La création des dieux pour sauver son honneur

Le débat infini se poursuit ici
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Vathar
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Vathar » 10 déc. 2016, 07:41

Lulu Cypher a écrit :Ce que je me demande c'est la nature de ta motivation à t'épancher ici ... tu n'y a pas d'opposition particulière et tout le monde a un peu l'air de s'en foutre si j'en crois le faible de nombre de réactions. Ne penses-tu pas que ton travail serait plus productif si tu "évangélisais" d'autres interlocuteur sur des forum chrétiens ? ... mmmm ?


J'avoue que venir critiquer une interpretation littérale de la bible sur un forum sceptique, c'est un peu comme aller dénoncer les méfaits de la consommation de viande sur un forum Vegan ...

Cela dit, le déterrage de ce topic m'a rappelé une question que je me posais il y a quelques jours concernant le litteralisme et le mythes.

Beetlejuice a écrit :
BeetleJuice a écrit :Les mythes sont loin d'être des récits naïfs, ce sont des premiers essais à la philosophie et à la science. Les explications sont effectivement fantaisistes pour nous, mais à l'époque, ils représentaient quelque chose de bien plus fondamentale pour les sociétés qui y trouvaient à la fois une source de valeurs communes et une première tentative d'explication du monde.
D'ailleurs, on en retrouve encore aujourd'hui et si l'empirisme et le rationnel ont forcé une séparation dans nos sociétés entre le mythe d'explication du monde et les mythes culturels, ils n'ont pas disparu pour autant.
C'est très condescendant de penser les humains d'alors comme naïfs, ils ne l'étaient pas et n'étaient pas moins intelligents que nous, ni même moins capables de découverte, simplement leur conception du monde n'avait pas encore inclue le rationalisme qui est une philosophie plus récente.
Que les gens qui les prennent au sérieux encore maintenant, alors même que cette mythologie n'est plus la leur, soient ridicules et naïfs, ça ne fait aucun doute, mais ce n'est pas pour ça que les textes le sont.


J'aime beaucoup le rappel à l'ordre concernant l'intelligence de nos ancêtres et ca m'a aussi poussé à me demander si, lorsqu'ils étaient d'actualité, les mythes antiques étaient universellement acceptés au sens littéral?

La question est cependant absurdement vaste car il est probablement réducteur de mettre tous les peuples antiques dans le meme sac, et encore plus réducteur de faire fi des différences sociales, culturelles ou intellectuelles au sein d'un meme peuple, mais meme en supposant que le gros du peuple ait effectivement été croyant et observant des rites religieux qui lui étaient propres, trouvait-on déjà des penseurs pour qui les mythes apportaient des enseignements, une morale ou une ébauche d'explication du monde sans pour autant mériter une approche littérale?

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LoutredeMer
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar LoutredeMer » 10 déc. 2016, 09:23

curieux a écrit :
Lulu Cypher a écrit :... entre un TJ et toi .... sur le principe je ne vois pas trop de différence ?!?
Ce que je me demande c'est la nature de ta motivation à t'épancher ici

comme ex-TJ je n'en vois pas non plus, mis à part que le TJ fait de l'analyse de versets pour conforter sa foi dans la 'vérité' amenée par l'organisation versus remarque simple qui semble tout mettre en œuvre pour se persuader que la Bible ne mérite aucune concession.
Pour moi, les deux font dire aux versets ce qu'ils ont envie de leur faire dire.
ça, c'est aussi facile facile que de trouver des prophéties dans le récit de Moby Dick en y piochant une lettre sur deux, puis une lettre sur trois, etc..., à un moment ça donnera des phrases dignes des carabistouilles de Nostradamus.

Je vous trouve un peu durs avec Remarque simple. Sachant que ce forum est lu aussi par des croyants, il participe à une démarche de décrédibilisation des écrits religieux, comme le fait ce forum.

