Toujours aussi créationniste

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spiritos
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#176

Message par spiritos » 30 avr. 2010, 05:02

Le Big Bang est tout aussi largement accepté et ça ne change rien au fait que vous utilisez le même genre de rhétorique à l'encontre de cette théorie que les créationnistes à l'encontre de celle de l'évolution. Vous dites en substance "c'est une théorie, pas un fait", sauf qu'une théorie doit en science être avant tout basée sur des faits, dans le cas contraire on parle d'hypothèse.
L'un des arguments classique soutenant le BB est l'éloignement des galaxies les unes des autres, mais en précisant que notre évaluation biaisée des distances mène à lui donner un âge plus vieux.
Il dit aussi que le Big Bang n'était pas la création de TOUTE matière dans tout l'univers, mais seulement de notre univers.
Cet éloignement est un fait, mais il n'a pas suffit à sortir de BB du statut de théorie, que je sache.
En fait, je crois à la théorie du LU qui place le BB, sans le nommer (mais parlant d'un cataclysme inimaginable et un dégorgement de milliards de soleils), survenu il y a 8 millitards d'années. Notre planète est apparue assez vite, après 3,4 milliards d'années.
Le livre précise encore que nos observations astronomiques sont biaisées. Ce qui s'applique bien à la distance d'Andromède.C'est aussi lié aux problèmes soulevés par Einstein sur la "gravité" de la lumière.

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#177

Message par embtw » 30 avr. 2010, 06:28

spiritos a écrit : En fait, je crois à la théorie du LU qui place le BB, sans le nommer (mais parlant d'un cataclysme inimaginable et un dégorgement de milliards de soleils), survenu il y a 8 millitards d'années. Notre planète est apparue assez vite, après 3,4 milliards d'années.
8 milliards d'années, vraiment ? :a2:
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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#178

Message par Poulpeman » 30 avr. 2010, 06:33

spiritos a écrit :Rendre possible, avec des moyens matériels (cerveau), d'entreprendre une carrière spirituelle.(je ne veux pas dire les fantômes).
Le cerveau matériel est comme le catalyseur des activités l'epsritk, l'âme etc.
Je vois ce que tu veux dire.
Mais dans ce cas pourquoi rajouter un élément inutile (l'âme) pour expliquer la conscience ?
Les neurosciences expliquent plutôt bien les différents aspects de la conscience (certains mieux que d'autres). Ma question serait donc : qu'est ce que l'âme explique que les neurosciences n'expliquent pas ? Et si l'âme n'explique rien de plus (ce que je pense), alors pourquoi se servir de cette hypothèse inutile ?

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#179

Message par Poulpeman » 30 avr. 2010, 06:37

spiritos a écrit : Cet éloignement est un fait, mais il n'a pas suffit à sortir de BB du statut de théorie, que je sache.
Je crois que tu fais erreur.

Extrait :
Il n’existe désormais pas d’argument théorique sérieux pour remettre en cause le Big Bang.
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#180

Message par Jean-Francois » 30 avr. 2010, 06:50

spiritos a écrit :
JF a écrit :Un sens/but/raison qu'un Papa Invisible
Invisibilité et improuvabilité ne veulent pas dire inexistence.
Dans la pure logique détachée du monde, c'est vrai. Dans la réalité tangible, ça y correspond souvent assez bien. Vous placeriez des objets précieux et fragiles sur une étagère invisible et improuvable sous le seul prétexte que "elle pourrait potentiellement peut-être exister"?

Si oui, n'oubliez pas la reconnaissance de dette montrant que vous me devez 100 000$. Bien sûr, elle est invisible et je ne peux la prouver... mais elle existe. J'attends donc votre chèque :lol:
En effet c'est ce qui se passe avec le corps de chair
On n'en connait pas d'autre. (Oui, je sais "il est possible que potentiellement... ce qui n'existe pas existe quand même". Ça ne change rien: on n'en connait pas d'autre!)
Je ne peux nier le risque de manipulation et de sectarisation. Mais ça ne suffit pas à me faire jeter le livre que tio tu juges "zozo"
Qui vous demande de jeter ce bouquin? En ce qui me concerne, vous pouvez continuer de le vénérer voire de coucher avec si vous voulez. Vous avez parfaitement le droit d'aimer la fiction.
Je crois que la pensée intelligente peut exister en dehors du cerveau humain
Moi aussi, mais c'est parce que d'autres animaux en démontrent.

