Toujours aussi créationniste

Le débat infini se poursuit ici
Jean-Francois
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Toujours aussi créationniste

Messagepar Jean-Francois » 01 mars 2010, 11:21

Par hasard, j'ai été faire un tour chez l'AS(sic)CQ et ai remarqué que Juju avait pondu un autre monument d'ignorance pédante (en décembre dernier). Ce pamphlet est intitulé « Un poisson mutant prouve l’évolution ? », ce qui commence mal car a) il ne s’agit pas d’un poisson mais de génétique des populations de poissons et b) ce seul exemple ne prouve (évidemment) pas l’évolution à lui tout seul.

Le sujet de la vindicte de Julien-les-petits-poings-serrés est un article qui apporte une base génétique à un mécanisme potentiel de spéciation dans une population d’épinoches. Les auteurs démontrent que chez des épinoches vivant en eau douce, très similaires à des épinoches marines de la population-mère, le milieu favorise un allèle associé à certains traits morphologiques dont la réduction du nombre de plaques osseuses servant d’« armure » et une augmentation de la vitesse de croissance des animaux. Ce qui intéresse particulièrement les chercheurs, c’est justement le caractère pléïotropique (qui agit sur plusieurs traits) du gène considéré. La perte de l’armure favorise certainement la survie des épinoches d’eau douce, en les rendant plus « flexibles » et capables de se cacher dans la végétation; cette végétation est moins dense en milieu marin, ce qui rend plus important le maintien de l’armure (protection contre les prédateurs). L’augmentation plus rapide de taille (due en partie aux réserves métaboliques libérées par le non-développement de l’armure) permet aussi aux animaux une meilleure survie et reproduction en eau douce, d’ailleurs cette augmentation rapide de taille est visible aussi chez les jeunes épinoches de mer mais elle ralentit au moment de la croissance des plaques. Bref, ce que les auteurs démontrent, en donnant un exemple génétique précis, c’est que des environnements différents vont influencer différemment le pool génétique d’organismes similaires en agissant sur différents traits. Si les choses continuent comme cela, nous nous retrouverons certainement avec deux espèces différentes (deux populations de poissons qui ne se reproduisent plus ensemble). Il s’agit d’un mécanisme potentiel de spéciation: la formation de deux espèces à partir d’une population-mère. C’est un excellent exemple d’évolution biologique (d’autant plus que le projet de recherche de l’auteur principal est beaucoup plus englobant que cette seule étude).

Comme Julien est un ignorant avec un agenda de propagande, ça l’amène à se contredire souvent à force d’adapter son discours au public auquel il s’adresse*. En effet, il a déjà affirmé sur ce forum que « même les créationnistes admettaient la microévolution ». (Le plus savoureux est qu’il l’a fait en réponse à un de mes messages, dans lequel il était entre autres question d’une étude sur les épinoches pas très différente de celle qu’il critique ici.) Son pamphlet aurait aussi bien pu être titré "un poisson qui appuie la microévolution?" et la réponse que lui-même aurait dû donner est très proche de "oui". Mais, vous devinez que le but de Julien est d’arriver à prétendre que "non". Après tout, il s’adresse à l’AS(sic)CQ.

Pour arriver à un "non", Julien pense encore de manière binaire et on devine la pétition de principe sous-jacente. En effet, incapable de penser en termes de transformations, il présente les choses sous l’angle d’un couple perfection/imperfection mais ne dit pas perfection par rapport à quoi (sans doute par rapport au plan divin ou quelque chose du genre). Ce qui l’amène à dire de belles sottises :
"une espèce qui perd une fonction régresse, même si cela est utile à sa survie" (souligné dans l'original).
Bref, pour Julien vaut mieux une espèce "parfaite" (selon ses critères, jamais définis) mais morte qu’une espèce modifiée mais vivante. Le pire est qu’ici, il n’a aucune idée s’il s’agit vraiment d’une régression : il ne sait pas quel (ou quelle version du) gène est apparu en premier, et il se pourrait que l’allèle retrouvé majoritairement dans les épinoches marines soit le gène mutant. La comparaison entre les populations ne permet pas de le savoir. Ce qu’on sait seulement, c’est qu'une version entraîne le développement d’un nombre moindre de plaques protectrices que l’autre. Si Julien voit seulement une "régression" vers un nombre réduit de plaques, il pourrait s’agir d’une acquisition de plaques supplémentaires (ayant permis la colonisation marine). En plus, même si on s’en tient à la "régression", il pourrait s’agir d’une inhibition active : que le gène code pour une protéine qui inhibe la croissance des plaques (donc d’une "augmentation d’information génétique" dans le langage pseudoscientifique de Juju). Bref, rien ne permet d’affirmer que c’est une perte nette comme Julien le fait péremptoirement : "[c]et évènement ne représente aucunement l’apparition d’une innovation biologique, c’est plutôt la suppression d’une innovation biologique (les écailles)" (ndJF : souligné dans l'original).