Ce qui est contestable, c'est sa méthode, là je suis d'accord. Il y a peu de discussion suivie possible, vu qu'il vient deux ou trois fois par an pour répondre très superficiellement et par contre, en remettre une couche. :mrgreen:

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Cogite Stibon
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Cogite Stibon » 10 déc. 2016, 11:49

LoutredeMer a écrit :Ce qui est contestable, c'est sa méthode, là je suis d'accord

C'est la méthode qui différencie le zézé du zozo, pas les opinions. Remarque Simple est un zozo antibibliste, ce qui ne vaut pas mieux qu'un zozo bibliste.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Lulu Cypher
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Lulu Cypher » 10 déc. 2016, 12:21

curieux a écrit :comme ex-TJ je n'en vois pas non plus, mis à part que le TJ fait de l'analyse de versets pour conforter sa foi dans la 'vérité' amenée par l'organisation versus remarque simple qui semble tout mettre en œuvre pour se persuader que la Bible ne mérite aucune concession.
Pour moi, les deux font dire aux versets ce qu'ils ont envie de leur faire dire.
ça, c'est aussi facile facile que de trouver des prophéties dans le récit de Moby Dick en y piochant une lettre sur deux, puis une lettre sur trois, etc..., à un moment ça donnera des phrases dignes des carabistouilles de Nostradamus.
tout à fait d'accord

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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LoutredeMer
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar LoutredeMer » 10 déc. 2016, 12:51

Cogite Stibon a écrit :
LoutredeMer a écrit :Ce qui est contestable, c'est sa méthode, là je suis d'accord

C'est la méthode qui différencie le zézé du zozo, pas les opinions. Remarque Simple est un zozo antibibliste, ce qui ne vaut pas mieux qu'un zozo bibliste.

C'est une opinion qui se défend. Mais je n'ai pas le sentiment que ce soit vrai pour tout le monde ici. D'ailleurs le terme attribué "zozo" vient d'esotérique il me semble. Et des personnes qui venaient exposer leur cas ou leurs croyances ici se sont vus rapidement traiter de zozos sans trop avoir le temps d'exposer leur méthode..

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Cogite Stibon
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Cogite Stibon » 10 déc. 2016, 13:30

LoutredeMer a écrit :C'est une opinion qui se défend.
Oh que oui, je suis prêt à la défendre, avec moultes arguments ci nécessaire.
LoutredeMer a écrit :Mais je n'ai pas le sentiment que ce soit vrai pour tout le monde ici.
Oui, mais ils se trompent.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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LoutredeMer
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar LoutredeMer » 10 déc. 2016, 13:44

Cogite Stibon a écrit :
LoutredeMer a écrit :C'est une opinion qui se défend.
Oh que oui, je suis prêt à la défendre, avec moultes arguments ci nécessaire.

Non, ce n'est pas nécessaire en ce qui me concerne :a2: , je suis plutot d'accord.

Remarque simple
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Remarque simple » 03 janv. 2017, 17:44

Bonjour,

@vathar et loutredemer. Le site permet une liberté d’expression remarquable et les modérateurs nous laissent le temps pour répondre. Si vous voulez discuter sur une longue période, vous êtes au bon endroit.

@Lulu cypher, curieux et cogite stibon. On a chacun nos méthodes, on a chacun nos messages, on a chacun nos carabistouilles préférées, on a chacun nos obsessions et l’on a tous le même forum … c’est ce qui le rend attirant et je continue.

Connaissez-vous le comble du déshonneur ?

La recherche de l’honneur divin selon les livres religieux, implique des assassinats, des guerres, des traîtrises et même des suicides. Vous le savez surement. Toujours selon ces livres religieux, mourir dans l’honneur en accomplissant le désir de ce dieu permet de devenir un martyr et amène l’âme d’un dévot dans le paradis imaginaire promis où tout ce qui est défendu sur terre sera permis.

Voulez-vous un exemple pitoyable que l’on retrouve dans les livres religieux où la mort est nécessaire pour sauver l’honneur? Cette histoire raconte qu’en accomplissant le désir de Yahvé, qui est celui de faire la guerre aux autres, il est honorable de mourir en son nom. Mais, si pendant l’accomplissement de cette volonté guerrière divine, c’est une femme qui tue un homme, alors peu importe, l’homme sera dans le déshonneur et ses coreligionnaires doivent le tuer pour sauver cet honneur. C’est vraiment atroce, je cite le texte.

JUGES
9.52 Abimélec parvint jusqu’à la tour; il l’attaqua, et s’approcha de la porte pour y mettre le feu.
9.53 Alors une femme lança sur la tête d’Abimélec un morceau de meule de moulin, et lui brisa le crâne.
9.54 Aussitôt il appela le jeune homme qui portait ses armes, et lui dit : Tire ton épée, et donne-moi la mort, de peur qu’on ne dise de moi : C’est une femme qui l’a tué. Le jeune homme le perça, et il mourut.