Par contre, je n'irai pas prêter d'intelligence aux cailloux juste parce que "Invisibilité et improuvabilité ne veulent pas dire inexistence". Pourtant, certains "spirituels" aiment à penser que les cailloux (ou la gravité) sont intelligents.
À Poulpeman, spiritos a écrit :Rendre possible, avec des moyens matériels (cerveau), d'entreprendre une carrière spirituelle.(je ne veux pas dire les fantômes)
Si je comprends bien: l'âme rendrait possible une "carrière spirituelle" grâce au cerveau qui la "précède". C'est quoi une "carrière spirituelle"? Et comment démontrez-vous que le cerveau ne peut pas permettre une telle "carrière"?
Quand un mental est vraiment déréglé, certains se posent à cet égard.
Que désignez-vous par "certains"?
Je réponds seulement que selon moi il n'y a pas de preuves que nos cinq sens matériels [...]
Dans les faits, on a plus de cinq sens (tenez, je vous en donne un de plus: le vestibulaire/l'équilibre). De plus, ce n'est pas en ajoutant le mot "matériel" que vous faites apparaître des sens "immatériels". Vous devriez lire "L'imposture scientifique en dix leçons" de M. de Pracontal, ça vous aiderait à renforcer votre rhétorique :lol:

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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#181

Message par Jordan » 30 avr. 2010, 11:24

Spiritos,
la relativité est une théorie... est-elle fausse?

Théorie=explication... qui doit être soutenue par des faits empiriques...

le Big Bang est soutenu par des faits empiriques...

Évolution= théorie expliquée par des faits...

Physique des particules: théorie expliquée par des faits
http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_des_particules
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#182

Message par Jordan » 30 avr. 2010, 11:34

Spiritos ,pour ton information

L´expérience de Miller est son importance sur les origines de la vie...

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ole_17087/
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#183

Message par Jordan » 30 avr. 2010, 13:29

Spiritos,
mmm ouin,

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/urantia.html

En Anglais, on dit ´´load of crap´´

Qui a écrit ce livre, des anges? E.T? ALF? Iron Man? Des Sucubes?...ou seulement des fraudeurs illuminés..

Décevant, vraiment... La terre est la 606e planète de Satania? :ouch: :shock: :menteur: :lol:
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#184

Message par spiritos » 30 avr. 2010, 17:53

pourquoi rajouter un élément inutile (l'âme) pour expliquer la conscience ?
Ces concepts sont facilement confondus. Selon "mes lectures", conscience et âme sont deux choses et s'expliquent difficilement en termes empiriques... surtout l'âme.
Je crois que la conscience est, au moins au partie, "mécanique" (matérielle, synopsiale...) mais pas complètement. Ce qui m'intrigue c'est le méta-regard: la conscience d'être conscient.

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#185

Message par spiritos » 30 avr. 2010, 23:41

Vous placeriez des objets précieux et fragiles sur une étagère invisible et improuvable sous le seul prétexte que "elle pourrait potentiellement peut-être exister"?
Je ne peux pas y placer d'objets concrets. Je peux y placer mon espoir.
En effet c'est ce qui se passe avec le corps de chair
On n'en connait pas d'autre.
Qui ça "on"? :mrgreen:
En ce qui me concerne, vous pouvez continuer de le vénérer voire de coucher avec si vous voulez.
Je te laisse une autre chance de t'exprimer intelligemment.
Et comment démontrez-vous que le cerveau ne peut pas permettre une telle "carrière"?
Le cerveau est matériel. Il meurt avec le corps matériel.
Dans les faits, on a plus de cinq sens (tenez, je vous en donne un de plus: le vestibulaire/l'équilibre).
Peu importe. Six si tu veux.
De plus, ce n'est pas en ajoutant le mot "matériel" que vous faites apparaître des sens "immatériels".
Non, ni le contraire.

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#186

Message par spiritos » 30 avr. 2010, 23:48

la relativité est une théorie... est-elle fausse?
Je ne sais pas. Est-elle passée de théorie à fait?
le Big Bang est soutenu par des faits empiriques...
1. Si tu le dis. 2. Elle aura toujours deux lacunes majeures: a) il y avait quoi juste avant b) tout peut-il venir de rien?
Physique des particules: théorie expliquée par des faits
Là oui et je n'ai aucun prolbème avec ça.

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#187

Message par spiritos » 30 avr. 2010, 23:53

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/urantia.html
En Anglais, on dit ´´load of crap
Mon évaluation n'est pas aussi limitative.
Qui a écrit ce livre
Regarde la table des matières. Oui ce sont en bonne partie des ordres angéliques; les anges étant les êtres les plus proches de l'humain matériel, dans l'univer.
Décevant, vraiment... La terre est la 606e planète de Satania?
Où est le problème? Selon le LU la Terre est la 606e planète de notre système (Satania) où des êtres pensants volitifs sont apparus par voie d'évolution.

