La création des conflits

Le débat infini se poursuit ici
Remarque simple
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La création des conflits

Messagepar Remarque simple » 22 août 2009, 06:38

Bonjour

Imaginez deux villages Gaulois qui croient en un dieu. Maintenant, imaginez qu’un des villages prétend que la fin du monde viendra, et que le dieu ne protégera qu'un seul village. A partir de ce moment, le dieu de ce village deviendra le diable pour l’autre……et il n’est plus possible de parler de religion entre eux….Ca vous dit quelque chose ??

Si vous lisez l’apocalypse de Jean, vous verrez, qu’à la fin du monde, un seul peuple sera protégé….Eh oui…les autres vont souffrir… Ce qui est écrit ce sont des menaces et des promesses en même temps, c’est de la manipulation pure et simple.

Apocalypse de Jean
«4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël: 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau. »
« 1 Le cinquième ange sonna de la trompette. …. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front »

C’est un paradoxe incroyable n’est-ce pas! … Qu’en pensez-vous?

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curieux
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Re: La création des conflits

Messagepar curieux » 22 août 2009, 12:54

et le fait qu'ils ne soient que 144 000 n'aide pas à départager tous les fous qui prétendent en être...
Une simple addition et on a largement dépassé la côte.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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NEMROD34
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Re: La création des conflits

Messagepar NEMROD34 » 22 août 2009, 12:59

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pupille

Re: La création des conflits

Messagepar pupille » 11 oct. 2009, 20:17

Votre métaphore rejoint un autre sujet « stupidement amorcé » par « notme » sur la résolution des conflits « politico-religieux » et l’intégrisme religieux.
Remarque simple a écrit :Si vous lisez l’apocalypse de Jean, vous verrez, qu’à la fin du monde, un seul peuple sera protégé….Eh oui…les autres vont souffrir… Ce qui est écrit ce sont des menaces et des promesses en même temps, c’est de la manipulation pure et simple.
Remarque simple a écrit :C’est un paradoxe incroyable n’est-ce pas! … Qu’en pensez-vous?

Je vous explique le paradoxe biblique dans ses « menaces et ses promesses ». Vous concluez au paradoxe parce que vous avez omis de spécifier dans votre exemple qu’un des villages gaulois souhaitait porter le sceau de Dieu de manière beaucoup plus élevée que l’autre village. Les deux villages gaulois sont animés d’une même foi en Dieu, mais l’un pratique sa foi d’une manière traditionnelle, fondamentaliste et dogmatique tandis que l’autre vit sa foi d’une manière bien plus libérale. Les échanges culturels et commerciaux subsistent au travers certains accommodements raisonnables malgré une certaine méfiance mutuelle. Le village gaulois traditionnel juge que le village gaulois libéral porte le sceau de Dieu de plus en plus bas et tend à se distancer de sa foi en Dieu. Il y péril en la demeure. Cette menace grandissante pourrait bien mettre un terme au monde, un terme à la vision d’un monde. Allié de Dieu, le village traditionnel ne peut qu’en défendre les principes et voué à l’anathème tout ceux qui en menacent les Fondements.
Fin de la métaphore. Une fois décrypté, l’apocalypse de Jean est moins paradoxale qu’il n’y paraît. Elle est l’expression d’un certain fanatisme religieux. Mais tout ça appartient à un autre temps… Heureusement nous avons évolués.

P.S. Merci Rotor pour votre bienveillance, j’ai corrigé la faute d’orthographe sur ma signature.

Remarque simple
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Re: La création des conflits

Messagepar Remarque simple » 30 avr. 2010, 06:31

Bonjour,

Je ne crois pas en dieu, je ne crois pas au diable, et je ne crois pas en la "fin du monde".

Il y a beaucoup de légendes bâti avec l'apocalypse, et c'est très amusant, le seul avantage c'est qu'on y voit un brin d'imagination.

Ce qui me désole c'est de voir des gens rechercher dans l'apocalypse un symbole, un signe. Il y en a qui croit qu'on n'a pas assez de connaissance pour décrypté 'la vrai signification de l'apocalypse'.

Est-ce que vous croyez que l'on peut décrypter l'apocalypse? Ou, l'apocalypse est juste une "menace".