Sérieux, soyons sérieux. Ne venez pas me dire qu’un exemple comme celui-ci, représente ce qu’il y a de beau dans la loyauté ou dans l’honneur vis-à-vis d'un dieu imaginaire. Ce qui est écrit est atroce, point final. Les livres religieux sont emplis d’exemples immoraux similaires.

Comment peut-on aider ceux qui se disent loyaux à des textes religieux destructifs ? Ils ne réalisent pas qu'ils se mettent à genoux pour glorifier des écrits de mégalomanes schizophrènes misogynes.

Comment se fait-il que ces écrits ne soient pas dénoncés publiquement dans nos sociétés démocratiques ? Quels « trucs » les religieux fanatiques utilisent-ils pour empêcher la contestation ??????

Qu’en pensez-vous ?

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Nicolas78
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Nicolas78 » 03 janv. 2017, 19:21

Comment se fait-il que ces écrits ne soient pas dénoncés publiquement dans nos sociétés démocratiques ?

- Ils le sont quand c'est écrits entrent dans la sphère publique et présentent un danger (par exemple, quand ils appuyent un appel à une action dangereuse ou à un proselytisme trop poussé)
- La liberté de culte (droits) et les lois garantissent (théoriquement) à toutes et à tous d’être respecté, leurs croyances aussi
- On peut vite passer pour un suprématiste culturel si on sais pas trop comment critiquer des croyances sociales, notamment quand il s'agit de juger de textes anciens ou de faits anciens de manière + ou - partiale
- La contestation pour ce sujet n'est pas un besoin réel, les gens sont majoritairement laïques (et surement bcp de croyants y compris) et athées, et heureusement que cette communauté (laïque/athée) ne rentre pas trop dans la contestation vers une forme de combat rationnel d'on on pourrait se demander si c'est pas plutôt une obsession qu'une contestation rationnelle légitime

Ceci-dit, on à tous nos obsessions...donc bon, fait comme tu le sent, nous ne somme que des humains après tout :a2:
Mais tu sais, pour t’entraîner, et sans abandonner ta "passion" pour la Bible, tu pourrait participer à d'autres sujets, si tu veut (mais inutile de forcer si c'est douloureux ;) Sincèrement. ).
Tout à fait sérieusement, ya d'autres truc qui t’intéresse autant que la lutte contre la Bible ?

Comment peut-on aider ceux qui se disent loyaux à des textes religieux destructifs ? Ils ne réalisent pas qu'ils se mettent à genoux pour glorifier des écrits de mégalomanes schizophrènes misogynes.

En leur proposant une lecture le plus impartiale possible de l'histoire de leurs religion, une critique constructive des religions et de ce qu'il y à autour, comme l'histoire des sciences (oui oui), en s'assurant qu'ils comprennent ce qu'est l’anachronisme, et en ne risquant pas de passer pour un suprématiste culturel.
En commençant par ne pas leurs dire qu'il adhèrent à leur ego mégalomanes schizophrènes et misogynes, même si, à un moment donné, ça peut marcher de le dire (et que ça fait du bien à notre propre ego) :mrgreen:

Remarque simple
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Remarque simple » 10 févr. 2017, 11:12

@Nicolas 78.

1) Le respect des autres croyances dans la sphère publique

Quand tu dis que la liberté de culte et des croyances sont garanties, c’est un principe social qui n’est pas contesté. C’est un principe que j’approuve à 100%.

Donc, cela signifie que mon athéisme devra aussi être respecté, et que je devrais avoir le droit de dire publiquement que je pense que Moise, David, Jésus ou Mahomet étaient des schizophrènes. Le tout devrait être considéré comme une opinion très acceptable et je ne devrais pas être accusé d’antisémite, d’islamophobe ou de raciste.

Cela n’est pas le cas au Canada. Tu as juste à relire la prémisse des droits de la personne canadienne et les lois qui favorisent la croyance en dieu. Les athées sont directement discriminés par cette charte et par ces lois.

Est-ce que tu veux des preuves sur ce point ? La liberté d’expression des athées est facilement éteinte au Canada.

2) Le suprématiste culturel

WOW! Tu lances un bien grand mot. Je vais te conter une anecdote pour m’expliquer.

