Dieu est amour paix ??????????????

Le débat infini se poursuit ici
Remarque simple
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#126

Message par Remarque simple » 08 nov. 2015, 15:30

Bonjour,

@Nicolas78 : Je pense aussi que le phénomène de la peur est un outil privilégié utilisé par la religion. On a juste à compter le nombre de fois où les religieux menaçaient d’une fin du monde éminente pour s’attirer des fidèles, des disciples. Le principe fonctionnait très bien par le passé et il fonctionnera encore pour le futur. Dans les livres religieux, Moise, Salomon, Jésus et Mahomet ont utilisé cette technique.

Il y a un paradoxe énorme avec les religions, je m’explique, pour la plupart des religieux, la bienveillance, la justice et l’amour est associé à la volonté de leur dieu et ils prétendent que leur dieu encourage le pardon et la bonté. Je crois que ces disciples n’ont pas lu leurs livres religieux. Ils en font une lecture très orientée pour ne pas dire aveugle parce que c’est le contraire qui est écrit. Le plus aberrant est qu’ils croient que seuls les prêtres, imans ou rabbins peuvent comprendre ces écrits et que c’est le diable qui amène la confusion chez les autres lecteurs. Cette logique prouverait que leur diable est plus fort que leur dieu et l'on dirait qu’ils ne le réalisent pas.

Dans notre société, un appel à la violence ou à la haine est interdit, et je suis totalement en accord avec ce principe. Selon ma compréhension de nos lois, il faut arrêter ceux qui font des appels à la violence et à la haine, n’est-ce pas ?

Il est évident pour moi que les livres religieux sont emplis d’appels à la haine et la guerre. Vous allez comprendre le dilemme, je vous cite des extraits bibliques :

NOMBRES 25.4 L'Éternel dit à Moïse: Assemble tous les chefs du peuple, et fais pendre les coupables devant l'Éternel en face du soleil, afin que la colère ardente de l'Éternel se détourne d'Israël. 25.5 Moïse dit aux juges d'Israël: Que chacun de vous tue ceux de ses gens qui se sont attachés à Baal Peor.

Et encore ….

NOMBRES 31.17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;

Et encore ….

Ezéchiel 16.39 Je te livrerai entre leurs mains; ils abattront tes maisons de prostitution et détruiront tes hauts lieux; ils te dépouilleront de tes vêtements, prendront ta magnifique parure, et te laisseront nue, entièrement nue. 16.40 Ils amèneront la foule contre toi, ils te lapideront et te perceront à coups d'épée; 16.41 ils brûleront tes maisons par le feu, et ils feront justice de toi, aux yeux d'une multitude de femmes. Je ferai cesser ainsi ton impudicité et tu ne donneras plus de salaire. 16.42 J'assouvirai ma colère contre toi, et tu ne seras plus l'objet de ma jalousie; je m'apaiserai, je ne serai plus irrité.

Et encore ….

Matthieu 10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 10.35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 10.36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.10.37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;

Et encore …..

LUC 12.51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.12.52 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; 12.53 le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère.


Pour éviter cette évidence, les croyants «éduqués» parleront de la dimension spirituelle verticale de la religion c'est-à-dire que la recherche de la vérité absolue se fait entre l’âme et dieu et qu’il faut savoir éviter les pièges de l’homme. C’est très bien, mais cela sous-entend que chacun a sa religion et chacun choisit ce qu’il veut croire.

Par contre, ces religieux «éduqués» ne dénoncent pas ces textes. Que ce soit la Torah, la bible ou le coran, certains de leurs écrits font des appels à tuer tous ceux qui pensent différemment.

Pourquoi ? Les religieux «éduqués» parlent de façons négatives de leurs fondamentalistes et de leurs fanatiques, mais ne dénoncent pas les atrocités qu’on retrouve dans leurs livres religieux, à mon avis ces atrocités sont une des sources du problème.

Qu’en pensez-vous ?