Mais, si je réfléchis un peu..... est-ce que c’est dans toutes les religions que le dieu a un seul peuple élu ?

dedale
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Re: La création des conflits

Messagepar dedale » 04 mai 2010, 05:28

Salut,

Remarque simple a écrit :Est-ce que vous croyez que l'on peut décrypter l'apocalypse? Ou, l'apocalypse est juste une "menace".


On peut décrypter l'apocalypse, bien sûr. Car il existe une histoire à l'origine de l'apocalypse. A l'origine donc, l'apocalypse n'a aucun rapport avec le texte apostolique chrétien et eschatologique du même nom, qui lui est assez morbide faut-il préciser.

En grec ancien, apocalypse signifie : soulever le voile.
Et son contraire, anakalypse signifie : abaisser le voile.

La signification de ces mots fait référence à d'antiques traditions carthaginoises-phéniciennes et égyptiennes. Cette tradition concerne la cérémonie de mariage des femmes et la cérémonie de l'initiation des grandes prêtresses, qui avaient en commun un triple voile sur le visage des femmes qui, prêtresses ou futures épouses, accédaient à une nouvelle vie en quelque sorte. Ce triple voile était porté en l'honneur de la grande déesse Isis, Inanna, Ishtar (elle avait de nombreux noms selon les peuples et son culte était très répandu).

Il faut comprendre qu'avant l'époque chrétienne, l'Egypte était nommée "la lumière du monde" - c'était la Shekinah. Et le mot shekinah est assez comparable à celui d'apocalypse : c'est la lumière que l'on ne pouvait trouver qu'en Egypte (Pharos/Alexandrie), à la faveur d'une révélation, sous le regard malicieux et enjoué de la grande déesse. Car Isis avait défié les hommes selon la légende, de parvenir à soulever son triple voile. Et l'homme qui parvenait à cette prouesse accédait à la révélation des grands mystères osiriaques. C'est ainsi que chez les grecs, apocalypse signifie "la révélation".

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jpm
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Re: La création des conflits

Messagepar jpm » 04 mai 2010, 09:06

dedale a écrit :Salut,

Remarque simple a écrit :Est-ce que vous croyez que l'on peut décrypter l'apocalypse? Ou, l'apocalypse est juste une "menace".


On peut décrypter l'apocalypse, bien sûr. Car il existe une histoire à l'origine de l'apocalypse. A l'origine donc, l'apocalypse n'a aucun rapport avec le texte apostolique chrétien et eschatologique du même nom, qui lui est assez morbide faut-il préciser.

En grec ancien, apocalypse signifie : soulever le voile.
Et son contraire, anakalypse signifie : abaisser le voile.

La signification de ces mots fait référence à d'antiques traditions carthaginoises-phéniciennes et égyptiennes. Cette tradition concerne la cérémonie de mariage des femmes et la cérémonie de l'initiation des grandes prêtresses, qui avaient en commun un triple voile sur le visage des femmes qui, prêtresses ou futures épouses, accédaient à une nouvelle vie en quelque sorte. Ce triple voile était porté en l'honneur de la grande déesse Isis, Inanna, Ishtar (elle avait de nombreux noms selon les peuples et son culte était très répandu).

Il faut comprendre qu'avant l'époque chrétienne, l'Egypte était nommée "la lumière du monde" - c'était la Shekinah. Et le mot shekinah est assez comparable à celui d'apocalypse : c'est la lumière que l'on ne pouvait trouver qu'en Egypte (Pharos/Alexandrie), à la faveur d'une révélation, sous le regard malicieux et enjoué de la grande déesse. Car Isis avait défié les hommes selon la légende, de parvenir à soulever son triple voile. Et l'homme qui parvenait à cette prouesse accédait à la révélation des grands mystères osiriaques. C'est ainsi que chez les grecs, apocalypse signifie "la révélation".


bonjour,
c'est un peu de cela, mais arrangé pour les grands enfants.

L'épisode de la "révélation" ou grande lumière chez les F.M après les trois voyages, correspond au verset 3. Genèse :" Et-il-dit, sera-faite-lumière et-sera (fut)-faite lumière". (traduction littérale).
De quoi s'agit-il ?
d'un renversement d'une figure désignée sous le terme "terre" (AERTz) sur son axe ( en fait 90°). Il s'agit d'un carré incliné sous un un angle de 22°30 environ, "subissant" trois actions identiques : AElohîm amasse par reflet sur lui-même (7°30) . Cette action partage le carré initial en deux, permettant par rabattement l'apparition de ce qui est désigné sous le terme de lumière (AOR) 1.618.
L'explication est démontrable géométriquement.
Dernière édition par jpm le 04 mai 2010, 10:53, édité 1 fois.