Il faut noter que les chercheurs pensent bien qu’il s’agit d’une évolution par colonisation du milieu d’eau douce à partir de la mer**. Mais Julien, qui est totalement ignorant du sujet (je ne pense pas qu’il ait lu l’article qu’il critique***), ne prend jamais la peine de défendre ce point. On notera toutefois qu’il pousse la prétention jusqu’à titrer une partie de son texte "Le mot « évolution » est mal choisi". Lui, qui n’a aucune formation scientifique sérieuse (particulièrement dans les domaines de la génétique et de la biologie), est en train de faire la morale aux chercheurs sur un concept auquel il ne comprend rien. Une chance que le ridicule ne tue pas: Juju aurait été foudroyé depuis longtemps.

L’objection de Julien rate donc le point radicalement car l’évolution n’est pas une question de gain seul (ni de perte seule) mais de transformations facilitant la survie d’individus et modifiant le paysage du vivant. Comme le disent des auteurs à la première ligne de leur article : "A major goal of evolutionary biology is elucidating the mechanisms responsible for patterns of diversity in nature".
D’ailleurs, faut vraiment croire que survivre est un trait négatif pour Julien puisqu’il insiste : "[c]es exemples [ndJF : le pluriel car il ajoute un autre de ses gros bogues, la résistance aux antibiotiques par des bactéries qu’il déclare aussi « régressées »] acclamés comme des preuves éclatantes de l’évolution concernent des traits existants (sic) qui s’atrophient au profit (sic) de la survie, et ce, dans un contexte très particulier" (ndJF : souligné dans l'original). C’est bien joli, mais "atrophiés" ou non, les traits sont maintenus, permettent la survie et la reproduction des individus et cela entraîne des changements dans les populations du vivant. Bref, de l’évolution.

En plus, il cherche vraiment à se maintenir dans son idée que : "Une mutation du gène régulateur a causé une « erreur », comme c’est l’effet de toute mutation génétique (elles peuvent être, tout au plus, neutres))". On notera que pour Julien "mutation = erreur = mauvais, pas bon", ce qui n’est pas la manière de concevoir les choses en biologie ou génétique. S’il pense qu’une mutation n’est pas bonne, c’est certainement parce qu’il ne sort pas de sa manière de postuler a priori une "perfection (divine)": il postule son histoire de "plan divin" et que les épinoches qui ne suivent pas ce plan sont que des sales régressées. (Un peu comme les humains actuels qui, selon les créationnistes, n’arrivent pas à la cheville des patriarches bibliques à force d’être aussi éloignés de la Perfection Initiale Intelligemment Conçue). Bref, la "régression" est principalement dans l’œil de Julien… les épinoches et les scientifiques s’en battent (l’œil).

Pour un scientifique, une mutation n’est pas négative en soi, elle peut avoir des conséquences neutres, négatives ou positives selon les répercussions qu’elle entraîne au niveau des protéines exprimées et, par extension, sur la capacité de l’individu à survire. Malgré qu’il donne un excellent exemple de mutation aux conséquences positives pour des individus, et qu’il reconnaît implicitement le caractère positif de cette mutation, il reste borné à "mutation = erreur = mauvais" et à sa négation du côté positif de celle-ci (comme de celles qui permettent la résistances aux antibiotiques)… la poutre oculaire de Julien est maçonnée solidement avec de la dissonance cognitive brute. Pour se conforter dans ses préjugés, il affirme "le résultat final est une « sous-espèce » qui a régressé sur le plan biologique". Jugement de valeur qui n’a aucune base objective : les épinoches d’eau douce n’ont pas régressées par rapport aux marines, elles forment une population divergente. La population globale d’épinoches se transforme. Bref, elle (micro)évolue. Faut re-souligner qu’il est assez illogique d’accepter la microévolution tout en prétendant que ce n’est pas un exemple de microévolution.

L’illogisme de Juju est par ailleurs très manifeste dans son paragraphe "Que cherchons-nous à expliquer ?":
"Bien que cette recherche sur les épinoches mutantes soit fort intéressante, elle n’explique rien du point de vue des origines."
La question qui vient immédiatement à l’esprit est : alors pourquoi parler de cet article? Pourquoi se pencher sur un article qui n’a aucune prétention à aborder le sujet des "origines" (sujet bien flou et polymorphe dans le discours à Juju), si c’est pour reprocher qu’il n’aborde pas le sujet? La réponse à ces questions est a) facilité rhétorique, b) incohérence aggravée de religiosité et c) ignorance quasi-totale de la recherche en génétique. Puisque la question des "origines" des gènes l’intéresse, je lui apprends donc l’existence de cette revue: Long M et al. (2003) The origin of new genes: glimpses form the young and old. Nature Reviews Genetic, 4: 865-875.

Dans la caboche bornée de Julien, parce qu’il veut placer l’évolution sur le même plan que son pet-créationnisme, il veut obligatoirement la voir comme une "théorie des origines" selon sa conception. (Conception faussées des choses, ce qu’on lui a déjà signalé à maintes reprises.) L’évolution vise à expliquer la diversité du vivant observée; c’est écrit noir sur blanc à la première ligne de l’introduction de l’"intéressante recherche" selon les propres termes de Juju. Maintenant, si l’évolution explique très bien la diversité du vivant, on en est rendu à apporter des explications sur les mécanismes précis qui font que les espèces se modifient au cours du temps (certaines apparaissent, certaines disparaissent, certaines ne changent pas beaucoup), cela car on n’a certainement pas tout compris des mécanismes évolutifs*4. En ceci, l’expérience sur les épinoches apporte des éléments de réponse. Mais, évidemment, ce n’est pas suffisant pour Julien et comme il n’a pas de faits à offrir en appui à son créationnisme, il lui faut bien dénigrer la science parce qu'elle appuie trop bien l'évolution.

