notre point de vue diverge ici en effet, la Genèse dite de Moïse ne représente aux yeux de la religion qu'un fardeau gênant, et pratiquement inutilisable en tant que tel dans la pratique du culte. Pour avoir fréquenté d'une manière assidue les forums des trois religions et leurs chapelles se réclamant de ce texte fondateur, je peux vous dire que les participants ont de grande peine à surmonter les difficultés et contradictions apparentes de ce texte.
La Genèse n'est pas un texte qui empêche la pratique du culte, car les lois juives n'y sont pas: elles définies après le Mont Sinaï. La Genèse est un "livre d'histoire": la création du monde, Adam et Eve, Cain et Abel, etc. Et la date 0 du calendrier hébraïque est le jour où Dieu crée Adam, pas quand il crée le monde en 7 jours: ça rend le calendrier plus humain. J'oubliais aussi les lois noahides ou lois de Noé qui définissent l'appartenance à la cilivisation humaine. Parmi ces lois, on ne peut pas pratiquer l'idolâtrie :ouch:
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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques.

#69

Message par Remarque simple » 11 juil. 2015, 17:38

Bonjour,

Laissez moi continuer d’explorer la poésie noire que l’on retrouve dans l’apocalypse, ce n’est en fait qu’une répétition des menaces que l’on retrouve dans les écrits antérieurs. Pour vous le prouver je vous cite des extraits bibliques qui génèrent les même peurs et les mêmes menaces pour les gens qui croient en ces promesses divines.

Psaume :
104.25 Voici la grande et vaste mer: Là se meuvent sans nombre Des animaux petits et grands;
104.26 Là se promènent les navires, Et ce léviathan que tu as formé pour se jouer dans les flots.

Esaïe :
26.21 Car voici, l'Éternel sort de sa demeure, Pour punir les crimes des habitants de la terre; Et la terre mettra le sang à nu, Elle ne couvrira plus les meurtres.
27.1 En ce jour, l'Éternel frappera de sa dure, grande et forte épée Le léviathan, serpent fuyard, Le léviathan, serpent tortueux; Et il tuera le monstre qui est dans la mer.

Job :
3.8 Qu'elle soit maudite par ceux qui maudissent les jours, Par ceux qui savent exciter le léviathan!
3.9 Que les étoiles de son crépuscule s'obscurcissent, Qu'elle attende en vain la lumière, Et qu'elle ne voie point les paupières de l'aurore!

Ezéchiel :
5.17 J'enverrai contre vous la famine et les bêtes féroces, qui te priveront d'enfants; la peste et le sang passeront au milieu de toi; je ferai venir l'épée sur toi. C'est moi, l'Éternel, qui parle.

Révélation
13.1 Et il se tint sur le sable de la mer. Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.
13.2 La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité.


ET IL Y A ENCORE PLUSIEURS MENACES ÉQUIVALENTES DANS LES LIVRES RELIGIEUX…

Etes-vous d’accord pour dire que l’apocalypse de Jean n’est en fait qu’une répétition de menaces religieuses ?

Comme je l’ai dit précédemment, l’apocalypse de Jean exprime le désir de vengeance et de destruction totale de ceux qui ont amené une souffrance. La source de ce désir peut se situer à plusieurs niveaux, ce pourrait-être de la schizophrénie ou de la paranoïa, ce pourrait être une très grande déception sociale, ce pourrait-être une violente peine amoureuse etc., à vous de choisir votre raison et il y en a surement plusieurs. Mon choix se porte sur de la souffrance amoureuse à cause de l’homosexualité de Jésus que je trouve évidente maintenant.

Note : le texte n’aurait peut-être pas été écrit par Jean l’apôtre, c’est peut-être des propos rapportés, c’est peut-être des écrits inventés après la destruction du temple de Jérusalem en 70 ap JC, mais c’est quand même de la poésie noire.

Qu’en pensez-vous ?

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#70

Message par Raphaël » 11 juil. 2015, 19:23

Remarque simple a écrit :Etes-vous d’accord pour dire que l’apocalypse de Jean n’est en fait qu’une répétition de menaces religieuses ?
Non.

Le style apocalyptique c'est un style d'écriture où on décrit de prétendues visions sur ce qui doit arriver (que ça soit négatif ou positif). Ce ne sont pas des menaces: c'est seulement une description (je dirais presque un reportage) sous forme allégorique où l'auteur ne prend pas partie.

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#71

Message par Pooh » 11 juil. 2015, 22:50

Raphaël a écrit :
Remarque simple a écrit :Etes-vous d’accord pour dire que l’apocalypse de Jean n’est en fait qu’une répétition de menaces religieuses ?
Non.