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BeetleJuice
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Re: La création des conflits

Messagepar BeetleJuice » 04 mai 2010, 10:03

Est-ce que vous croyez que l'on peut décrypter l'apocalypse? Ou, l'apocalypse est juste une "menace".


Dedale a très bien résumé le sens du mot (qui est un mot grec repris).
D'un point de vue historique, l'apocalypse biblique n'est qu'un texte eschatologique tardif comme il en a existé beaucoup d'autre au sein du monde juif, au même titre que Jésus était (s'il a existé) le leader ou la figure publique d'un courant messianique comme il en a existé aussi un certain nombre au sein du monde juif.

La différence étant que l'un comme l'autre sont passés à la postérité via le développement de christianisme comme religion à part (c'est un peu moins vrai pour le texte de l'apocalypse, qui apparait au 1er siècle dans sa première version et donc, qui était déjà plus chrétien que ne l'était Jésus)

Donc pas de signification particulière d'un point de vue prophétique, il faut plutôt y voir l'expression culturelle d'un malaise social face à plusieurs problèmes de société, au même titre qu'actuellement, face à la crise et aux problèmes climatiques, on voit une floraison de prophétie de fin du monde et de culte new age qui vont avec (ainsi qu'une expression non religieuse de ce mal être au travers, notamment, de nombreux film, série TV, bande déssiné et jeux-vidéo post-apocalyptique ou focalisés sur une catastrophe)

Par exemple, le livre de Daniel, lui même apocalyptique, dont la rédaction se situe entre le IIème et le IIIème siècle av JC, tombe pendant une période de domination par les royaumes hellénistique et de réaction intégriste des juifs face à l'hellénisation. On tombe aussi en pleine révolte des Macchabé et donc ce texte a probablement été fortement influencé par ce contexte difficile, tournant donc vers un style eschatologique

De même, le texte de l'apocalypse chrétien (qui n'est qu'un texte apocalyptique à l'époque, parmi d'autre) tombe au alentour du 1er siècle, c'est à dire lors des premières persécutions romaines forte contre les juifs et les chrétiens (répression de la révolte juive entre 66 et 70 par Titus et Vespasien, oppression des chrétiens par Néron autour de la même années)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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jpm
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Re: La création des conflits

Messagepar jpm » 04 mai 2010, 11:17

BeetleJuice a écrit :
Est-ce que vous croyez que l'on peut décrypter l'apocalypse? Ou, l'apocalypse est juste une "menace".


Dedale a très bien résumé le sens du mot (qui est un mot grec repris).
D'un point de vue historique, l'apocalypse biblique n'est qu'un texte eschatologique tardif comme il en a existé beaucoup d'autre au sein du monde juif, au même titre que Jésus était (s'il a existé) le leader ou la figure publique d'un courant messianique comme il en a existé aussi un certain nombre au sein du monde juif.

La différence étant que l'un comme l'autre sont passés à la postérité via le développement de christianisme comme religion à part (c'est un peu moins vrai pour le texte de l'apocalypse, qui apparait au 1er siècle dans sa première version et donc, qui était déjà plus chrétien que ne l'était Jésus)

Donc pas de signification particulière d'un point de vue prophétique, il faut plutôt y voir l'expression culturelle d'un malaise social face à plusieurs problèmes de société, au même titre qu'actuellement, face à la crise et aux problèmes climatiques, on voit une floraison de prophétie de fin du monde et de culte new age qui vont avec (ainsi qu'une expression non religieuse de ce mal être au travers, notamment, de nombreux film, série TV, bande déssiné et jeux-vidéo post-apocalyptique ou focalisés sur une catastrophe)

Par exemple, le livre de Daniel, lui même apocalyptique, dont la rédaction se situe entre le IIème et le IIIème siècle av JC, tombe pendant une période de domination par les royaumes hellénistique et de réaction intégriste des juifs face à l'hellénisation. On tombe aussi en pleine révolte des Macchabé et donc ce texte a probablement été fortement influencé par ce contexte difficile, tournant donc vers un style eschatologique

De même, le texte de l'apocalypse chrétien (qui n'est qu'un texte apocalyptique à l'époque, parmi d'autre) tombe au alentour du 1er siècle, c'est à dire lors des premières persécutions romaines forte contre les juifs et les chrétiens (répression de la révolte juive entre 66 et 70 par Titus et Vespasien, oppression des chrétiens par Néron autour de la même années)


Bonjour,
Vous avez bien raison, deux doigts de bon sens et l'on arrive à tout caser.