En lisant le texte, il est facile de voir qu’il ne comprend toujours rien à l’évolution mais qu’il est toujours aussi imbu de son ignorance, et refuse toujours autant de tenir compte de ce que les partisans de l’évolution disent réellement. Ça lui permet entre autres un magnifique épouvantail ("strawman") en forme d’analogie:
"Je suggère l’analogie suivante : la serrure de votre porte de maison est bousillée. En conséquence, les voleurs avec leurs outils habituels ne réussiraient pas à trafiquer cette serrure. Votre maison est alors immunisée contre le vol et serait la seule sur la rue qui ne peut pas être volée.
Diriez-vous que votre maison est plus évoluée que les autres ? Diriez-vous que ce bris pourrait expliquer l’origine de la plomberie et de l’électricité dans une maison standard ?
Un évolutionniste répondrait « oui » à ces deux questions.
"

Non, un "évolutionniste" dirait simplement que cette analogie est foireuse et que ces questions sont biaisées. Les maisons n’évoluent pas (biologiquement, parlant), et les scientifiques le savent très bien. Eux. Julien est un habitué des analogies parfaitement céhoennes qui lui servent à dénigrer les évolutionnistes mais qui ne font que le rendre ridicule car elles montrent qu'il ne comprend rien à ce qu'il prétend expliquer avec celles-ci.

La où Julien franchit le plus allègrement la limite de la suffisance hypocrite est sans doute qu’il poste à la fin de son texte un "commentaire d’un lecteur":
"Pourquoi les évolutionnistes interprètent cette découverte comme étant une preuve de l’évolution malgré son invalidité… sont ils des menteurs? Pourquoi ces mensonges et toutes ces propagandes? Pourquoi ils veulent tromper les gens?"

Plutôt que de donner une réponse juste, du style : "en fait, c’est surtout moi [Julien] qui dit des mensonges en prétendant que cette découverte ne supporte pas l’évolution et en prétendant que l’évolution c’est forcément une "théorie des origines", ce qui n'est que ma vision personnelle des choses", réponse qui demanderait une compréhension de l'évolution et de la science qu’il n’a pas (pas plus qu'il n'a d'humilité), le Julien répond de manière condescendante:
"Les évolutionnistes ne veulent pas tromper les gens. La théorie de l’évolution est devenue très large c’est-à-dire qu’un changement biologique est automatiquement classifié comme une preuve de l’évolution même si l’espèce régresse en termes d’information génétique." (NdJF: Souligné dans l’original.)
Bref, parce que Julien - qui n’a strictement aucune formation sérieuse en science, surtout en biologie et en génétique – est capable de dénaturer une information qu’il a lue (sans comprendre) dans un entrefilet de vulgarisation, les scientifiques sont dans le tort et ne savent pas de quoi ils parlent. Si les scientifiques ne veulent pas tromper les gens, Julien a moins de scrupules de ce côté-là… à commencer par sa manière de se présenter comme s’il comprenait bien les questions scientifiques, ce qui est déjà un gros mensonge.

Bon, le lecteur n’est pas plus brillant, il s’adresse à Julien comme si c’était un expert sur la question:
"Pensez-vous que dans le future (sic) on trouvera des preuves de l’évolution ou bien au contraire vous croyez que la théorie de l’évolution est comme l’alchimie elle finira, avec le temps, par disparaitre de la littérature scientifique."*5
Réponse de Julien l’inénarrable :
"Je n’en sais rien, je ne suis pas vraiment qualifié pour discuter de la question. Je suis créationniste convaincu, voyez-vous, et n’ai aucune formation scientifique digne de ce nom. Ce que je préfère c’est faire des présentations fallacieuses en ne tenant jamais compte des commentaires critiques des scientifiques qui connaissent bien ces questions, ça m’aide à croire que je comprends mieux l’évolution qu’eux.
Tant que la définition de l’évolution englobera n’importe quel changement, sans analyser l’impact concret en termes de quantité d’information génétique fonctionnelle, eh bien oui, d’autres « preuves » seront découvertes."
Aberrant, non? On ne peut être qu’estomaqué devant une stupidité aussi crasse:
Julien, qui vient de pondre un pamphlet pas très consistant pour reprocher à un article de ne pas aborder un point que lui juge essentiel*6 mais qui n’est pas le sujet de l’article, reproche maintenant aux chercheurs qui étudient l'évolution de ne pas "analyser l’impact concret en termes de quantité d’information génétique fonctionnelle" alors qu’une analyse génétique concrète c’est justement le thème de l’article. (Sans compter que les recherches sur ces épinoches sont nombreuses et permettent d’approfondir la question de l’"information génétique fonctionnelle", ce dont Julien l’ignorant n’est pas très conscient.) Cette remarque, aussi sotte que condescendante, montre encore à quel point il faut invoquer des arguments minables pour se maintenir dans l'idée que le créationnisme est scientifique. En effet, qu’a-t-il, Julien, à offrir en termes concrets selon une "analyse" créationniste? Strictement rien. Il n'a jamais fait de recherche et ce n'est pas demain la veille qu'il commencera.

