Toujours aussi créationniste

Le débat infini se poursuit ici
spiritos
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#151

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 15:04

Vous vous attendiez à être reçu avec des fleurs
Non, simplement un certain respect "usuel". Quelque part entre les "fleurs" et le ton méprisant, il y a beaucoup d'espace..
alors que vous posiez des commentaires moralisateurs
Remarquer le grand nombre de répliques consacrées à basher Julien, c'était "moralisateur"? Vous avez la morale susceptible.

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#152

Message par Jean-Francois » 29 avr. 2010, 15:41

spiritos a écrit :Non, simplement un certain respect "usuel". Quelque part entre les "fleurs" et le ton méprisant, il y a beaucoup d'espace
Je vous ai surtout fait remarquer que vous êtes venu nous dire ce que nous devrions faire alors que vous n'êtes pas particulièrement bien placé pour le dire. Ce que vous avez confirmé en montrant que vous ignoriez tout de l'évolution, ou de la question des relations Julien-forum sceptique.

Si vous relisez bien le message, vous verrez que le ton était bel et bien entre les fleurs et le ton méprisant.
Remarquer le grand nombre de répliques consacrées à basher Julien, c'était "moralisateur"? Vous avez la morale susceptible
Tentez-vous de ne pas assumer vos propos? Juste un court rappel de ceux-ci:
"Même un sujet aussi délicat que évolutionisme-créationisme pourrait être discuté entre adultes respectueux."
Vous suggériez, à votre deuxième message sur le forum, sans rien savoir de l'historique du forum ou du sujet, que les intervenants de cette enfilade ne savaient pas discuter en "adultes respectueux". C'est plutôt présomptueux de la part de quelqu'un de mal renseigné, vous ne trouvez pas?

Pour moi la discussion est close. D'autant plus close que vous n'avez pas envie de discuter du sujet* et que ça ne m'intéresse pas de disserter sur votre ouvrage zozo (le livre d'Urantia) ou sur ce spleen existentiel qui vous rend croyant.

Jean-François

* Pas particulièrement délicat, en plus.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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#153

Message par BeetleJuice » 29 avr. 2010, 16:48

spiritos a écrit :Ce qui ajoute environ 1 milliards de personnes au "consensus" grand nombre.
Je ne sais plus comment essayer de vous expliquer clairement que votre consensus n'existe pas...je commence sincèrement à penser que vous ne tenez pas compte de ce que je vous dit, surtout quand vous continuez à parler de grand nombre de gens monothéistes en citant une partie de phrase où j'explique que l'hindouisme n'est ni polythéiste, ni monothéiste...

Au final, je pense que vous avez une vision très réduite de la religion et pas mal plus influencée par vos croyances personnelles que par les études sérieuses sur le sujet...du coup, je pense comme Jean-François que ça ne vaut pas bien le coup de discuter avec vous si c'est pour parler de votre croyance plutôt que de religion (étant entendu que votre croyance personnelle ne m'intéresse pas du tout dans la mesure où vos arguments ne vaudront nécessairement que pour vous)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#154

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 16:52

ça ne m'intéresse pas de disserter sur votre ouvrage ou sur ce spleen existentiel qui vous rend croyant.
Je suis presque certain que tu t'es déjà posé des questions sur le sens de ton existence. "Les animaux ne s'informent jamais des buts de la vie ; c'est pourquoi ils ne se font jamais de soucis et ne se suicident pas." (un extrait du livre zozo).
Mais en effet je pense que ce bout de discussion est clot.
Revenons à créationnisme/évolution.
Dernière modification par spiritos le 29 avr. 2010, 17:00, modifié 1 fois.

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#155

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 16:55

vous continuez à parler de grand nombre de gens monothéistes
Qu'est-ce alors qu'un "grand nombre"...?
"Milliards": pas bon... "consensus": pas bon... "grand nombre": pas bon.
Allez-vous me dire que les monothéistes sont une secte (dans le sens d'un groupuscule)?
On peut au moins dire que c'est un beau défi de discuter avec certains d'entre vous.