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Nicolas78
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#127

Message par Nicolas78 » 12 nov. 2015, 13:02

Salut Remarque Simple,
Remarque simple a écrit :Il y a un paradoxe énorme avec les religions, je m’explique, pour la plupart des religieux, la bienveillance, la justice et l’amour est associé à la volonté de leur dieu et ils prétendent que leur dieu encourage le pardon et la bonté. Je crois que ces disciples n’ont pas lu leurs livres religieux. Ils en font une lecture très orientée pour ne pas dire aveugle parce que c’est le contraire qui est écrit. Le plus aberrant est qu’ils croient que seuls les prêtres, imans ou rabbins peuvent comprendre ces écrits et que c’est le diable qui amène la confusion chez les autres lecteurs. Cette logique prouverait que leur diable est plus fort que leur dieu et l'on dirait qu’ils ne le réalisent pas.
Alors dans le fond je suis d'accord avec toi, mais dans la forme il manque des détails qui expliquent (en partie) cette violence et cette schizophrénie qui semble toucher les croyants à travers leurs textes.

Les systèmes religieux, avant, était mélangés aux systèmes politiques. Le pouvoir politique est religieux était souvent représenté par les même personnes et/ou travaillais ensemble.
Or, toute civilisation connais des guerres, même si elle ne les désirs pas...par exemple.

Il est donc tout à fait normal que dans les livres religieux on y trouve de la violence et de la haine contre les autres.
Car la religion est aussi une forme de système politique et sociale, avec son histoire, sa jurisprudence et ses valeurs, sont territoire...
En faite, si on étudie tout dans le contexte, on voie que les passages les plus violent s’inscrivent souvent (pas tjr c'est vrai) dans des contextes spécifiques liés à la guerre ou à des conflits entre personnes. Voir entre co-religionaires.

Concernant les lois de "valeurs" morales. Les valeurs n’était pas les nôtre à l'époque. C'est une erreur de les jugées avec nos valeurs, c'est un anachronisme.
Souvent, on oublie aussi le contexte des citations.

Or, rare sont les gens qui critiquent les passages religieux en parlant du contexte qui entour les passages choisis (souvent long et floue, c'est vrai, mais qui existe).
Si ils le faisait, ça serait moins impressionnant.

Cette violence est bien sure inacceptable de nos jours, car elle est ancienne, "hasbeen"...elle est d'un autre temps. D'un temps qu'on ne désir plus (pour la plus part des gens). Et heureusement.

Mais dans nôtre contexte actuel à nous (pays laïques), il y à fort à parier que les peuples de l'an 5700 verrons nos constitutions comme des textes barbares.
Et nos hymnes nationaux comme des appels à la guerre et au nationalisme...au rejet de l'autre. Au sacrifice de nos enfants pour le drapeau.
Et ce genre de chose existerons tjr tant que l'humain aura des intérêts ou voudra les défendre.

Texte pris au hasard, sans explication de contexte :
Aux armes, citoyens
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !
Que veut cette horde d'esclaves,
De traîtres, de rois conjurés ?
S'ils tombent, nos jeunes héros,
La terre en produit de nouveaux,
Contre vous tout prêts à se battre
Et le plus fort :
Entendez-vous dans les campagnes
Mugir ces féroces soldats ?
Ils viennent jusque dans vos bras
Égorger vos fils, vos compagnes !

Il s'agit comme tu le voie de citations de l'actuel hymne national Français, qu'on à proposer à faire apprendre par cœur aux enfants à l’école ya 3/4 ans.

Il me semble qu'on pourrait trouver dans nos lois, quelques exemple rétrograde et "hasbeen", ou jugé négativement si on ne connaissait pas le contexte du vote de ce genre de lois.
Mais la, j'ai la flemme de chercher :) (ou dans la constituions d'autres pays "modernes").