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BeetleJuice
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Re: La création des conflits

Messagepar BeetleJuice » 04 mai 2010, 11:26

Bonjour,
Vous avez bien raison, deux doigts de bon sens et l'on arrive à tout caser.


C'est à dire? Qu'entendez vous par tout caser?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La création des conflits

Messagepar Ptoufle » 04 mai 2010, 11:30

Remarque simple a écrit :Imaginez deux villages Gaulois qui croient en un dieu. Maintenant, imaginez qu’un des villages prétend que la fin du monde viendra, et que le dieu ne protégera qu'un seul village. A partir de ce moment, le dieu de ce village deviendra le diable pour l’autre……et il n’est plus possible de parler de religion entre eux….Ca vous dit quelque chose ??

« 1 Le cinquième ange sonna de la trompette. …. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front »

Cela va plus loin que ton exemple : lors du signal de l'apocalypse, le premier village ira occir les habitants du second. C'est ce que dit le texte. Cela s'est déjà produit d'ailleurs. Pensez au Rwanda.

et le fait qu'ils ne soient que 144 000 n'aide pas à départager tous les fous qui prétendent en être...
Une simple addition et on a largement dépassé la côte.
144000 (tu le sais bien), représente la multitude. Le compte est bon ! :mrgreen:
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
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Remarque simple
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Re: La création des conflits

Messagepar Remarque simple » 16 janv. 2012, 00:18

Bonjour,

Dedale, votre texte sur l’interprétation, la définition et l’étymologie du mot apocalypse est très intéressante, mais cela m’éloigne un peu du sujet.

Curieux et Ptoufle sont plus dans la direction que je voudrais aborder. C’est-à-dire l’injustice inhérente à la bible.

Je suis déçu quand les religieux disent que c’est du connu (Pupille et BeetleJuice) et que le sujet est usé. Que pensez-vous des guerres de religions? Elles existent encore…..

Dans la bible, le dieu donne un très grand territoire de ‘l’Euphrate a la méditerrané’ a un peuple unique et choisi. Juste cette idée est suffisante pour créer des guerres, vous avez très bien compris. La bible crée les guerres en permettant à un dieu imaginaire de donner un territoire. Pensez-vous que les autres peuples qui résidaient dans cette région n’ont pas réagi? Je ne vous apprendrez-rien si je vous dis qu’entre 560-700 après JC, les autres peuples ont aussi écrits leur propre livre sacré. Celui-ci a été fait en réponse à la bible, évidemment, vous savez que je parle du coran. Et le plus atroce est qu'en utilisant l'absolue d'un dieu, ces guerres sont tres tres longues, car chacun dit avoir la verite.


Et ce qui est subtil dans le coran, est que la base de leurs écrits est la bible elle-même. Le coran confirme les croyances de la bible; Abraham, Moise, Jésus, etc… et en plus ils en rajoutent. Par contre ils proclament que ce sont eux qui possèdent la vérité. Avaient-ils le choix ?


La bible et le coran ne sont pas mieux l`un que l`autre. Je vous laisse lire quelques réponses du coran a la promesse biblique:

2. La vache (Al-Baqarah)
Sourate 75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.
Sourate 111. Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.

Sourate 120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis: ‹Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction›. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.

Sourate 135. Ils ont dit: ‹Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie›. - Dis: ‹Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs›.

3. La famille d'Imran (Al-Imran)
Sourate 67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs..

5. La table servie (Al-Maidah)
Sourate 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Sourate 82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

9. Le repentir (At-Tawbah)
Sourate 30. Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Réalisez-vous ce qui se passait et ce qui se passe au moyen orient? La bible a servi d'outil pour imposer un empire religieux. Ne venez pas me dire que ce sont des paraboles.