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#156

Message par BeetleJuice » 29 avr. 2010, 17:09

Qu'est-ce alors qu'un "grand nombre"...?
"Milliards": pas bon; "consensus": pas bon; "grand nombre": pas bon.
Allez-vous me dire que les monothéistes sont une secte?
Non, ce que j'essayais d'expliquer c'est que le terme de monothéisme est un terme de classification qui ne permet pas pour autant de dégager un réel consensus entre les gens qui le sont.
Il recouvre en réalité une situation particulièrement hétérogène, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a qu'un rapport très ténus entre les différentes divinités prétendument uniques, quand il y a un rapport.

Parler d'un grand nombre de monothéistes ne me gène pas, même si c'est à nuancer parce que les manifestations religieuses strictement monothéiste sont assez rare en fait, c'est le terme consensus qui me fait réagir.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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#157

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 17:12

Parler d'un grand nombre de monothéistes ne me gène pas, même si c'est à nuancer parce que les manifestations religieuses strictement monothéiste sont assez rare en fait, c'est le terme consensus qui me fait réagir.
D'accord. Ça négocie ferme par ici...

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#158

Message par BeetleJuice » 29 avr. 2010, 17:23

D'accord. Ça négocie ferme par ici...
C'est à dire?
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#159

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 18:12

BeetleJuice a écrit :
D'accord. Ça négocie ferme par ici...
C'est à dire?
Je fais juste allusions au grand nombre de messages par exemple pour s'entendre sur le sens des mots; ou nécessaires diplomatiquement pour éviter une confrontation sanglante. :? Mais ça va, je préfère la diplomatie au sanglant. 8=)

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#160

Message par BeetleJuice » 29 avr. 2010, 18:18

Vous êtes sur un forum sceptique, qui promeut la pensée scientifique et critique, donc les mots ont un sens précis et les concepts évasifs sont assez peu appréciés ici (à raison, un concept évasif permettant souvent d'induire n'importe quoi dans une réflexion).
Il ne s'agit pas de diplomatie, il s'agit d'être précis dans sa réflexion.
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#161

Message par Jean-Francois » 29 avr. 2010, 18:18

spiritos a écrit :
ça ne m'intéresse pas de disserter sur votre ouvrage ou sur ce spleen existentiel qui vous rend croyant.
Je suis presque certain que tu t'es déjà posé des questions sur le sens de ton existence
Et puis? Parce que j'ai la capacité de me poser de telles questions, je devrais conclure qu'il existe forcément un sens/but/raison à mon existence (autres que ceux que je peux lui donner)? Un sens/but/raison qu'un Papa Invisible et Impotent Omnipotent aurait prévu pour moi? Ben non. C'est même une conclusion qui me semble parfaitement puérile.

Si l'idée que mon existence n'ait aucun sens "spirituel"/"holistique"/divinement prévu ne me dérange pas. Le retour aux acides aminés ne m'angoisse pas.

Par contre, je peux très bien comprendre que si on s'immerge un peu trop dans les textes sacrés (ou autres) selon leurs déclinaisons plus ou moins zozoes, on puisse être conduit à une condition de "manque", à une fausse impression de "vide spirituel", voire à une angoisse qui fasse naître un besoin irrationnel de "réponses" à des questions dont rien n'assure la légitimité. Pour quelqu'un dans ce cas n'importe quelle réponse dogmatique vaut mieux que l'inéluctable évidence: l'absence de Vérité(s) Absolues du type qu'on trouve dans les textes zozos. Selon moi, le "spirituel", moins on le prend au sérieux mieux on se porte.
Revenons à créationnisme/évolution.
Que voulez-vous en dire? Vous croyez à une sorte d'évolution dirigée si je comprends vos allusions. Avez-vous des "arguments" plus solides (rationnels, empiriques, etc.) que des citations du livre zozo pour appuyer cette "direction"? Si c'est pour me parler de "life carriers" mythologiques, je ne suis pas très intéressé.