On peut même se projeter à l'inverse... exemple : je trouve que le concept de prisons (jugement, emprisonnement et vie carcérale) est une notion actuelle qui me semble partiellement problématique et inhumaine, coûteuse, et négative. C'est une valeur de le penser.
Mais je pense que la prise en charge dans des prisons "différentes" et un système de jugement différent à de l'avenir : http://www.lepoint.fr/monde/en-allemagn ... 362_24.php
Dans quelques centaines d'années, il est possible que nos prisons actuelles (ou le système carcérale et judiciaire US par exemple) sera vue comme un affront aux droits de l'homme et une vision rétrograde de la société.

Bien sur je n’écrit pas tout cela pour prendre la défense des religions, ho que non.
C'est juste pour relativiser la croyance selon la quelle la religion est forcement violente sans raison historique et sous le jugement de valeurs actuelles.
On ne pas trop juger les textes religieux dans un vision anachronique avec nos valeurs.

Ceci-dit on peut la combattre chez ceux qui, 2000 ans plus tard, s'y accroche encore.

N'oublions pas toutes les autres idéologies, critiquables elles mêmes.

Mais la grande différence, amha, c'est que la religion se présente comme venant de Dieu, donc "intouchable". N'oublions pas que dans les livres religieux, il y à la notion de jugement divin, qui complique largement le problème.
Alors que la politique est clairement vue, à raison, comme critiquable. Et heureusement.

++

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#128

Message par Psyricien » 04 févr. 2016, 17:39

Concernant les lois de "valeurs" morales. Les valeurs n’était pas les nôtre à l'époque. C'est une erreur de les jugées avec nos valeurs, c'est un anachronisme.
Souvent, on oublie aussi le contexte des citations.
Argument que je soutient avec ardeur pour ce qui est de jugé des faits historique.
On juge les hommes par rapport à leur temps, à la société qui les vu naitre et dans laquelle ils ont baigner durant leur "éducation". Cela semble être le minimum si l'on veut rendre justice aux apports des hommes du passé/d'autre culture à l'évolution de la société.

En revanche, qu'en viens le moment de placer l'argument du "contexte" pour tenter de dédouaner les religions vis à vis de leur schizophrénie pathologique, là je m'insurge !
Revendiquer amour et pardons n'est pas compatible avec un dieu jaloux/capricieux/sadique tel que montré dans les livres des religions dites abrahamique !
Là ou l’appelle au contexte ne sauve en rien ces livres, c'est que le contenu (si l'on crois à la religion considéré) est sensé véhiculé une idéologie, des principes moraux d'origine DIVINE. Ces principes en deviennent par la même intemporels (immuable), et s'excluent des principes moraux des sociétés humaines de l'époque ... puisque les "héros" de ces livre applique ce que Dieu demande !
L'appelle au contexte est donc vain si l'on lis ces livres comme des "révélation religieuses".
En revanche, si tu lis ces livre comme des récit du mode de vis des hommes qui les ont rédigé, là la mise en contexte est requise.

Donc je suis d'accords avec la mise en contexte dans un cadre historique. Mais dans un cadre religieux, cela n'est qu'un bien faible tentative de masquer la violence des ouvrage concerné ... qui si il contienne une once de "vérité", et bien ne me donne aucune envie de vénéré ce Dieu, même si il est créateur* de l'univers !

*Autre thème assez amusant dans les religion, le fait qu'il est un Dieu créateur, semble impliqué qu'il faille le vénérer ... heu pourquoi ? Désolé, mais quand bien même une telle entité existerais ... je ne vois aucune raison a-priori, de faire tout ce qu'elle dis ... bon heureusement que de toute façon, il n'en est rien et qu'il ne s'agit que d'assez mauvais livre de fiction.

G>
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#129

Message par Remarque simple » 03 janv. 2017, 17:51

Bonjour,

@Nicolas78. D’accord jusqu’à un certain point. Je partage ton opinion quand tu écris que les systèmes religieux se sont développés en étant mélangés aux systèmes politiques et que ceux-ci étaient souvent représentés par les mêmes personnes ou par des équipes qui travaillaient ensemble. Lorsque tu dis que la religion se présentait comme venant de Dieu, est-ce qu’on s’entend pour dire qu’à partir du moment où l’on sait que le dieu n’existe pas, la religion ne devient qu’un outil de propagande politique et guerrière et non d’amour ? Par exemple, la chanson que tu cites est reconnue par tous comme un outil de propagande. Admettrais-tu que c’est le même phénomène avec la religion ?