Je pense que la bible et le coran sont des livres qui servent à justifier les guerres par la force des choses. La bible a été nécessaire pour sortir le peuple de l’empire romain. La religion-biblique a été utilisé pour créer un nouvel empire religieux au Moyen-Orient et le coran a été nécessaire pour sortir le peuple de ce nouvel empire. Mais l’histoire n’est pas finie...l’espoir est grand.

Voyez-vous ou je vais? Qu’en pensez-vous ?

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Brève de comptoir
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Re: La création des conflits

Messagepar Brève de comptoir » 16 janv. 2012, 06:28

Remarque simple a écrit :Voyez-vous ou je vais? Qu’en pensez-vous ?

Désolé, de ne pas lire le fil mais en lisant votre conclusion...

Remarque simple a écrit :
Je pense que la bible et le coran sont des livres qui servent à justifier les guerres par la force des choses. La bible a été nécessaire pour sortir le peuple de l’empire romain. La religion-biblique a été utilisé pour créer un nouvel empire religieux au Moyen-Orient et le coran a été nécessaire pour sortir le peuple de ce nouvel empire. Mais l’histoire n’est pas finie...l’espoir est grand.


... on est pas loin d'une certaine forme de paranoïa. Un peu à l'image des complotistes vous tirez des conclusions en mélangeant causes et conséquences et surtout vous voyez derrière tout ça une sorte de main invisible qui contrôle tout : "servent à", " a été nécessaire pour" "a été utilisé pour" et encore "a été nécessaire pour"... Vous voulez donner à l'histoire un sens, une destinée, un but. Or, je doute fort que les hommes suivent la même direction depuis que les divinités existent. C'est une lutte de pouvoir certes, mais à vous lire, on a l'impression que toutes les religions vont dans le même sens pour provoquer des désastres (on est pas loin du mythe du pouvoir illuminati qui contrôle tout et est animé par une dévotion au démon ou à l'antéchrist..)

D'ailleurs quand vous dites que la bible a été nécessaire pour sortir de l'Empire romain, vous pensez à quelle guerre précisément ? Y a-t-il eu une guerre des chrétiens contre les Romains qu'ils auraient fini par vaincre et par convertir ?

N'est-ce tout simplement pas parce que les vainqueurs (pas dans tous les cas) apportent avec eux leur culture, imposent leurs croyances, et parmi tout cela, la religion en fait parti. Ça ne veut pas pour autant dire que c'est la religion qui guide ces guerres. Certaines religions n'ont pas ailleurs pas besoin de guerre pour se développer. Les religions, c'est comme les oranges, le zéro ou la soie. Les idées, les mythes voyagent aussi sur les routes commerciales. Ça fait moins de bruit qu'une guerre c'est sûr...

Florence
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Re: La création des conflits

Messagepar Florence » 16 janv. 2012, 08:14

Remarque simple a écrit :Bonjour

Imaginez deux villages Gaulois qui croient en un dieu. Maintenant, imaginez qu’un des villages prétend que la fin du monde viendra, et que le dieu ne protégera qu'un seul village. A partir de ce moment, le dieu de ce village deviendra le diable pour l’autre……et il n’est plus possible de parler de religion entre eux….Ca vous dit quelque chose ??

Si vous lisez l’apocalypse de Jean, vous verrez, qu’à la fin du monde, un seul peuple sera protégé….Eh oui…les autres vont souffrir… Ce qui est écrit ce sont des menaces et des promesses en même temps, c’est de la manipulation pure et simple.


La notion de schisme religieux a existé et existe toujours dans le monde entier et au sein de toutes les religions. La cause réelle en est généralement quelque chose de trivial comme une vendetta basée sur une rivalité quelconque (pour des ressources, du terrain, du bétail égaré/volé, des femmes "mal" mariées, des billes volées dans la cour de récréation par l'arrière-grand-père du maire du village, le ciel seul sait quoi, ...). A un moment donné, la cause primordiale de la dispute ayant été totalement oubliée, on justifie son abomination des voisins par une interprétation avantageuse d'un passage du texte religieux à la mode.