Cela dit, même s’il erre par ses sous-entendus il a raison en disant qu’il y aura d’autres découvertes scientifiques appuyant l’évolution, ce qui fait que l’évolution se maintiendra comme fait observable (les populations divergent et se transforment) et comme théorie scientifique contrairement à l’alchimie, au créationnisme scientifique (sic) et à l’astrologie, pour ne prendre que ces trois exemples de pseudosciences.

Une autre perle, mineure mais qui montre bien qu’il ne fait pas trop attention à ce qu’il fait : il affirme "[a]insi, [la croissance corporelle de l’épinoche d’eau douce] est mise à profit et la taille de son corps est augmentée" mais il insère juste à côté de la phrase une figure comparant les deux types d’épinoches sur laquelle les poissons ont sensiblement la même taille.

Jean-François

* À ce propos, il n'est sans doute pas mauvais de rappeler ce haut moment d’hypocrisie juliénesque: il a prétendu sur le forum que l’évolution était seulement "une opposition (sic) au créationnisme et à la croyance en Dieu". Ceci est parfaitement faux car très rares sont les articles scientifiques qui font allusion au créationnisme, particulièrement dans le cas des articles de recherche. Les pamphlets de Julien, eux, sont rarement exempts d’une réflexion en forme de « l’évolution est fausse, donc le créationnisme est vrai ». Ce pamphlet-ci étant un simple dénigrement de la science.
** Voir, par exemple, la revue de littérature: Schluter D and Conte GL (2009) Genetic and ecological speciation. PNAS 106 (suppl.1): 9955-62. D. Schluter est le chercheur principal des recherches sur ces épinoches.
*** En plus de ce que je mentionne un peu plus loin, un autre élément suggérant qu’il n’a pas lu l’article: sans sa liste de "sources", il liste incorrectement les auteurs (il n’en cite qu’un seul alors qu’il y en a trois) et n’indique pas les pages. Cela suggère qu’il fait la citation pour la forme. Sa véritable source d’information, c’est très certainement un entrefilet de vulgarisation paru sur le site de l’University of British Columbia dont il a probablement trouvé la référence sur Safari Creation.
*4 Mais on en sait assez pour avoir des exemples d’explications allant approximativement dans le sens "origines" de Julien : par exemple, on sait que la duplication de certains gènes permet l’évolution divergente de chacune des copies. On a une source d’"origine" pour certains gènes. Mais, la demande de Julien est fondamentalement tordue: il voudrait qu’on lui explique en détail comment tous les gènes sont apparus et, surtout, pourquoi (parce que son esprit puéril ne peut imaginer qu’il n’y ait pas un Papa-Créateur qui a voulu les transformations). Et si on ne lui donne pas ça ici et maintenant, il claironne que son "un concepteur divin, ça peut tout!" est une explication du même calibre que celles – imparfaites mais démontrées scientifiquement – qu’offrent l’évolution.
*5 On pourrait faire remarquer à ce lecteur peu sagace que le créationnisme a déjà disparu de la littérature scientifique. Mais, je doute qu’il comprenne ce que ça implique.
*6 Mais dont les scientifiques s’en foutent, parce qu’ils savent mieux que lui distinguer ce qui est une question scientifiquement fertile et ce qui tient d’un discours de propagande antiscientifique comme celui de Juju.
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar BeetleJuice » 01 mars 2010, 12:25

En gros, Julien est un crétin malhonnête. Mais ça c'est pas nouveau.

Cela dit j'ai bien rit avec son analogie de la maison, qui est totalement foireuse :mrgreen:
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Jean-Francois » 01 mars 2010, 13:21

BeetleJuice a écrit :En gros, Julien est un crétin malhonnête. Mais ça c'est pas nouveau


Pas nouveau pour nous du moins, effectivement, mais tout le monde ne connais pas aussi bien que nous sa rhétorique mensongère. C'est un peu pourquoi, ça valait d'être souligner à nouveau surtout qu'il s'agit d'un texte qu'il veut sérieux et non un échange de forum. Et, l'addition du "commentaire d'un lecteur" dénote une volonté (hypocrite) de faire comme si ce texte avait une quelconque valeur. Cela dit, c'est vrai que c'est accorder plus d'importance à Juju qu'il en a.

Plus que l'analogie foireuse, ce que je trouve vraiment le plus représentatif du côté "grande gueule, petit faiseur" de Julien c'est son:
"Tant que la définition de l’évolution englobera n’importe quel changement, sans analyser l’impact concret en termes de quantité d’information génétique fonctionnelle, eh bien oui, d’autres « preuves » seront découvertes."

C'est un commentaire parfaitement aberrant dans ce cadre-ci, qui me semble motivé par la vision fortement égocentrique qu'à Julien de la science (i.e., les scientifiques devraient voir les choses comme Julien l'ignorant les voit). Quand je lis ça, je me dis que Julien a autant de chance de comprendre la science un jour que Gatti :lol:

Jean-François
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar BeetleJuice » 01 mars 2010, 14:06

Quand je lis ça, je me dis que Julien a autant de chance de comprendre la science un jour que Gatti


En même temps, pourquoi est-ce qu'ils essayeraient de comprendre réellement ce que la science raconte?
Ils sont tous les deux persuadés d'avoir raison de façon absolue, au point que même si les preuves de leurs erreurs dansant en tutu jaune fluo devant leurs yeux ils crieraient au complot de l'establishment.