Jean-François
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#162

Message par Jordan » 29 avr. 2010, 21:06

Spiritos, tu dis que la philo, la croyance et la science sont les 3 côtés de la médaille de la réalité....Élabore car je pense que tu vas avoir besoin d'une bouée pour ne pas couler...

Mmmm, je dirais que c'est vraiment une affirmation sans fondement...

La terre tourne autour du soleil: c'est quoi l'angle philosophique et l'angle religieux là dedans?

Le gorille a 24 paires de chromosomes, tu en as 23 et moi aussi... C'est quoi le côté ''Croyance'' et ''PHILO'' de l'affaire?
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#163

Message par Jordan » 29 avr. 2010, 21:13

En passant Spiritos, le Big Bang s'est produit, ce n'est pas une supposition...

Introduction

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique
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#164

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 21:25

Je suis presque certain que tu t'es déjà posé des questions sur le sens de ton existence
Et puis? Parce que j'ai la capacité de me poser de telles questions, je devrais conclure qu'il existe forcément un sens/but/raison à mon existence
Non...
Un sens/but/raison qu'un Papa Invisible
Invisibilité et improuvabilité ne veulent pas dire inexistence.
Le retour aux acides aminés ne m'angoisse pas.
Tu parles du retour "à la poussière"? En effet c'est ce qui se passe avec le corps de chair.
Par contre, je peux très bien comprendre que si on s'immerge un peu trop dans les textes sacrés (ou autres) selon leurs déclinaisons plus ou moins zozoes, on puisse être conduit à une condition de "manque", à une fausse impression de "vide spirituel", voire à une angoisse qui fasse naître un besoin irrationnel de "réponses" à des questions dont rien n'assure la légitimité.
Les hommes des cavernes avaient peut-être ces impressions et ces questions sans avoir le moindre texte sacré?
Pour quelqu'un dans ce cas n'importe quelle réponse dogmatique vaut mieux que l'inéluctable évidence: l'absence de Vérité(s) Absolues du type qu'on trouve dans les textes zozos.
Je ne peux nier le risque de manipulation et de sectarisation. Mais ça ne suffit pas à me faire jeter le livre que tio tu juges "zozo".
Que voulez-vous en dire? Vous croyez à une sorte d'évolution dirigée
Je crois que la pensée intelligente peut exister en dehors du cerveau humain.

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#165

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 21:39

Jordan a écrit :En passant Spiritos, le Big Bang s'est produit, ce n'est pas une supposition...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique
1. Je veux bien y croire; pour moi ça ne change pas grand chose que le monde matériel ait eu un début. Et comme je crois deviner ta pensée: le Big Bang ne change absolument rien à ma foi; au contraire il me force encore plus à réfléchir au concept de l'éternité qui me semble bien plus important (voir point 3).
2. Les scientifiques eux-mêmes sont encore en débat sur le Big Bang. Il y a des raisons de croire, mais pas de preuves (même le rayonnement micro ondes).
3. Supposons que le Big Bang s'est produit.
Comme j'ai dis, je veux bien, mais c'était le début de quoi au juste?
Et qu'y avait-il juste avant?
Quelque chose peut-il venir de rien?
Qui ou quoi l'a provoqué et/ou pourquoi?

Ce n'est pas pour rien que philosophie et science ont souvent avancé main dans la main.

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#166

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 21:46

Spiritos, tu dis que la philo, la croyance et la science sont les 3 côtés de la médaille de la réalité....
Je réponds seulement que selon moi il n'y a pas de preuves que nos cinq sens matériels, et leurs extensions (téléscopes, microscopes...) sont nécessairement capables de capter toute la réalité. Même Hubble ne peut témoigner des choses du monde spirituel (et même de tout le monde matériel...)