En Occident, ce sera généralement tiré d'un texte biblique, l'apocalypse figurant parmi les favoris, ailleurs on trouvera toujours une sourate, un uppanishad ou un sutra faisant l'affaire.

pupille a écrit :Une fois décrypté, l’apocalypse de Jean est moins paradoxale qu’il n’y paraît. Elle est l’expression d’un certain fanatisme religieux. Mais tout ça appartient à un autre temps… Heureusement nous avons évolués.


Je crains hélas que vous ne vous leurriez, à voir la multiplication des diverses factions et l'inflation d'anathèmes au sein de quasiment toutes les religions actuelles ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: La création des conflits

Messagepar Remarque simple » 01 déc. 2012, 16:04

Hum ! Que penses-tu Florence ? Est tu certaine ? On peut se questionner encore.

A partir du moment où la liberté de l’un nuis a la liberté de l’autre, les conflits apparaissent et sont inévitables. Je ne vous apprends rien, n’est-ce pas ?

La question est : combien de temps le conflit va durer ?

Le gros « problème », est que la religion mène les conflits à des niveaux extrêmement dévastateurs. Et de plus, la religion fait durer ces conflits.

Imaginez que je possède un livre sacré dans lequel il est écrit que l’Espagne appartient à mon peuple. Dans ce livre sacré, c’est le dieu lui-même qui m’a donné le territoire de l’Espagne. De plus, je justifie cette approche en démontrant qu’il y a 1000 ans, ma tribu vivait en Espagne. Enfin, pour l’honneur, je ferai la guerre aux peuples qui contestent la volonté de mon dieu.

Si vous trouvez ce scenario stupide vous avez raison.

Malheureusement, c’est ce qui se produit avec la bible, j’espère que vous trouvez la bible stupide aussi.

Le dieu de la bible a promis un territoire grand comme l’Espagne (de l’Euphrate a la méditerrané) au peuple choisi….. des gens y croient, et ils y font la guerre.

Vous réalisez que le territoire que le dieu a promis aux gens de la bible est beaucoup plus grand que le territoire actuel d’Israël, il est grand comme l’Espagne. La guerre qui existe en Israël-Palestine, au Moyen-Orient, est une guerre de religion et ce ne serait qu’une étape vers la volonté de ce dieu. Grâce aux promesses de la bible, cette guerre dure depuis plus de 3 générations.
Il faudrait réaliser que la bible est une erreur historique et est nuisible. Si on pense aux croisées des francs contre les musulmans, cela devient encore plus une évidence.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: La création des conflits

Messagepar M'enfin...qui sait » 01 déc. 2012, 16:41

Remarque simple a écrit :Il faudrait réaliser que la bible est une erreur historique et est nuisible.


Je crois plutôt que le passé n'est pas du tout garant du futur, que l'on ne peut pas se baser sur l'histoire pour prédire l'avenir. L'avenir est imprévisible, c'est tout, et la seule manière de ne pas s'entretuer c'est d'établir des règles de fonctionnement communes, de s'entendre entre nous. Pour s'entendre, il faut faire des compromis, et pour ça, il faut juste mettre son d'orgueil de côté. C'est ça les accommodements raisonnables: moins d'orgueil induit moins de conflits, et moins de conflits induit moins d'orgueil.

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HarryCauvert
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Re: La création des conflits

Messagepar HarryCauvert » 02 déc. 2012, 11:07

Remarque simple a écrit :Il faudrait réaliser que la bible est une erreur historique et est nuisible.
Je m'en voudrais de vous ôter vos illusions, mais même si "on" réalisait que la bible est une erreur historique cela ne retirerait rien à l'existence d'un certain pays que vous n'aimez apparemment pas.
Sortez votre tête de la bible et allez donc lire Leo Pinsker ou Theodor Herzl pour vous donner une petite idée de ce qui était en jeu à la fin du 19e siècle. Vous constaterez que la religion n'était pas leur priorité numero uno...
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Remarque simple
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Re: La création des conflits

Messagepar Remarque simple » 15 sept. 2013, 14:04

Bonjour,

@M’enfin..qui sait. Expliques-moi pourquoi on demande aux gens de jurer sur la bible aujourd’hui? La bible est encore très présente dans la culture, et il faut décrire ce que ces livres sont.


@HaryCauvert. Attention, c’est la bible et le coran que je veux dénoncer, pas des peuples. Sinon ce serait de me détruire moi-même. Mon but est de prouver que ces livres sont atroces…….pas les gens. Est-ce que tu comprends ?