Pour eux c'est pratique, il leur suffit de balancer une idée débile avec un pseudo raisonnement pour la justifier et d'attendre que les autres expliquent que c'est n'importe quoi, puis conclure soit que les autres sont idiots, soient qu'ils complotent contre la vraie science.
Essayer de comprendre réellement les dires de la science, ça serait un premier pas vers une logique moins dogmatique, parce que même s'ils ne ressortaient pas convaincu, ils auraient au moins fait l'effort d'admettre que d'autre peuvent peut-être leur apprendre des choses.

Cela dit, pour dériver un peu sur le sujet: j'ai pas saisi, l'observation des épinoches apportent quelque chose de nouveau à la connaissance de l'évolution ou bien c'est une observation de plus validant le concept sans rien apporté de nouveaux?
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Jean-Francois » 01 mars 2010, 15:18

BeetleJuice a écrit :En même temps, pourquoi est-ce qu'ils essayeraient de comprendre réellement ce que la science raconte?


Réponse rationnelle (point de vue objectif): parce qu'ils tiennent à concerner la science dans leurs lubies. S'ils n'invoquaient pas la science, il n'y aurait aucun problème. Mais, autant Julien que Gatti, tiennent à faire passer leurs idées pour scientifiques.

Réponse irrationnelle (leur point de vue): la science et les faits doivent se plier à leur désirs.

Cela dit, pour dériver un peu sur le sujet: j'ai pas saisi, l'observation des épinoches apportent quelque chose de nouveau à la connaissance de l'évolution ou bien c'est une observation de plus validant le concept sans rien apporté de nouveaux?


Le but de cette étude n'est pas de valider l'évolution*, mais de mieux comprendre certains des mécanismes qui la rendent possible. En faisant la démonstration de l'implication d'un gène précis dans un cas de spéciation (potentielle), les auteurs apportent quelque chose de nouveau sur le plan spécifique de la génétique des populations, sur comment la sélection naturelle "sculpte" les populations au travers du génome. C'est en trouvant et en étudiant de manière approfondie des cas biologiques comme celui de ces épinoches qu'on comprendra mieux les mécanismes génétiques sous-jacents à l'évolution.

Jean-François

* Faut-il encore le faire?
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Wooden Ali » 02 mars 2010, 10:48

Belle intervention Jean-François
Eh bien, le voilà habillé pour l'hiver !

Après l'identité remarquable Greem-lancelot, verrait-on poindre une autre, encore plus monstrueuse, Gatti-Julien ?

Pour ma part, je trouve que la théorie de l'évolution affine ses modèles de façon remarquable. J'étais chagriné, en tant que chimiste, par le modèle "tout information" de ces dernières années qui me paraissait simplifier exagérément la réalité. Je ne pense pas que Julien et d'autres créationnistes aussi futés que lui qui s'en sont délectés et ont développés (vaille que vaille) un argumentaire autour pourront prendre le virage. Après tout, c'est le lot des théoscientologues de tout poil d'être toujours en retard d'une guerre.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar ovide » 02 mars 2010, 11:49

Bonjour

En parlant de '' Juju le prosélyte '' , Il nous a pondu celà ,

http://lifeorigin.over-blog.net/

Sur son blog, un grand cru , croyez-moi :ouch:

Ovide
La plupart des zozos ont un mode d'argumentation qui ne méritent que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

REF; un sceptique de ce forum....!

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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Marc137 » 02 mars 2010, 13:29

Jean-Francois a écrit :Par hasard, j'ai été faire un tour chez l'AS(sic)CQ


Juste comme ça par hasard? Je crois plutôt que vous êtes un gros fan de la très prestigieuse ASCQ mais que vous ne voulez pas l'avouer :P:

Jean-Francois
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Jean-Francois » 02 mars 2010, 14:47

ovide a écrit :Sur son blog, un grand cru , croyez-moi :ouch:


Oui, on trouve de belles perles de la part de Julien à l'égo hypertrophié. Et des affirmations ahurissantes, du style:
"À ce que nous constatons, la montée du créationnisme soulève le même type de réactions qu'aux États-Unis, c'est-à-dire censure, mépris et dénaturation de propos. Pourquoi est-ce nécessaire si la science a tant prouvé que l'évolutionnisme est une vérité et que le créationnisme est insoutenable ? La science n'est pas un concours de popularité ni une guerre de crédibilité."

Du gros n'importe quoi, de a jusqu'à z. Il n'y a ni censure ni dénaturation de propos et, quand les créationnistes n'agissent pas de manière méprisable (comme l'hypocrite auteur du blog, qui essaie de se faire passer pour ce qu'il n'est pas), il n'y a pas de mépris non plus.