Cet été, j’ai visité une exposition d’art en Europe avec mon amie. On y voyait des balles suspendues, des peintures de cercles n’utilisant qu’une seule couleur, du métal fondu sur une pierre, un enchevêtrement de lanières en plastique, etc.. J’ai simplement expliqué, à voix haute, que l’on y voyait de l’art absurde, l’art de la laideur, l’art de la paresse, l’art de la futilité. Cet art se matérialise parce que c’est tellement facile d’appliquer une symbolique à n’importe quel objet. D’une façon plus générale, l’art s’est développé en un système de spéculation monétaire encouragé par des crédits d’impôt qui détruit son essence. Par exemple, si Picasso avait mis un grain de sable dans une assiette « cheap », cette œuvre vaudrait des milliers d’euros, en 2017, simplement à cause de la spéculation financière et du nom de l’artiste.
À ma surprise, la directrice de l’exposition se pointa avec un gardien de sécurité, pour me dire que l’art ne se discute pas et que nous devions quitter les lieux. À la sortie, elle me dit que j’aurais beaucoup à gagner si je développais des connaissances culturelles.

Donc, pour certains artistes, critiquer des œuvres, signifie un vide culturel.

Maintenant, tu dis que si je critique les livres religieux, je risque d’être vu comme un suprématiste culturel. Et tu penses donc que je dois interpréter les livres selon la vision des religieux parce que je n’utilise pas correctement mes connaissances.

Réalises-tu le paradoxe ? Si on critique, on devient un « sans-culture » ou un « suprématiste culturel » ……… WOW! Est-ce une façon de faire taire les gens ? Est-ce que j’ai bien compris le message que tu envoies ?

3) Les limites des religions

Je vais essayer de m’expliquer plus clairement.

Il y a plusieurs croyances religieuses différentes, le polythéisme, le vaudou, le chamanisme, le judaïsme, etc. , qui existent ou ont existé dans l’histoire de l’humanité. Chacune peut encourager des mœurs et des valeurs qu’on ne partage pas. Je t’en nomme quelques-unes, l’inceste, le racisme, la xénophobie, le meurtre, la manipulation, la guerre, la misogynie, etc.

On ne peut pas accepter n’importe quelle valeur au nom de la religion pour pouvoir vivre en paix et avoir une bonne cohérence sociale. Alors, comment faire pour savoir ce qui est acceptable ??????

J’ai pensé que lire ce qui est écrit dans leurs livres de référence ou leurs livres religieux serait un bon point de départ pour répondre à la question de l’acceptabilité. Si ce qui est écrit correspond aux règles et aux lois de notre société démocratique, alors c’est acceptable, sinon il faut le dénoncer.

Si leurs livres encouragent des notions atroces, sommes-nous prêts à accepter ou à continuer d’accepter les valeurs destructrices que véhiculent leurs livres ??????

Mais, dans notre société actuelle pluraliste, il est important d’avoir du respect. Quel est ce principe de respect? Le principe est simple, quand un livre religieux encourage des notions atroces, si la personne ne suit pas ce qui est écrit, elle s’invente, dans les faits, une nouvelle religion. Elle modifie de façon personnelle la croyance pour l’adapter à sa vie. Elle n’aura aucun problème à ce que les athées critiquent son livre. Elle ne se préoccupera pas de leurs opinions, n’est-ce pas? Je n’ai aucun problème avec cette attitude. Je me sens respecté et je la respecte.

Par contre, si des personnes appliquent des instructions atroces venant d’un livre religieux, si ces personnes vivent dans la peur d’un dieu, si ces personnes se replient sur elles-mêmes, si la critique les dirige vers la xénophobie, alors le problème est systémique pour ces cas. Ces personnes ont besoin d’aide, il faut expliquer que leurs livres religieux entretiennent des valeurs nuisibles. Critiquer leurs comportements n’est pas un manque de respect et je pense que la société devrait arrêter de subventionner indirectement ces religions par les crédits financiers.

4) Attaque aux personnes ????

Qu’est-ce que tu veux dire avec l’égo?

Il y a une très grande différence entre critiquer les personnes et critiquer les livres religieux. Je ne critique pas les personnes et je voudrais les aider, par contre je critique les livres religieux. Les personnes croient ce qu’elles veulent et moi aussi parce que je dis mon opinion sur leurs livres religieux. Ce n’est pas une question d’égo, c’est une question de liberté d’expression.