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#188

Message par spiritos » 01 mai 2010, 00:00

Ça c'est une rhétorique assez classique chez les créationnistes ("ouiii, l'évolution c'est une THÉORIE, pas un fait
Je pense que même les plus grands scientifiques doivent douter que tout l'univers matériel a déjà tenu dans un premier atome.
Et même si la théorie était prouvée, elle n'expliquerait que les 10 à 20 (c'est selon) derniers milliards d'années.
En contraste, l'évolution comme théorie semble beaucoup plus facile à prouver.
Vous qui hurler si facilement aux "preuves", votre assurance face au big bang est quelque peu étonnante.

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#189

Message par Wooden Ali » 01 mai 2010, 03:28

spiritos a écrit :
Ces concepts sont facilement confondus. Selon "mes lectures", conscience et âme sont deux choses et s'expliquent difficilement en termes empiriques... surtout l'âme.
L'âme comme Dieu ont été créés dans le monde de l'imagination où tout peut être vrai et faux à la fois sans que rien ne puisse en décider. Ils peuvent même être absurdes où posséder des propriétés contradictoires : ça n'a strictement pas la moindre importance. Ce monde n'est pas concerné par la Logique et la Raison.
N'ayant pas d'existence avérée, tentant d'expliquer la réalité sans se soumettre à son jugement, on peut dire ce qu'on veut à leur propos sans le moindre souci d'être contredit.
C'est certainement ce qui en fait la popularité auprès des zozos !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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#190

Message par Sainte Ironie » 01 mai 2010, 03:58

spiritos a écrit :Je pense que même les plus grands scientifiques doivent douter que tout l'univers matériel a déjà tenu dans un premier atome.
Pourquoi le devraient-ils ?
Et même si la théorie était prouvée, elle n'expliquerait que les 10 à 20 (c'est selon) derniers milliards d'années.
Pourquoi ?
En contraste, l'évolution comme théorie semble beaucoup plus facile à prouver.
C'est pas bien difficile : l'une des deux théories tend à expliquer l'évolution de la vie sur Terre, l'autre l'apparition de l'univers. Pas vraiment la même échelle...
Vous qui hurler si facilement aux "preuves", votre assurance face au big bang est quelque peu étonnante.
Parce que cette assurance se fonde sur des preuves (et la reconnaissance du consensus général des scientifiques qui largement plus dans le sens Big Bang que pas Big Bang) !
"Et je vous dis encore : il est plus aisé qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est qu'un riche entre dans le royaume de Dieu." Matthieu - 19:24

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#191

Message par spiritos » 01 mai 2010, 04:05

L'âme comme Dieu ont été créés dans le monde de l'imagination
Prouve-le.
N'ayant pas d'existence avérée
Prouve-le.
(Ok tu vas me dire qu'on ne peut pas prouver l'inexistence.)
Moi j'ai mes preuves de son existence. Mais probablement que pour toi ce ne sont pas des preuves. La preuve de Dieu ne sera visiblement jamais empirique.
Dernière modification par spiritos le 01 mai 2010, 04:12, modifié 1 fois.

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#192

Message par spiritos » 01 mai 2010, 04:08

Je pense que même les plus grands scientifiques doivent douter que tout l'univers matériel a déjà tenu dans un premier atome.
Pourquoi le devraient-ils ?
Je veux dire que je PENSE que la plupart en doutent.
Et même si la théorie était prouvée, elle n'expliquerait que les 10 à 20 (c'est selon) derniers milliards d'années.
Pourquoi ?
Parce que le big bang a 10-20 milliards d'années.
Parce que cette assurance se fonde sur des preuves
Je ne partage pas votre enthousiasme quant à ces "preuves". Le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils continuent de chercher pas mal fort pour tenter de comprendre ce qui s'est passé... La théorie du petit atome infiniment dense et chaud, qui explose pour devenir l'univers, je pense qu'ils ont un doute raisonnable...