Les paragraphes qui suivent donnent l'impression que l'idiot du village se demande pourquoi tout le reste du village est con:
"Pourtant, tous nos séminaires, conférences et articles sont axés sur la présentation de faits scientifiques qui ne sont pas contestés et qui sont en lien direct avec les prédictions du modèle créationniste
[...]
Pour finir, pourquoi les militants anticréationnistes affirment-ils constamment que notre théorie n'est pas scientifique, mais sans jamais faire référence aux critères de scientificité ? Serait-ce du dogmatisme ? Ces critères ont été clairement définis et acceptés dans la communauté scientifique. Brièvement, une théorie est recevable sous deux conditions : elle doit pouvoir être réfutable, au moins en théorie, et offrir des prédictions qui peuvent être passées sous la loupe de la science. Il a été démontré que le créationnisme répond mieux aux critères de scientificité que l'évolutionnisme."

"Démontré" par Juju... le super-duper philosophe :mrgreen:

---------------
Je crois plutôt que vous êtes un gros fan de la très prestigieuse ASCQ mais que vous ne voulez pas l'avouer


J'avoue que je préfère lire de temps à autres les idioties qu'on trouve sur le site de l'AS(sic)CQ que d'écouter Virginie mais, ça s'arrête là. Je ne suis pas accro quand même... ni particulièrement maso.

Jean-François
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar PKJ » 03 mars 2010, 20:24

Dans le style Julien (mais pas créationniste) la seule personne que je connais qui lui arrive à la cheville est Nathalie Elgrably-Levy. Ces deux-là ont probablement été séparés à la naissance.

Québécois? Check.
De mauvaise foi? Check.
Pique des crises comme un enfant de huit ans? Check.
Utilise des formules rhétorique comme "logique, non?" à la place d'arguments? Check.
Actuaire? Check.
Se prétend expert sur des sujets n'ayant rien à voir avec sa formation? Check.
Fais des procès d'intention à ses opposants? Check.
Représente une organisation qui, tout en prétendant offrir de l'information, est une sorte de "front" grotesque pour des idées de droite? Check.

Et on pourrait continuer comme ça. Je propose même une fusion de l'IÉM et de l'ASCQ: l'Institut d'Économie Créationniste de Montréal!
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Christian » 04 mars 2010, 14:24

Tiens, tiens, tiens... Nouveau cheval de bataille pour les créationnistes aux États-Unis: amalgamer réchauffement climatique et évolution pour mieux promouvoir le créationnisme...

Christian
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Julien
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Julien » 05 mars 2010, 12:01

Grosse réaction psychotique mon JF ? Sans compter la lèche mutuelle qui a suivie. :grimace: Rien ne change sur ce forum.

La critique est probablement 2x plus longue que l’article lui-même. Vous arrivez presque à produire qqchose de logique comme réplique. Bravo.

L’essentiel de votre réplique, si on retranche les éléments psychotiques (soit 90% du texte), est à l’effet que n’importe quel changement constitue de l’évolution, perte ou gain de fonction biologique.

Je suis d’accord avec cette nouvelle utilisation du mot l’évolution qui est aujourd’hui répandue. Par contre, l’évolution n’est alors plus une théorie scientifique* et elle n’a plus aucun lien avec l’apparition de caractères biologiques, autrement dit elle n’explique rien du point de vue des origines.

Pour la résistance aux antibiotiques résultant par mutation(s), il n’y a en aucun cas un nouveau gène formé pour bloquer l’antibiotique, c’est une perte de potentiel réactionnel de la protéine visée (déjà existante) par l’antibiotique qui cause la résistance. La bactérie a régressé sur le plan de l’optimisation (si on définie l’optimisation comme la dépense d’énergie nécessaire pour accomplir toutes les fonctions biologiques nécessaires à la survie et la reproduction, et ce, à la même vitesse qu'avant la mutation). Le terme « régression » est parfaitement approprié compte tenu de cette définition.

Est-ce que ce genre de « changement »** peut expliquer comment des unicellulaires « primitifs » auraient acquis des nouveaux gènes ultra spécifiques pour devenir éventuellement des cellules végétales, animales, etc … La question se pose et s’il y a un brin d’honnêteté intellectuelle en vous la réponse ne peut pas être positive.

Alors allez-y, continuez cette belle enfilade à coup d’insultes gratuites, d’utilisation de termes vagues (évolution, changement, transformation, population divergente,…) et de scénarios sur qui je suis et pourquoi je dis les choses (le stupide pleurnichage habituel). Par contre, ceci ne témoigne que de votre pauvreté d’esprit. Au moins, vous avez une belle brochette de trolls qui vous appuient.

* Puisque tout et son contraire peuvent maintenant la « prouver ».


**Antibiotic // Phenotype Providing Resistance

Actinonin -- Loss of enzyme activity
Ampicillin -- SOS response halting cell division
Azithromycin -- Loss of a regulatory protein
Chloramphenicol -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Ciprofloxacin -- Loss of a porin or loss of a regulatory protein
Erythromycin -- Reduced affinity to 23S rRNA or loss of a regulatory protein
Fluoroquinolones -- Loss of affinity to gyrase
Imioenem -- Reduced formation of a porin
Kanamycin -- Reduced formation of a transport protein
Nalidixic Acid -- Loss or inactivation of a regulatory protein
Rifampin -- Loss of affinity to RNA polymerase
Streptomycin -- Reduced affinity to 16S rRNA or reduction of transport activity
Tetracycline -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Zittermicin A -- Loss of proton motive force
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Jean-Francois » 05 mars 2010, 13:17

Julien a écrit :Je suis d’accord [...]