Quand on dit que la bible et le coran servent à justifier la guerre, c’est vrai. Je vous cite d’autres textes qui incitent à la guerre et qui sont les instructions de dieu lui-même:


Deutéronome :
20.10
Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix.
20.11
Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi.
20.12
Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras.
20.13
Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée.
20.14
Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.
20.15
C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci.



Si on réfléchit à ce qui est écrit dans la bible et dans le coran, ce n’est pas acceptable. Quand on sait que des régimes de dictature comme celui d’Hitler s’inspiraient de la bible ou se justifiait grâce à la bible, cela prouve qu’il faut dénoncer ces livres.


Ce sujet est très politique, mais c’est en ligne avec le but de prouver que la création par un dieu n’est qu’une invention de l’homme.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: La création des conflits

Messagepar voyageur » 15 sept. 2013, 14:50

Remarque simple a écrit :Ce sujet est très politique, mais c’est en ligne avec le but de prouver que la création par un dieu n’est qu’une invention de l’homme.

Qu’en pensez-vous ?
Que tout cela n'est que du commerce, le vainqueur se sert voir juge le perdant. Vous remarquerez que la cour pénale internationale ne juge que les perdants. En gros le texte que tu cites dis explicitement qu'il vaut mieux être vainqueur que vaincu, pour celui qui ne le savait pas.
Enfin, je rappelle que dans la nature certains mâle qui prenne la place du dominant tue les petits qui ne sont pas les siens.
La guerre propre ça n'existe pas, à partir du moment où un tel processus est déclenché il ne sert à rien de sortir sa convention de Genève pour faire valoir ses droits.
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Re: La création des conflits

Messagepar pierrem333 » 16 sept. 2013, 10:34

Remarque simple a écrit :Bonjour

Imaginez deux villages Gaulois qui croient en un dieu. Maintenant, imaginez qu’un des villages prétend que la fin du monde viendra, et que le dieu ne protégera qu'un seul village. A partir de ce moment, le dieu de ce village deviendra le diable pour l’autre……et il n’est plus possible de parler de religion entre eux….Ca vous dit quelque chose ??

Si vous lisez l’apocalypse de Jean, vous verrez, qu’à la fin du monde, un seul peuple sera protégé….Eh oui…les autres vont souffrir… Ce qui est écrit ce sont des menaces et des promesses en même temps, c’est de la manipulation pure et simple.

Apocalypse de Jean
…. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front »

C’est un paradoxe incroyable n’est-ce pas! … Qu’en pensez-vous?




Ma version:
il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre,[b]qui suivre les lois de cette énergie (Dieu[)/b] mais seulement aux hommes qui ne connaît pas les lois de cette énergie.

Il faut arrêter de vivre dans le moyen Âge et essayer de comprendre ces livres avec les connaissances de notre temps.

Nous avons affaire à une énergie qui a ces lois bien précises que l'ont ne peut ignorer ce que l'on appelle le sceau de Dieu

Il faut arrêter de s'attarder à tout c'est baliverne de religion de lois d'Homme.
Je sui le grain de sable dan l'engrenage. si vous n'avé plus dargument pour me répondre vous pouver toujour faire des blague pas raport ou critiqué mon ortografe ou vou faire invisible.lol

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Re: La création des conflits

Messagepar HarryCauvert » 18 sept. 2013, 18:34

Remarque simple a écrit :@HaryCauvert. Attention, c’est la bible et le coran que je veux dénoncer, pas des peuples. Sinon ce serait de me détruire moi-même. Mon but est de prouver que ces livres sont atroces…….pas les gens. Est-ce que tu comprends ?
Je comprends que vous n'aimez pas ces bouquins, mais je ne vois pas bien en quoi la Bible est "atroce".
A quoi sert de juger des actes commis il y a maintes générations à l'aulne de nos conceptions modernes en matière de droits humains?

C'est un peu comme le débat récurrent sur la violence des paroles de la Marseillaise, que certains voudraient remplacer par une berceuse. Pour ma part quand j'entends la Marseillaise je ne suis pas saisi d'une envie soudaine de trucider le touriste Teuton qui passe dans la rue. Pour les amateurs de Bible que je connais, c'est un peu la même chose: ils peuvent être obtus (selon mes critères persos) mais je n'en ai jamais vu un vendre sa fille en esclavage, ni massacrer le voisinage parce que la musique des voisins ne leur plaisait pas.
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Raphaël
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Re: La création des conflits

Messagepar Raphaël » 18 sept. 2013, 21:44

Étant donné que Remarque simple ne répondra probablement pas avant 2014, je prend l'initiative de répondre à sa place.