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#193

Message par Sainte Ironie » 01 mai 2010, 04:21

spiritos a écrit :Je veux dire que je PENSE que la plupart en doutent.
Et qu'est-ce qui vous pousse à le penser ?
Parce que le big bang a 10-20 milliards d'années.
Oui, comme l'Univers dont il est à l'origine. Vous eussiez voulu que la théorie inclue également ce qu'il y avait AVANT le Big Bang ? A moins que vous ne supposiez que l'Univers ne soit plus vieux que cela ? (Le chiffre plus précis est de 13,7 milliards d'années, en passant)
Je ne partage pas votre enthousiasme quant à ces "preuves". Le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils continuent de chercher pas mal fort pour tenter de comprendre ce qui s'est passé... La théorie du petit atome infiniment dense et chaud, qui explose pour devenir l'univers, je pense qu'ils ont un doute raisonnable...
Ça aussi, ça ressemble fort à l'un des arguments créationnistes anti-théorie de l'évolution. S'ils sont si certains, pourquoi continuent-ils à chercher ? Réponse : parce qu'on est encore loin de connaître tous les mécanismes, mais que les bases sont déjà prouvées hors de tout doute raisonnable.
je pense qu'ils ont un doute raisonnable...
Et c'est de l'ordre de la pensée magique, ou vous avez une source à ce sujet ?
"Et je vous dis encore : il est plus aisé qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est qu'un riche entre dans le royaume de Dieu." Matthieu - 19:24

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#194

Message par Wooden Ali » 01 mai 2010, 06:08

Spiritos a écrit :
(Ok tu vas me dire qu'on ne peut pas prouver l'inexistence.)
Exact, Dieu et l'âme sont de cette espèce. Tant mieux pour toi si tu penses que de ne pas pouvoir prouver l'inexistence est une permission pour croire. Mais détrompe-toi, ne pas pouvoir prouver l'inexistence ne dit strictement rien sur la possibilité d'existence.
Moi j'ai mes preuves de son existence. Mais probablement que pour toi ce ne sont pas des preuves. La preuve de Dieu ne sera visiblement jamais empirique.
Alors ne les appelle "preuves". Tu emploies d'ailleurs "Mes preuves" ce qui est très prudent car tout est dans l'adjectif possessif ! "Mes preuves" ne sont pas les preuves de tout le monde : elles n'ont pas le caractère objectif qui leur permettraient de s'appeler "preuves" dans son acception la plus commune.
Dénomme les intuitions personnelles, sentiments intimes, signes... Nous serons d'accord ... Et nous n'aurons plus grand'chose à nous dire !
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#195

Message par Jean-Francois » 01 mai 2010, 08:22

spiritos a écrit :Je ne peux pas y placer d'objets concrets. Je peux y placer mon espoir [...]
Vous changez de sujet pour revenir à votre vouloir-croire éthéré en évitant mon objection. Celle-ci était à l'effet que dans la réalité "invisibilité et impossibilité d'être prouvé" correspondaient très souvent à l'inexistence de quelque chose.
JF a écrit :On [ne] connait pas d'autre [corps que le corps "matériel"]
Qui ça "on"? :mrgreen:
Tous les humains. Vous-même n'en connaissez pas d'autre, vous avez l'espoir que l'autre existe.

(Note: vous devriez apprendre à utiliser les balises de citation correctement ou, au moins, indiquer de qui provient la citation. Il serait plus facile de vous suivre.)
Je te laisse une autre chance de t'exprimer intelligemment
Ben quoi: vous le vénérez non? (Pour le "coucher avec": c'est au cas où une question existentielle vous réveillait la nuit et que vous désiriez trouver une réponse afin de vous rendormir.)
JF a écrit :Dans les faits, on a plus de cinq sens (tenez, je vous en donne un de plus: le vestibulaire/l'équilibre).
Peu importe. Six si tu veux.
Justement, peu n'importe pas: votre "espoir" en un "corps immatériel" se nourrit de cette ignorance de ce qui existe réellement. Il y a plus de six sens et on connait de nombreuses choses à propos du cerveau qui permettent de penser que l'"âme" meurt avec le cerveau, qu'il n'y a pas de "carrière spirituelle" (terme qu'il vous resterait par ailleurs à bien définir au demeurant).
JF a écrit :De plus, ce n'est pas en ajoutant le mot "matériel" que vous faites apparaître des sens "immatériels".
Non, ni le contraire.
Vous montrez bien que votre truc ne tient que par une rhétorique vague*. Vous ne dites rien (ni le contraire, d'accord), mais vous y croyez très fort. Sauf que vous n'ancrez pas votre discours dans la réalité. Cela fait que votre défense du livre tient de la défense d'une oeuvre de fiction.