@Psyricien. Pour continuer dans le même sens, c’est-à-dire que les religieux s’imaginent que le contenu de leur livre est censé véhiculer des principes moraux d'origine DIVINE qui permettent de glorifier la violence d’un dieu jaloux/capricieux/sadique, j’ajouterais que la religion joue avec les émotions des naïfs, ce qui lui donne un pouvoir de domination. Je parle du sentiment de peur que ces livres entretiennent.

La peur de dieu, la peur du diable, la peur des esprits, la peur des démons, la peur de la folie, la peur de souffrir, la peur de la fin du monde, la peur de la mort, la peur de la peur… Ce sont des sujets religieux inépuisables. Mais lorsque cette peur n’a plus d’effet, il devient facile de réaliser les atrocités qui sont véhiculées dans les livres religieux.

Connaissez-vous des individus qui projettent leurs peurs aux autres ou encore qui cachent leurs peurs ? On entre alors dans une dimension psychologique qui est un autre sujet inépuisable.

Connaissez-vous des individus qui savent détecter ces peurs, qui savent en profiter, qui savent les créer et qui les nourrissent ? Connaissez-vous des livres qui créent des peurs et qui encouragent ces peurs? Voyez-vous ce que je veux dire ?

Je vous cite un extrait de la Torah, je mets cet extrait en évidence parce que c’est une menace de mort inutile et aliénante. Ce genre de texte ne sert qu’à créer la peur dans le but de dominer des personnes naïves.

EXODE
35.2 On travaillera six jours; mais le septième jour sera pour vous une chose sainte; c'est le sabbat, le jour du repos, consacré à l'Éternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera puni de mort.

Êtes-vous d’accord pour dire que ces menaces sont inacceptables ?

SVP, il est important d’éduquer les gens et de leur faire comprendre que les menaces, que l’on retrouve dans les livres religieux, ne sont que des écrits d’hurluberlus schizophrènes mégalomanes.

Ces genres de menaces religieuses fonctionnent encore en 2017. Chez certains groupes religieux, les disciples ont peur de ce dieu imaginaire vengeur et ces menaces sont prises au sérieux. Ils sont pris dans un carcan communautaire qui les empêche de voir tous les autres choix que la vie propose.

Il n’est pas normal que des écoles enseignent que ces livres racontent la vérité et qu’elles entrainent leurs étudiants à vivre dans la misère pour lire et relire et, encore relire des livres emplit d’atrocités. On peut faire mieux pour avoir une belle vie.

Comment peut-on faire pour les aider ? Est-ce que je peux suggérer que la société donne à tous une éducation qui explique l’évolution ? Pourrait-on favoriser les cours qui développent le sens critique ? Comment faire comprendre que les livres religieux ne sont que des contes copiés et modifiés et qui racontent des histoires de schizophrènes ?

Il n’y a pas d’amour dans les livres religieux, c’est évident. Les disciples fanatiques considèrent la vie sur terre comme une souffrance passagère et pour plaire à leur dieu imaginaire et destructeur, ils entretiennent cette souffrance inutile et la distribuent selon ce qui est prescrit dans leurs livres.

Qu’en pensez-vous ?

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#130

Message par Azlok » 03 janv. 2017, 17:58

2 Corinthiens 13:11 Au reste, frères, soyez dans la joie, perfectionnez-vous, consolez-vous, ayez un même sentiment, vivez en paix; et le Dieu d'amour et de paix sera avec vous.

Le dieu de l'amour et de la paix. Il aurait pas de (le) si il en aurait seulement 1.