Juju doit s'imaginer que s'il admet être d'accord, on va penser qu'il y comprend quelque chose à la question ou qu'il fait un effort pour y comprendre quelque chose :lol:

Par contre, l’évolution n’est alors plus une théorie scientifique* et elle n’a plus aucun lien avec l’apparition de caractères biologiques, autrement dit elle n’explique rien du point de vue des origines.


Ça fait des années qu'il affirme que l'évolution n'est "pas" une théorie scientifique, maintenant elle ne le serait "plus". Toujours aussi peu cohérent à force de rhétorique creuse, le Juju.

La question se pose et s’il y a un brin d’honnêteté intellectuelle en vous la réponse ne peut pas être positive.


Quand un hypocrite parle d'"honnêteté intellectuelle", on peut fortement douter qu'il sache de quoi il parle.

La bactérie a régressé sur le plan de l’optimisation (si on définie l’optimisation comme la dépense d’énergie nécessaire pour accomplir toutes les fonctions biologiques nécessaires à la survie et la reproduction, et ce, à la même vitesse qu'avant la mutation)


Toujours en train d'essayer de défendre qu'une bactérie qui survit est moins "optimisée" qu'une bactérie qui meurt. Quel c... réationniste, celui-là.

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Messagepar Denis » 05 mars 2010, 13:42


Salut Julien,

Tu dis :

Cliquetoc - cliquetoc - cliquetoc - cliquetoc - cliquetoc.

Amen.

:) Denis
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Re: Cliquetoc

Messagepar Christian » 05 mars 2010, 14:54

Denis a écrit :Salut Julien,

Tu dis :

Cliquetoc - cliquetoc - cliquetoc - cliquetoc - cliquetoc.

Amen.

:) Denis


Julien est adepte du "plus je le répète plus ça doit être vrai"...

Chrisstian
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Julien » 05 mars 2010, 15:07

Julien : La bactérie a régressé sur le plan de l’optimisation (si on définie l’optimisation comme la dépense d’énergie nécessaire pour accomplir toutes les fonctions biologiques nécessaires à la survie et la reproduction, et ce, à la même vitesse qu'avant la mutation)

JF : Toujours en train d'essayer de défendre qu'une bactérie qui survit est moins "optimisée" qu'une bactérie qui meurt.


Julien : Mais oui mon petit. Autre exemple (espérons que ton étroitesse d'esprit n'est pas rendue à 1/4 de mm) : imaginons qu'une mutation cause l'anémie falciforme (AF) (déformation des globules rouges) mais du coup réduit significativement les risques d'infection par le Plasmodium (malaria). Les personnes atteintes d’anémie falciforme n'ont aucun gène additionnel, aucune fonction biologique nouvelle (donc rien ici n'est pertinent du point de vue des origines). Tout ce qu'ils ont c'est des globules rouges déformés et cela entraîne une espérance de vie réduite.

Donc oui, je défends l'idée que l'individu atteint d'AF* et qui survit à la malaria est moins "optimisé" qu'un individu ayant des globules rouges normaux mais qui succombe aux symptômes de la malaria.

Allez, lance toi mon petit ; sors nous une autre de tes répliques très brillantes du genre "nnnaaaa, il croit ça le con" :grimace: :grimace:

*La circulation sanguine sera ainsi affectée causant de la douleur et des dommages à plusieurs organes. En plus, les personnes atteintes sont plus susceptibles de contracter des infections.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
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Re: Cliquetoc

Messagepar Julien » 05 mars 2010, 15:13

Denis a écrit :Salut Julien,

Tu dis :

Cliquetoc - cliquetoc - cliquetoc - cliquetoc - cliquetoc.

Amen.

:) Denis


C'est bizarre qu'après 5 fois vous ayez rien pigé encore. Je vous ai donné bcp de chances d'en apprendre un peu sur la résistance aux antibiotiques : l'argument "canon" de la littérature évolutionniste.

Il est important que vous compreniez que votre exemple "canon" est de dire qu'une bactérie qui "Loss of a regulatory protein", "Loss of enzyme activity" "Reduced formation of a transport protein " est un exemple flagrant d'évolution. Quand vous vous sortirez la tête du sable, je risque de ne plus avoir besoin de vous le rappeler.

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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Jean-Francois » 05 mars 2010, 15:13

Julien a écrit :Donc oui, je défends l'idée que l'individu atteint d'AF* et qui survit à la malaria est moins "optimisé" qu'un individu ayant des globules rouges normaux mais qui succombe aux symptômes de la malaria


:mdr:

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Essaye de l'imaginer

Messagepar Denis » 05 mars 2010, 15:52


Salut Julien,

Si être arrogant est une attitude malsaine même quand on a raison, imagine ce qu'elle vaut quand on a tort.

Ou, au moins, essaye de l'imaginer.

As-tu réussi ?

:) Denis
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Re: Essaye de l'imaginer

Messagepar Julien » 05 mars 2010, 16:03

Denis a écrit :Salut Julien,

Si être arrogant est une attitude malsaine même quand on a raison, imagine ce qu'elle vaut quand on a tort.

Ou, au moins, essaye de l'imaginer.

As-tu réussi ?