Jean-François

* "Carrière spirituelle", "je veux y placer mon espoir", etc. c'est de la poésie, même pas de la philosophie.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Toujours aussi créationniste

#196

Message par Jordan » 01 mai 2010, 11:00

Spiritos,
vraiment, tu penses que des anges ont écrit le LU? Tu es vraiment sérieux?

La relativité est prouvée:
http://www.cyberpresse.ca/sciences/deco ... accrue.php

Selon toi, 2 et 2 font-ils vraiment 4 ou ce n'est pas prouvé?

Le LU est-il plus crédible qu'Einstein, Carl Sagan, Hubert Reeves, Planck, Hawking, Victor Stenger, le MIT, l'Université STanford?

Jésus a-t-il existé? Marché sur l'eau?
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Re: Toujours aussi créationniste

#197

Message par Jordan » 01 mai 2010, 11:32

Spiritos,
1. Que faisait Dieu avant de tout créer, si il a effectivement tout créé?

2. POurquoi ton Dieu est plus crédible que Zeus et Neptune?

3. Pourquoi ne crois-tu pas au Flying Spaghetti Monster? www.vengaza.org

4. Quelles sont tes preuves non empiriques de l'existence de Dieu?

5. Pourquoi les Anges ne se montrent pas aux non croyants pour enfin dissiper le doute sur leur véritable existence?

6. Dieu te surveille-t-il présentement. ME juge-t-il?

7. Est-ce que l'enfer existe?
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#198

Message par spiritos » 01 mai 2010, 15:22

Sainte Ironie a écrit :
spiritos a écrit :Je veux dire que je PENSE que la plupart en doutent.
Sainte Ironie a écrit :Et qu'est-ce qui vous pousse à le penser ?
Mes lectures et pas juste le LU.
Parce que le big bang a 10-20 milliards d'années.
Sainte Ironie a écrit :Oui, comme l'Univers dont il est à l'origine. Vous eussiez voulu que la théorie inclue également ce qu'il y avait AVANT le Big Bang ? A moins que vous ne supposiez que l'Univers ne soit plus vieux que cela ?
Tout ce qu'on sait c'est que l'univers matériel, et donc celui qu'on peut voir, a environ 13 milliards d'années.
Sainte Ironie a écrit :S'ils sont si certains, pourquoi continuent-ils à chercher ? Réponse : parce qu'on est encore loin de connaître tous les mécanismes
Merci c'est ce que je voulais dire.

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Re: Toujours aussi créationniste

#199

Message par spiritos » 01 mai 2010, 15:37

Jordan a écrit :Spiritos, 1. Que faisait Dieu avant de tout créer, si il a effectivement tout créé?
2. POurquoi ton Dieu est plus crédible que Zeus et Neptune?
3. Pourquoi ne crois-tu pas au Flying Spaghetti Monster? http://www.vengaza.org
4. Quelles sont tes preuves non empiriques de l'existence de Dieu?
5. Pourquoi les Anges ne se montrent pas aux non croyants pour enfin dissiper le doute sur leur véritable existence?
6. Dieu te surveille-t-il présentement. ME juge-t-il?
7. Est-ce que l'enfer existe?
Sont fun tes quesions.
1. Sa réponse est "Je suis". Mais il aurait pu tricoter, ça ne m'importe pas beaucoup.
2. Très dur à répondre. Je ne peux que répondre qu'il n'est pas plus crédible et que la foi ne se prouve pas.
3. Je te reviens.
4. La foi ne se prouve pas.
5. Qu'est-ce qui te fait croire que ce n'est jamais arrivé?
En outre tu sais bien que "les apparitions" ne sont pas la solution...
6. a) Chacun a conscience de l'autre mais ne le surveille pas. b) Sa réponse est qu'il t'aime et qu'il attend que ta volonté lui fasse signe.
7. Moi, je n'ai jamais compris quelle serait l'utilité d'un enfer voulu (créé?) par Dieu. Pourquoi "maintenir en vie" les méchants dans un lieu ne servant qu'à souffrir? Selon le LU, il n'existe pas, mais le Paradis oui (décrit assez en détail).
Dernière modification par spiritos le 01 mai 2010, 16:13, modifié 1 fois.

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#200

Message par Jordan » 01 mai 2010, 15:51

Donc, les Anges ont peut-être existé, donc ils existent...Dieu est conscient de ma présence? Évidemment, il a dû t'en parler...

Finalement, pour toi, la foi, c'est juste de l'espoir que peut-être que...

Ça ne repose sur rien à part un sentiment...

Ouin...ben tant mieux si tu est heureux. Pour ma part, c'est du GROS n'importe quoi...
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