Voilà la correction si il aurait seulement 1 dieu

2 Corinthiens 13:11 Au reste, frères, soyez dans la joie, perfectionnez-vous, consolez-vous, ayez un même sentiment, vivez en paix; et Dieu d'amour et de paix sera avec vous


Le dieu de l'amour dans la mythologie sumérien était Enki :D
Je suis la connaissance, l'amour et la lumière http://therealhelios.over-blog.com

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#131

Message par Azlok » 03 janv. 2017, 18:00

Le dieu vengeur est Enlil.


Désolé, mais dieu est pas bipolaire :a2:
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#132

Message par Nicolas78 » 03 janv. 2017, 19:04

Si Dieu est un ET, alors il n'est pas Dieu. Il est un ET.

Tien pour toi :
Dieu lui même explique à Jeanne la methode pour douter de ses croyances, ce qui est un must :
https://www.youtube.com/watch?v=hloBiRb16H8&t=2s

Nuances et subtilités que tu ferait bien d’intégrer ;)

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#133

Message par Remarque simple » 17 juin 2017, 15:22

Bonjour

@Nicolas78. Je ne sais pas si ton message « nuances et subtilités que tu ferais bien d’intégrer » s’appliquait à certains de mes textes, mais j’accepte le verdict, c'est-à-dire qu'il serait possible d’en améliorer, mais quelques fois il est nécessaire d’être direct.

@Azlok.

1)Je ne vais pas sur les sites extérieurs par principe parce que je préfère lire les idées de ceux qui écrivent et interprètent ce qu’ils ont lu.

2)Comme tu sais, les dieux Enki et Enlil font partie des légendes de la Mésopotamie et ces contes sont très bien connus des historiens. Il y a beaucoup d’histoires qui sont des reprises de contes de la Mésopotamie adaptées à des tribus schizophrènes et archaïques que l’on retrouve dans la Torah. Il y a des histoires égyptiennes, grecques et romaines qui ont été copiées aussi. Par exemple, le mythe du déluge mésopotamien (un héros, un bateau, des couples d’animaux, des avertissements de dieu…) se retrouve dans la Torah...c’est l’histoire de Noé. C’est un très bel exemple de la copie, presque parfaite, d’un ancien conte de la Mésopotamie. L’originale, du conte du déluge, a été racontée en écriture cunéiforme, il y a plus de 5000 ans. C’est l’histoire du mythe d’Atrahasis dont le héros était Utanapishtim. C’est un des récits d’aventures de Guilgamesh. Cette histoire a été déchiffrée et lue à Londres en 1872. Ces écrits furent retrouvés sur des tablettes à Ninive (bibliothèque du roi Assurbanipal, un site archéologique en Irak).

3)Le texte que tu as choisi est représentatif de la manipulation qu’il y a dans les livres religieux. J’ai reproduit les écrits que tu mentionnes et j’obtiens, comme partout dans ces textes, une pluie de contradictions, de menaces et de xénophobie. J’ai souligné dans le texte les mots qui mettent en évidence ce que je mentionne.



2 Corinthiens
13.2 Lorsque j'étais présent pour la seconde fois, j'ai déjà dit, et aujourd'hui que je suis absent je dis encore d'avance à ceux qui ont péché précédemment et à tous les autres que, si je retourne chez vous, je n'userai d'aucun ménagement,
13.3 puisque vous cherchez une preuve que Christ parle en moi, lui qui n'est pas faible à votre égard, mais qui est puissant parmi vous.
13.4 Car il a été crucifié à cause de sa faiblesse, mais il vit par la puissance de Dieu; nous aussi, nous sommes faibles en lui, mais nous vivrons avec lui par la puissance de Dieu pour agir envers vous.
13.5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés. 13.6 Mais j'espère que vous reconnaîtrez que nous, nous ne sommes pas réprouvés. 13.7 Cependant nous prions Dieu que vous ne fassiez rien de mal, non pour paraître nous-mêmes approuvés, mais afin que vous pratiquiez ce qui est bien et que nous, nous soyons comme réprouvés.
13.9 Nous nous réjouissons lorsque nous sommes faibles, tandis que vous êtes forts; et ce que nous demandons dans nos prières, c'est votre perfectionnement.
13.10 C'est pourquoi j'écris ces choses étant absent, afin que, présent, je n'aie pas à user de rigueur, selon l'autorité que le Seigneur m'a donnée pour l'édification et non pour la destruction. 13.11 Au reste, frères, soyez dans la joie, perfectionnez-vous, consolez-vous, ayez un même sentiment, vivez en paix; et le Dieu d'amour et de paix sera avec vous.
13.12 saluez-vous les uns les autres par un saint baiser. 13.12b Tous les saints vous saluent.