Veux-tu pointer le fait que pour certains religieux, critiquer leur livre devient une menace et une attaque à leur égo?

Laisse-moi reposer la question.

Veux-tu pointer le fait que pour certains religieux, critiquer leur livre devient une menace et une attaque à leur égo?

Si c’est le cas, il peut donc y avoir des fanatiques religieux qui sentiront leur ÉGO agresser et diminuer à cause de ma liberté de parole et qui voudront venger leur dieu imaginaire, je sais que je dois être prudent. Je vais continuer à m’exprimer dans l’anonymat.

Qu’en pensez-vous?

Davidindian
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Davidindian » 10 févr. 2017, 11:21

'' Alors, comment faire pour savoir ce qui est acceptable ??????''


Question fondamental et essentielle à mon humble avis.


Est-il acceptable de faire à autrui ce qu'on ne se ferait pas à soi-même, cela quand on prend conscience, raisonne, réfléchit, rend intelligent, mettons en relations... les conséquence de ce que nous faisons ou que nous sommes?

Mais enfants comprenaient plutôt bien cette relation quand ils étaient jeunes: ''Actions-Réactions''
Maintenant, ados, parfois ils préfèrent penser que ce qu'ils font et décident par eux même , sans mesurer les effets est acceptable.
Mais heureusement, la plupart du temps ils se réinscrivent eux même dans la causalité.

Ht,Ct
David

ps. vivement la critique constructive...celle qui permet de prendre conscience, de faire ''avec'' la science, avec la connaissance... pour progresser...et non régresser.
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

Remarque simple
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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Remarque simple » 05 juil. 2017, 10:51

Bonjour,

@Davidindian C’est une très bonne question et elle est indépendante de toutes les religions. Je reproduis ta question. « Est-il acceptable de faire à autrui ce qu'on ne se ferait pas à soi-même, quand on en prend conscience, quand on raisonne, quand on réfléchit, si nous mettons en relations les conséquences de ce que nous faisons ou de ce que nous sommes? » La réponse à cette question est évidemment qu’on ne doit pas faire aux autres ce qu’on ne veut pas subir. Malheureusement, ce qui est écrit dans la Torah, les évangiles et le Coran, professe le contraire. La morale de ces livres permet de tuer, de détruire et d’anéantir ceux qui ne veulent pas se convertir. Es-tu d’accord avec ces écrits? ….. Moi, je les rejette profondément.

Tu valorises la critique constructive pour progresser. Je dis merci, et je pense que de dénoncer des écrits qui valorisent la haine est une bonne façon de progresser.

J’ai encore beaucoup de choses à apprendre dans notre monde, mais je sais que les livres religieux sont « inacceptables » pour moi. Je pense que l’évolution explique notre conscience et que celle-ci est dépendante de notre corps, elle n’est pas éternelle. Je comprends que mon opinion est peut-être inacceptable pour les religieux parce que je dis clairement que leurs textes ont été créés par des schizophrènes qui encouragent les guerres, le racisme et la xénophobie. Ce point de vue est difficilement exprimable publiquement au Canada parce que la charte canadienne rejette dans sa prémisse les athées.

Tu parles d’action-réaction et l'on utilise, habituellement, ce concept pour une période de temps limitée, tu l’as expliqué partiellement en parlant de tes enfants. Dans notre cas, je ne sais pas si ce concept s’applique. Mon but est de prouver que les livres religieux sont désuets et destructeurs et je veux les dénoncer parce que c’est nécessaire pour « pour progresser...et non régresser ».

Par exemple, nous sommes dans un pays capitaliste et l'on a le droit de contester les abus. Quand des dirigeants de compagnies reçoivent des millions en subventions publiques et qu’ils se donnent des revenus dépassant les millions et proclament que c’est nécessaire pour leur ego ou leur honneur, nous avons tous que ce sont simplement des exploiteurs. Je pense que l’honneur qui est relié à la richesse dans les livres religieux est une autre aberration. Cette soif de richesse est encouragée par les écrits religieux et personne ne le conteste. Je cite quelques exemples.

Genèse
2.10 Un fleuve sortait d'Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.
2.11 Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or.
2.12 L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx.