HarryCauvert a écrit :A quoi sert de juger des actes commis il y a maintes générations à l'aulne de nos conceptions modernes en matière de droits humains?

Parce que la Bible et surtout le Coran peuvent servir de prétexte à certains croyants fanatiques pour commettre des actes haineux.

C'est un peu comme le débat récurrent sur la violence des paroles de la Marseillaise, que certains voudraient remplacer par une berceuse.

La différence c'est que personne ne considère la Marseillaise comme étant la Parole de Dieu.

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Re: La création des conflits

Messagepar HarryCauvert » 19 sept. 2013, 00:25

Raphaël a écrit :Parce que la Bible et surtout le Coran peuvent servir de prétexte à certains croyants fanatiques pour commettre des actes haineux.
C'est une évidence, mais ce n'est pas en caricaturant l'Histoire pour en faire un manuel anti-bible ou anti-coran que l'on fera avancer le schmilblick.

Une approche historique des religions est nécessaire, mais ce n'est pas ce que fait Remarque simple au vu des quelques commentaires qui précèdent. Dans l'exemple qui m'a fait réagir (il y presque un an :mrgreen: ) il déformait allègrement l'histoire du sionisme pour donner de la "crédibilité" à sa lecture très personnelle de l'Histoire (en résumé: Israël est méchant et c'est la faute à la bible).

Je pouffe.
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Re: La création des conflits

Messagepar Remarque simple » 08 déc. 2013, 14:18

Bonjour,

@M'enfin...qui sait: Les accommodements doivent s'appliquer a tous. Donc j'ai le droit de critiquer la bible et le coran, cela devient un accommodement que les religieux doivent accepter. Je voudrais aussi avoir des crédits d'impôts semblables à ceux des religieux parce que je suis athée, ce serait un accommodement raisonnable.

@HaryCauvert: Nous sommes sur le site des sceptiques pour parler de la création, c'est à dire de la religion. Pour mettre mon point de vue de l'avant, c'est à dire que la création est une invention de l'homme, il me faut démontrer que la bible et le coran sont de simples récits désuets. En cours de route, j'ai réalisé l'utilisation éhontée de ces récits. Comprend bien que ce n'est pas les pays ou les gens mais ces religions qui me désolent.

Revenons aux autres raisons possible de la « création de conflits » ou de guerres. Je ne vous apprends rien si je dis que l’appât du gain est une source inépuisable de conflits.

Les enseignements de la bible sont de faire la guerre mais aussi d'accumuler des richesses.

Cela commence dans la genèse ou le dieu met en évidence la qualité de certains produits et c'est à se demander pourquoi:

Genèse : 2.12 : L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx.

Cet enseignement se poursuit à plusieurs reprises, par exemple avec Salomon:
Rois 1 10.16 Le roi Salomon fit deux cents grands boucliers d'or battu, pour chacun desquels il employa six cents sicles d'or, 10.17 et trois cents autres boucliers d'or battu, pour chacun desquels il employa trois mines d'or; et le roi les mit dans la maison de la forêt du Liban. 10.18 Le roi fit un grand trône d'ivoire, et le couvrit d'or pur.

Quand on lit la bible on comprend que le message de Dieu est aussi l’accumulation de richesse. Alors, est-ce que croire en la bible et au coran implique qu’il faut accumuler des richesses?

Et après qu’est-ce qu’on fait avec la richesse? Est-ce la bible et le coran suggère de bâtir des temples avec les esclaves que les armées ont vaincus pour que la croyance en leur dieu soit plus puissante?

Qu’en pensez-vous ?

Tactic
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Re: La création des conflits

Messagepar Tactic » 08 déc. 2013, 15:37

Pour résumer, les textes des livres sacrés des différentes religions ont été écrits par des hommes (ou femmes).
Qui dit hommes dit son éducation, ses convictions, ses préférences, ses tendances, sa nature, et plus rarement ses qualités de grande générosités.
Donc avec ça faut pas s'étonner.


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