1)Je vais expliquer plus en détail les points qui sont soulevés et discutons-en, si tu veux.

a)On détecte les menaces quand des phrases génèrent de la crainte. Par exemple, les phrases; « si je retourne chez vous, je n'userai d'aucun ménagement » ou « afin que, présent, je n'aie pas à user de rigueur, selon l'autorité que le Seigneur m'a donnée », sont des menaces. Es-tu d’accord ?

b)La manipulation permet de déstabiliser la logique de la lecture. Par exemple, les jeux de mots avec « éprouvé,approuvé,réprouvé » ou « faible,puissance» confondent l’entendement. Ils sont utilisés de façon incohérente de telle sorte que chacun peut interpréter le texte selon ce qu’il désire choisir comme ce qui est applicable. Veux-tu savoir comment je l’interprète ?

c)Le polythéisme archaïque est reproduit dans ce texte parce qu’il suggère de croire que des saints vivent dans les cieux. Tout comme dans les anciennes civilisations, ils encouragent la superstition, qui prétend que des esprits nous regardent et nous saluent. Cela sert à créer des peurs ou des espoirs imaginaires.

À ceci s’ajoute la problématique de la victimisation. La glorification de la victimisation, que l’on retrouve dans les livres religieux, pousse dans le domaine de la paranoïa et allume la haine de ceux qui se sont soumis fanatiquement par rapport à ceux qui refusent de se soumettre. On comprend que la xénophobie des fanatiques s’installe facilement, puisque l’amour divin promis est réservé à ceux qui se convertissent et qui croient à un royaume dans l’au-delà…c’est ce qu'on peut comprendre quand ils écrivent que les prières sont un perfectionnement et que cet état spirituel ne sera pas atteint par les autres mécréants, gentils ou hérétiques (il y a plusieurs qualifications équivalentes pour les non-croyants). Ce sentiment fondamental est observable avec tous les textes religieux et il agit à des niveaux variables selon la croyance, la mentalité, la santé, la logique des individus.

Qu’en pensez-vous ?

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#134

Message par Nicolas78 » 17 juin 2017, 15:57

Je ne sais pas si ton message « nuances et subtilités que tu ferais bien d’intégrer » s’appliquait à certains de mes textes, mais j’accepte le verdict, c'est-à-dire qu'il serait possible d’en améliorer, mais quelques fois il est nécessaire d’être direct.
Remarque Simple.
Je ne te reproche pas d'etre direct, ou d'etre trop direct pour dire vrai. C'est une chose qui arrive à tout le monde.
Le probleme est qu'ici, on se demande pourquoi tu ne semble etre préocupé QUE par la religion...
Et que cette préocuption semble presque "maladive". Après si t'en souffre pas, et que personne en souffre autour de toi, alors c'est ta marotte. Mais c'est plus cela qui est chiant. D'autant plus qu'il y à toujours des réflexions un peut trop simplistes. Je sais que nuancer est long. Et que ton combat doit être rapide. Mais bon. Ton combat, sur un forum, il à une portée plus que limité...Va tu sur des forums de croyants ? A tu une association ?

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#135

Message par Psyricien » 17 juin 2017, 19:22

Nicolas78 a écrit :Si Dieu est un ET, alors il n'est pas Dieu. Il est un ET.
Tout dépend du type de Dieu dont on parle.
D'un point de vue concret, pour tester la divinité d'une entité il faudrait soit-même être un dieu*.
Sinon, même si un Dieu vient te voir, tout ce que tu peux dire c'est que cette entité est très très puissante.
Est-ce que la puissance fait un Dieu ? Vu que c'est le seul critère auquel nous avons accès en tant qu'humain, c'est le seul critère pertinent.
Un Alien très très puissant serait donc un Dieu pour nous, car non-différentiable d'un Dieu au sens strict des religions monothéiste.