:) Denis


Malsain ou pas, je suis capable d'imaginer que c'est au moins "normal" de tomber dans l'arrogance quand un individu nie catégoriquement que 2+2 font 4 ou qu’une bactérie dont un enzyme vital perd de la réactivité est bel bien handicapée, moins optimale du point de vue biologique et, surtout, pas plus « évolué ».

Survivre à un contexte précis ne démontre pas qu’on a, globalement, progressé. L’exemple de l’anémie falciforme est suffisant pour le démontrer et la réaction de JF (prédite) est suffisante pour démontrer qu’il passe graduellement sous le seuil du quart de mm d’étroitesse d’esprit.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
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Un quart de micron ?

Messagepar Denis » 05 mars 2010, 16:20


Salut Julien,

Tu dis :
la réaction de JF (prédite) est suffisante pour démontrer qu’il passe graduellement sous le seuil du quart de mm d’étroitesse d’esprit.

Et, dans ton cas, que vaut cette mesure ?

:) Denis
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar BeetleJuice » 05 mars 2010, 19:12

Julien a écrit :Survivre à un contexte précis ne démontre pas qu’on a, globalement, progressé.


Certes, mais quel rapport avec l'évolution? Le mot évolution, en biologie (et même en général), n'implique en aucun cas une notion de progrès que je sache.
Par exemple, si je parles de l'évolution d'une maladie, je parle du changement de ces manifestations et de l'augmentation ou de la diminution du caractère létal de l'agent pathogène responsable, au cours du temps. Il n'y a pas de notion de progrès.

J'ai la nette impression que vous retardez d'un bon siècle en matière de connaissance scientifique. Ca fait un moment que la science a invalidé cette notion de progrès dans l'évolution du vivant, et même Darwin ne faisait que le rendre implicite dans ses ouvrages, parce que scientifiquement il n'avait rien permettant d'induire réellement cette notion, même si culturellement c'était en vogue (notamment avec l'essor de l'anthropologie et des idées coloniales et impérialistes)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Jean-Francois » 05 mars 2010, 19:43

BeetleJuice a écrit :
Julien a écrit :Survivre à un contexte précis ne démontre pas qu’on a, globalement, progressé.

Certes, mais quel rapport avec l'évolution? Le mot évolution, en biologie (et même en général), n'implique en aucun cas une notion de progrès que je sache


C'est que Julien, lui, ne le conçoit toujours pas. Peut-être que dans dix ans il aura compris ce point? Sans doute pas si on constate la difficulté qu'il a admettre l'existence de mutations bénéfiques pour des individus ou populations. Cela malgré des évidences qu'il ne peut ignorer, cet esprit béant*.

Et puis, il faut bien qu'il maintienne la confusion dans sa tête (ici, en parlant d'"optimisation", de progrès, etc., comme si ça voulait dire quelque chose**). S'il n'imprimait pas de torsions aux faits, il ne pourrait défendre bien longtemps un côté scientifique au créationnisme... surtout si c'est pour le faire en dénigrant l'évolution.

S'il devait se détordre, il serait aussi bien obligé de constater que "le postulat central du créationnisme" est parfaitement irréfutable. On ne réfute pas les dieux aux pouvoirs surnaturels, capables de "tout et son contraire". On peut s'en foutre et faire de la science à la place, par contre... ce qui apporte une meilleure compréhension de l'évolution.

Jean-François

* Sa "largeur d'esprit" est bien mise en évidence par son incapacité d'admettre que des évolutionnistes pourrait lui apprendre quelque chose sur l'évolution. Non, il a décidé qu'il savait tout sur tout mieux que tout le monde... sans être capable de parler du créationnisme quand il le faudrait (par exemple quand on lui pose des questions sur "comment son Concepteur Divin aurait créé les êtres vivants", là, il ne comprend même plus la question).
** Ça sert peut-être à signaler qu'il considère vraiment qu'être mort c'est être "optimisé"... plus près de toi, ô Jésus :mrgreen:
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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Feel O'Zof » 05 mars 2010, 19:46

Julien! Tu es revenu! :D

N'oublie pas d'aller continuer notre redico sur l'évolution. Il me semble que l'on a encore plusieurs points de désaccord à détordre.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: Toujours aussi créationniste

Messagepar Wooden Ali » 06 mars 2010, 04:16

Certes, mais quel rapport avec l'évolution? Le mot évolution, en biologie (et même en général), n'implique en aucun cas une notion de progrès que je sache.
Par exemple, si je parles de l'évolution d'une maladie, je parle du changement de ces manifestations et de l'augmentation ou de la diminution du caractère létal de l'agent pathogène responsable, au cours du temps. Il n'y a pas de notion de progrès.

Les créationnistes sont engoncés dans le schéma de Teilhard de Chardin qui façonne leur démarche. L'Homme est le sommet, l'aboutissement formidable de la Création. Tout ce qui infirme cette allégation est diabolique. L'hypocrisie de Julien est de ne pas reconnaître cette évidence et de vouloir faire croire que c'est la Raison seule qui le conduit à combattre la Théorie de l'Évolution. La Raison, il s'en tape !
Image
L'auteur de cette plaisante fantaisie a oublié une seule chose. Au sommet, ce n'est pas "Oméga" qu'il aurait dû écrire c'est "Julien". Son comportement vis-à-vis du reste de l'Humanité en serait devenu soudainement parfaitement compréhensible.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra


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