Genèse
13.1 Abram remonta d’Égypte vers le midi, lui, sa femme, et tout ce qui lui appartenait, et Lot avec lui. 13.2 Abram était très riche en troupeaux, en argent et en or.

Rois 1
10.16 Le roi Salomon fit deux cents grands boucliers d’or battu, pour chacun desquels il employa six cents sicles d’or, 10.17 et trois cents autres boucliers d’or battu, pour chacun desquels il employa trois mines d’or; et le roi les mit dans la maison de la forêt du Liban. 10.18 Le roi fit un grand trône d’ivoire, et le couvrit d’or pur.

----------

À ces écrits, les religieux ajoutent que le dieu apprécie ceux qui donnent leur richesse. Il suffit de réfléchir un peu pour comprendre que les naïfs donneront leurs richesses aux rabbins, aux prêtres ou aux imans, parce qu'en fin de compte, il faut que les pauvres restent pauvres. En échange, ils recevront la promesse d’un royaume RICHE dans l’au-delà. Je vous laisse lire.

Corinthiens 2
9.7 Que chacun donne comme il l’a résolu en son cœur, sans tristesse ni contrainte; car Dieu aime celui qui donne avec joie.

Coran 2, La Vache,
271. Si vous donnez ouvertement vos aumònes, c’est bien; c’est mieux encore, pour vous, si vous êtes discrets avec elles et vous les donniez aux indigents. Allah effacera une partie de vos méfaits. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
274. Ceux qui, de nuit et de jour, en secret et ouvertement, dépensent leurs biens (dans les bonnes œuvres), ont leur salaire auprès de leur Seigneur. Ils n’ont rien à craindre et ils ne seront point affligés.

Matthieu
19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

-----

Maintenant, permettez-moi de continuer avec le sujet de l’honneur du divin. Savez-vous que cet honneur divin a un prix? Ben ouais! Ça coute cher pour entretenir des représentants de dieu. Des ressources qui pourraient aller aux écoles, aux hôpitaux ou aux centres de recherches sont déviées vers des temples et ils justifient cet appauvrissement avec les livres religieux.

Les valeurs morales et sociales qui sont véhiculées dans les livres religieux sont contradictoires, farfelues et destructrices. On a le droit légitime de les rejeter. Il n’y a rien de beau et de grandiose dans ces livres.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Raphaël » 07 juil. 2017, 21:57

Remarque simple a écrit :Je pense que l’honneur qui est relié à la richesse dans les livres religieux est une autre aberration. Cette soif de richesse est encouragée par les écrits religieux et personne ne le conteste.
...
Qu’en pensez-vous ?

Je pense que si j'étais plus riche je ne m'en plaindrais pas.

https://www.youtube.com/watch?v=r-bsYXq6fP4

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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar curieux » 13 juil. 2017, 08:59

Remarque simple a écrit :À ces écrits, les religieux ajoutent que le dieu apprécie ceux qui donnent leur richesse. Il suffit de réfléchir un peu pour comprendre que les naïfs donneront leurs richesses aux rabbins, aux prêtres ou aux imans, parce qu'en fin de compte, il faut que les pauvres restent pauvres. En échange, ils recevront la promesse d’un royaume RICHE dans l’au-delà. Je vous laisse lire.
...
Matthieu
19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

-----
...Les valeurs morales et sociales qui sont véhiculées dans les livres religieux sont contradictoires, farfelues et destructrices. On a le droit légitime de les rejeter. Il n’y a rien de beau et de grandiose dans ces livres.

Qu’en pensez-vous ?
J'en pense qu'il faut relativiser.
Par exemple avec la phrase surlignée, des recherches ont menées à considérer cette phrase dans le contexte historique, contexte où le lieu dit "trou de l'Aiguille" faisait référence à un passage si bas qu'un conducteur devait descendre de son chameau et le décharger de ses richesses pour pouvoir le traverser.
On est bien loin de l'absurde comparaison avec le chas d'une aiguille, strictement impossible à réaliser.