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#167

Message par Jordan » 29 avr. 2010, 23:04

Chez les cosmologues, le rayonnement fossile n'est même pas controversé...Tout comme l'éloignement des galaxies les unes des autres...

Spiritos, tu emploies les mêmes tactiques malhonnêtes que Julien en essayant de faire croire que le Big Bang est un sujet controversé. Il est controversé pour les croyants qui n'y comprennent rien et qui ajoutent Dieu aux équations quand ils ne savent plus quoi faire...
Il fait consensus en science...

La science a démontré qu'on peut faire du complexe avec du simple. Tu connais les automates cellulaires? http://fr.wikipedia.org/wiki/Automate_cellulaire

L'expérience de Miller (1953)?

Le spirituel n'existe pas sans le cerveau, qui lui, est bien matériel...

C'est quoi au juste le spirituel? Encore des histoires de 6e sens? N'importe quoi.. Encore du New Age, les niveaux de conscience... bla bla bla... Du flou mélangé à du vague et trop souvent, à des drogues...

La science des particules tu connais? c'est bien réel...

Encore une fois je sens l'argument béton qui va venir: la science n'explique pas tout encore, donc Dieu existe... :ouch:
Dernière modification par Jordan le 29 avr. 2010, 23:25, modifié 2 fois.
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#168

Message par Jordan » 29 avr. 2010, 23:12

Encore une fois, comme les autres croyants, tu nous ramènes l'argument de Dieu qui doit exister pour donner un sens à tout... Au Big Bang, à la vie sur terre qui sert à préparer la vie éternelle... vraiment, encore une fois, on nage en plein nouvel âge...

Faut que ... sinon ça n'a pas de sens... :ouch:

Le sens de la vie c'est quoi? Profitez de ta vie, tu es chanceux d'être sur terre, tout comme le reste des cellules vivant sur le globe..... Dieu n' a rien à voir là dedans.. Y a rien après, c'est tout... pas de vie éternelle, pas d'enfer, nothing...
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#169

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 23:30

Il fait consensus en science...
Oui, le Big bang fait consensus comme une THÉORIE, pas comme un fait.
La science a démontré qu'on peut faire du complexe avec du simple. Tu connais les automates cellulaires?http://fr.wikipedia.org/wiki/Automate_cellulaire
J'ai survolé Très intéressant. Si je comprends bien c'est un modèle théorique algorythmique, ou bien il a aussi des applications instrumentales?
En outre il ne répond pas à la question: peut-on obtenir quelque chose à partir de rien?

J'ai survolé l'article et cette phrase me séduit beaucoup:
  • Dans un automate cellulaire totalistique, l'état ultérieur d'une cellule ne dépend que de la somme des états de ses voisines ; c'est le cas du jeu de la vie où une cellule vivante le reste si deux ou trois de ses voisines sont vivantes, et une cellule morte naît si trois de ses voisines sont vivantes. Un automate totalistique ne prend donc pas en compte la position des voisines d'une cellule par rapport à celle-ci.
Sûrement que ce modèle a des applications en mécanique quantique (qui est aussi une théorie).
L'expérience de Miller (1953)?
Connais pas.
Le spirituel n'existe pas sans le cerveau, qui lui, est bien matériel...
Ça c'est intéressant: c'est ce que je crois aussi (et c'est ce qui est expliqué longuement dans mon livre préféré...)
C'est quoi au juste le spirituel? Encore des histoires de 6e sens?
Non. Mais je suis trop fatigué pour t'expliquer ici...
La science des particules tu connais? c'est bien réel...
Oui; comment tu la situe dans le présent sujet?
J'ai lu sur ce sujet des ouvrages aussi bons que les meilleurs science fiction. Je n'insinue qu'ils ne sont que mensonges.
Encore une fois je sens l'argument béton qui va venir: la science n'explique pas tout encore, donc Dieu existe
Encore une fois un jugement rapide..