Le style apocalyptique c'est un style d'écriture où on décrit de prétendues visions sur ce qui doit arriver (que ça soit négatif ou positif). Ce ne sont pas des menaces: c'est seulement une description (je dirais presque un reportage) sous forme allégorique où l'auteur ne prend pas partie.
Pour avoir lu les citations , les " apocalypse SELON Jean"
Ne pourrait pas être une description comme vous l'entendez. Bien que l'étymologie du mot provient de "dévoiler " ou " dévoilementt " . Ici, je crois que c'est plutôt une forme de roman rien a voir avec ma définition d'un reportage.
Et si vous regardez oui, c'est comme une "menace" de la façon d'ont moi je l'interprète ! ;)

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#72

Message par Raphaël » 11 juil. 2015, 23:33

Pooh a écrit :Pour avoir lu les citations , les " apocalypse SELON Jean"
Ne pourrait pas être une description comme vous l'entendez. Bien que l'étymologie du mot provient de "dévoiler " ou " dévoilementt " . Ici, je crois que c'est plutôt une forme de roman rien a voir avec ma définition d'un reportage.
Et si vous regardez oui, c'est comme une "menace" de la façon d'ont moi je l'interprète ! ;)
Au lieu de lire des citations tu devrais le lire au complet comme je l'ai fait.

C'est clairement écrit à la première ligne: "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a confiée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt". Ce n'est pas présenté comme une menace ou un roman mais comme un fait, et Jean ne fait que rapporter ce dont il a été témoin (selon ses dires évidemment).
Wiki a écrit :Le reportage est d'abord un compte rendu d'événements auxquels assiste le journaliste sur le terrain
C'est exactement ce qu'on a ici sauf que les descriptions sont faites de façon allégorique.

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#73

Message par Pooh » 12 juil. 2015, 01:02

Raphaël a écrit :
Pooh a écrit :Pour avoir lu les citations , les " apocalypse SELON Jean"
Ne pourrait pas être une description comme vous l'entendez. Bien que l'étymologie du mot provient de "dévoiler " ou " dévoilementt " . Ici, je crois que c'est plutôt une forme de roman rien a voir avec ma définition d'un reportage.
Et si vous regardez oui, c'est comme une "menace" de la façon d'ont moi je l'interprète ! ;)
Au lieu de lire des citations tu devrais le lire au complet comme je l'ai fait.

C'est clairement écrit à la première ligne: "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a confiée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt". Ce n'est pas présenté comme une menace ou un roman mais comme un fait, et Jean ne fait que rapporter ce dont il a été témoin (selon ses dires évidemment).
Wiki a écrit :Le reportage est d'abord un compte rendu d'événements auxquels assiste le journaliste sur le terrain
C'est exactement ce qu'on a ici sauf que les descriptions sont faites de façon allégorique.
Je comprends ce que vous voulez dire. Mais les "visions" ou inspirations qui sont issues des auteurs de la bible je ne les vois pas comme un " reportage ".
Nous n'avons pas la même interpretation a ce niveau. Pour ce qui est des écris il y a toujours une forme de "menace" peu importe ce que vous pourriez dire nous n'avons pas la même interpretation. Désole :|
Lire l'ancien ou le nouveau testament restera toujours pour moi un livre de lecture issue d'imagination et peut être entremêle de fait par les auteurs. Pour moi, c'est comme un roman. C'est tout !

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Re: Les futures créations de Dieu : des monstres diaboliques.

#74

Message par CalebH666 » 12 juil. 2015, 04:01

Ben, dites-donc,
le raphy, ça m'a l'air d'un sacré gogo/gaga, pour info, je me suis amusé à ouvrir les 7 sceaux de l'apocalypse de Jean, j'ai même réinventé la pierre philosophale (demande à denis, je lui ai filé le lien en mp, il te dira pas le contraire...enfin, s'il a retrouvé sa cervelle, hein ?!! :mrgreen: ) ben, i c rien passer :mrgreen: (cees djeun'z, ça sé ^m plu écryr F^rancoué...) :ouch: :grimace: :mefiance: :mrgreen: :twisted: :arrow:
C'est dimanche, cher Raph', essaie de faire la grasse au lieu de tenter de réinventer la roue... :mrgreen:

amicalement,

c.
:mrgreen: + je vedien vieu - je peu saké les minables, cad les zozos :mrgreen:

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#75

Message par Raphaël » 12 juil. 2015, 05:30

Pooh a écrit :Pour ce qui est des écris il y a toujours une forme de "menace" peu importe ce que vous pourriez dire nous n'avons pas la même interpretation. Désole :|
...
Pour moi, c'est comme un roman. C'est tout !
Parce qu'un roman pour toi ça peu être menaçant ?

Désolé mais on n'a pas la même interprétation du mot roman.

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