https://fr.wiktionary.org/wiki/faire_pa ... e_aiguille

D'autres érudits ont avancés l'idée qu'il y a eu confusion dans la traducteur grec du terme "chameau" = kamelon avec le terme "corde" = kamilon.
On conçoit bien la difficulté de faire passer une corde dans le trou d'une aiguille...
De plus en araméen "gamla" veut dire aussi bien corde que chameau, dans la parabole, selon ces considérations il s'ensuit que Jésus insiste sur la difficulté plutôt que sur l'impossibilité.
Autrement dit, sa phrase n'a pas pour objectif de prétendre que les riches n'entreraient pas dans le royaume des cieux, au sens littéral.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar Christian » 13 juil. 2017, 21:58

curieux a écrit :J'en pense qu'il faut relativiser.
Par exemple avec la phrase surlignée, des recherches ont menées à considérer cette phrase dans le contexte historique, contexte où le lieu dit "trou de l'Aiguille" faisait référence à un passage si bas qu'un conducteur devait descendre de son chameau et le décharger de ses richesses pour pouvoir le traverser.
On est bien loin de l'absurde comparaison avec le chas d'une aiguille, strictement impossible à réaliser.

https://fr.wiktionary.org/wiki/faire_pa ... e_aiguille

D'autres érudits ont avancés l'idée qu'il y a eu confusion dans la traducteur grec du terme "chameau" = kamelon avec le terme "corde" = kamilon.
On conçoit bien la difficulté de faire passer une corde dans le trou d'une aiguille...
De plus en araméen "gamla" veut dire aussi bien corde que chameau, dans la parabole, selon ces considérations il s'ensuit que Jésus insiste sur la difficulté plutôt que sur l'impossibilité.
Autrement dit, sa phrase n'a pas pour objectif de prétendre que les riches n'entreraient pas dans le royaume des cieux, au sens littéral.


Cette confusion du chas de l'aiguille, j'en avais entendu parler. Est-ce qu'il y a d'autres confusions comme ça dans la bible?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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De la difficulté de traduire les realia.

Messagepar Cartaphilus » 14 juil. 2017, 04:18

Salut à tous, hello Christian.

Christian a écrit :Cette confusion du chas de l'aiguille, j'en avais entendu parler. Est-ce qu'il y a d'autres confusions comme ça dans la bible?

Voici une interprétation (plus humoristique que savante ?)* du nonos qui aurait donné naissance à Ève : Quel os Dieu a-t-il vraiment pris à Adam pour créer Eve ?

*Réaction d'une linguiste à propos des difficultés de traduction : Un os dans la traduction. À propos de la côte d’Adam (Genèse 20,21-22)
___________________________________________________

Autre exemple concernant le [C]oran, dans lequel les « Houris aux grands yeux », vierges promises aux élus du paradis musulman, deviennent des « raisins clairs », d'après le philologue Cristoph Luxenberg.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La création des dieux pour sauver son honneur

Messagepar curieux » 14 juil. 2017, 05:14

Christian a écrit :Cette confusion du chas de l'aiguille, j'en avais entendu parler. Est-ce qu'il y a d'autres confusions comme ça dans la bible?
Salut Christian

Sans parler des ambiguités de traductions de l'ancien testament, on sait que les évangiles tentent de reproduire les bons mots de Jésus qui s'exprimait souvent en araméen, l'exemple que j'ai donné avec le terme "gamla" n'est surement pas unique, avec des double ou triple sens à donner à certains mots selon le contexte on n'est pas mieux servi avec le français.

Le fait que remarquesimple se limite à une seule traduction biblique rend toutes les conclusions qu'on pourrait en tirer hautement improbables.

Sinon, des confusions de ce genre, j'en ai une qui ressemble aussi à une contradiction flagrante :

Le futur Paul est en route pour Damas, aveuglé par une lumière il entends Christ, mais :
Actes 9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

plus loin dans le livre des actes des apotres on lit ça :

22.6 Comme j'étais en chemin, et que j'approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi.
22.7 Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
22.8 Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et il me dit: Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes.
22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?


Contradiction qui n'a pas échappée aux exégètes, et qui a été expliquée par une faute de traducteur.
En traduisant "entendre" par "comprendre" et "voir" par "distinguer" tout rentre dans l'ordre, dans le premier récit de Saul de Tarse les témoins entendent sans comprendre et ne reconnaissent personne dans cette lumière,
dans le second récit, ils ne comprennent rien au bruit qui s'adresse à Saul.

Mais bon, quand on a un bouquin à éplucher avec autant de doutes à emettre quant au sens de chaque phrase, bein faut en vouloir pour y passer toute sa vie, à moins d'être maso.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]


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