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#170

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 23:34

Le sens de la vie c'est quoi? Profitez de ta vie, tu es chanceux d'être sur terre, tout comme le reste des cellules vivant sur le globe...
Profitez de la vie... S'il n'y avait que ça, ma vie serait d'une platitude insupportable.
Quoique pour beaucoup d'humains, l'important est effectivement de d'abord "profiter"; une chose expliquant l'autre...
Quant à la "chance" d'être sur Terre, on pourrait en discuter.

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#171

Message par Sainte Ironie » 30 avr. 2010, 02:43

spiritos a écrit :Oui, le Big bang fait consensus comme une THÉORIE, pas comme un fait.
Ça c'est une rhétorique assez classique chez les créationnistes ("ouiii, l'évolution c'est une THÉORIE, pas un fait, blablabla"). Bizarre de la part de quelqu'un qui se dit pro-évolution. Pour rappel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie#Sciences
La gravitation universelle aussi est une THÉORIE, vous vous sentez capable de planer, malgré cela ?
"Et je vous dis encore : il est plus aisé qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est qu'un riche entre dans le royaume de Dieu." Matthieu - 19:24

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#172

Message par Poulpeman » 30 avr. 2010, 04:14

Bonjour spiritos,

La discussion étant déjà bien engagée, je me contenterais de quelques brèves questions :
spiritos a écrit :Je crois que la pensée intelligente peut exister en dehors du cerveau humain.
Selon toi, qu'est-ce que l'esprit/âme/conscience immatérielle (tu peux appeler ça comme tu l'entends) fait que le cerveau matériel ne fait pas ? Faire bouger les muscles ? Mémoriser ? Avoir des réactions émotionnelles ?

Dans le cas où ils feraient la même chose, alors quel est l'intérêt d'avoir 2 fois cette même chose ? Et pourquoi la conscience immatérielle ne sert pas de "backup" aux gens qui ont perdu des facultés cognitives après avoir subit un dommage au cerveau matériel ?

Merci d'avance de tes précisions.

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#173

Message par spiritos » 30 avr. 2010, 04:35

Sainte Ironie a écrit :
spiritos a écrit :Oui, le Big bang fait consensus comme une THÉORIE, pas comme un fait.
Ça c'est une rhétorique assez classique chez les créationnistes ("ouiii, l'évolution c'est une THÉORIE,
J'ai mentionné le Big Bang, pas l'évolution qui elle, est lus largement acceptée.

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#174

Message par Sainte Ironie » 30 avr. 2010, 04:38

spiritos a écrit :J'ai mentionné le Big Bang, pas l'évolution qui elle, est lus largement acceptée.
Le Big Bang est tout aussi largement accepté (à part par quelques pseudo-scientifiques cherchant à faire bande à part), et ça ne change rien au fait que vous utilisez le même genre de rhétorique à l'encontre de cette théorie que les créationnistes à l'encontre de celle de l'évolution. Vous dites en substance "c'est une théorie, pas un fait", sauf qu'une théorie doit en science être avant tout basée sur des faits, dans le cas contraire on parle d'hypothèse.
"Et je vous dis encore : il est plus aisé qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est qu'un riche entre dans le royaume de Dieu." Matthieu - 19:24

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#175

Message par spiritos » 30 avr. 2010, 04:45

Bonjour spiritos, Selon toi, qu'est-ce que l'esprit/âme/conscience immatérielle (tu peux appeler ça comme tu l'entends) fait que le cerveau matériel ne fait pas ? Faire bouger les muscles ? Mémoriser ? Avoir des réactions émotionnelles ?
Rendre possible, avec des moyens matériels (cerveau), d'entreprendre une carrière spirituelle.(je ne veux pas dire les fantômes).
Le cerveau matériel est comme le catalyseur des activités l'epsritk, l'âme etc.
Chose certaine il le précède.
Quand un mental est vraiment déréglé, certains se posent à cet égard.

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