D'ailleurs quels sont les attributs d'un "Dieu" au sens des religions monothéistes ?
Un Dieu créateur ?
Tout puissant ?
Imaginons que nous sommes dans une simulation informatique lancé par une espèce vivant dans un Univers physique.
Le créateur de la simulation est-il Dieu ? Il semble en avoir toute les propriétés ! Il a créé l'Univers, sont pouvoir sur cet univers est tout puissant (si il a bien codé sa simulation :lol: ).
Il semble avoir tout les attributs d'un Dieu ... je doute cependant que les croyants le reconnaitrait comme un Dieu si il avaient connaissance de sa substance :lol: .
G>

*Récemment, je n'en ai pas croisé beaucoup d'autres que moi ... les dieux se sont fait discrets durant les derniers millénaires ... on en avait marre des Kévin !
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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#136

Message par Nicolas78 » 17 juin 2017, 20:09

Psyricien a écrit : Tout dépend du type de Dieu dont on parle.
C'est évident !
Se taper tout les Stargate SG1 permet de le comprendre :a2:
Est-ce que la puissance fait un Dieu ? Vu que c'est le seul critère auquel nous avons accès en tant qu'humain, c'est le seul critère pertinent.
Un Alien très très puissant serait donc un Dieu pour nous, car non-différentiable d'un Dieu au sens strict des religions monothéiste.
Ouaip :)
Un Dieu créateur ?
Tout puissant ?
Ouai, omnipotent, omniscient, omniprésent, etc...
Imaginons que nous sommes dans une simulation informatique lancé par une espèce vivant dans un Univers physique.
Le créateur de la simulation est-il Dieu ?
Si tu cherche un Dieu "ultime", non. Car cette espèce vivante repose sur un univers, d'ou vient cet univers ?
A ce rythme, on peut jouer du réductionnisme ad vitam aeternam.
Il semble avoir tout les attributs d'un Dieu ... je doute cependant que les croyants le reconnaitrait comme un Dieu si il avaient connaissance de sa substance
Ce sujet est aussi présent dans Stargate :mrgreen:
A la limite, un "Dieu" capable de me faire visualiser l’éternité, l'infini, et de me prouver que ça existe grâce à lui, je pourrait le considéré comme un Dieu. Puisque si il me montre l'infini, alors il me montre TOUT, et annihile de ce fait le réductionnisme possible d'univers cachés ou de différente couches de création.
Malheureusement, dans un tel univers, infini, je voit mal ou placer la création...
Au quel cas, je me demanderait juste si l'infini ainsi montré n'est pas une illusion de l'infini, comme peut l’être une fractale dans un logiciel 3D.
A moins que ce Dieu m'explique et me prouve (on ne sais comment) que ce logiciel est incréé, et que c'est lui (et n'ont pas qu'il en est l'origine, mais bien qu'il EST ce tout et qu'il est incréé...et encore, je me dirait qu'une chose infini pourait (devrait même) comporté la propabilité de l'auto-conscience...bref, un "Dieu" malgré lui...).
Bref...je sais pas :lol:

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#137

Message par Psyricien » 17 juin 2017, 20:44

Nicolas78 a écrit : Se taper tout les Stargate SG1 permet de le comprendre :a2:
très bon TV-show ... si on fait abstraction du pro-américanisme bien gras :(.
Imaginons que nous sommes dans une simulation informatique lancé par une espèce vivant dans un Univers physique.
Le créateur de la simulation est-il Dieu ?
Si tu cherche un Dieu "ultime", non. Car cette espèce vivante repose sur un univers, d'ou vient cet univers ?
Certes, mais dans la mesure ou cette connaissance est hors de notre portée. Ce critère est-il pertinent ?
Il semble avoir tout les attributs d'un Dieu ... je doute cependant que les croyants le reconnaitrait comme un Dieu si il avaient connaissance de sa substance
Ce sujet est aussi présent dans Stargate :mrgreen:
En effet. Et je trouve ce point plutôt mal traité dans Stargate :(.
A la limite, un "Dieu" capable de me faire visualiser l’éternité, l'infini, et de me prouver que ça existe grâce à lui, je pourrait le considéré comme un Dieu. Puisque si il me montre l'infini, alors il me montre TOUT, et annihile de ce fait le réductionnisme possible d'univers cachés ou de différente couches de création.
Pour faire un détour sur l'enculage de mouche qu'est le sujet ou on cause du cogito.
Il pourrait te montrer une illusion (oops ... tu as déjà abordé ce point plus loin ... bon je laisse quand même) ?
Que tu ne pourrais éventer qu'en étant au même niveau de "puissance" que lui.
Au sens strict, rien ne peut supprimer le doute pathologique ... pas même Dieu(x) !
Techniquement Dieu(x) lui/eux mêmes sont soumis au doute pathologique !
Malheureusement, dans un tel univers, infini, je voit mal ou placer la création...
9 mois avant la naissance ?

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Nicolas78
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#138

Message par Nicolas78 » 18 juin 2017, 05:11

Certes, mais dans la mesure ou cette connaissance est hors de notre portée. Ce critère est-il pertinent ?
Oui car tout le monde ne croit/pense pas que c'est hors de porté (enfin, pas moi...c'est juste ce que certain te dirons) et que tu ne peut savoir si c'est hors de portée. Principe d’irréfutabilité Popperienne...principe lui même parfois dogmatique si on s'en tien qu'a ce critère (le "Popperisme" qui voudrait que Popper soit THE épistémologue qui à Raison). Mais pour parler de Dieu... On va s'y restreindre ok ? Parce que Popper, ça aide quand même pas mal :mrgreen:
En effet. Et je trouve ce point plutôt mal traité dans Stargate
Bha, il est surtout peut traité et trop rapidement.
Il me semble mieux dans les Star Trek (ou les Cosmos 1999) nan ?
Stargate c'est plus "léger".
très bon TV-show ... si on fait abstraction du pro-américanisme bien gras
Je pense que c'est parfois tout à fait satirique...sauf concernant le sujet "Russe" ou j'ai des (gros) doutes.
Au sens strict, rien ne peut supprimer le doute pathologique ... pas même Dieu(x) !
Techniquement Dieu(x) lui/eux mêmes sont soumis au doute pathologique !
Exacte :)
Après "pathologique" est un mot trop fort, et tout à fait réducteur à mes yeux (sauf pour des malades réellement). "Chronophage" me parait plus réaliste ? Ou alors, il faut considéré les membres du forum comme malades...et une pelté philosophes des sciences aussi.
9 mois avant la naissance ?
:lol:

Remarque simple
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#139

Message par Remarque simple » 25 oct. 2017, 11:52

Bonjour,

@Nicolas 78
Tu émets la possibilité que, de dénoncer les atrocités qui sont écrites dans les livres religieux à répétition comme je le fais, ce pourrait être le symptôme d’une maladie mentale obsessive. Je ne suis pas surpris de ce que tu écris. Les histoires religieuses d’Abraham, de Moise, de David, de Jésus, de Mahomet, etc., sont des histoires de schizophrènes mégalomanes et cela te frustre peut-être de l’apprendre. Ton interprétation de mes intentions semble être en ligne avec cette frustration.
Mais pourquoi veux-tu connaitre les associations auxquelles je participe ? Ça n’a pas de rapport.

@Psyricien et Nicolas78
C’est intéressant ce que vous dites, Stargate et Star Trek sont des émissions proposant des Dieux ou des extraterrestres plutôt conciliants. Ces représentations visuelles de conte de science-fiction sont très acceptables. Par contre, on trouve actuellement des contes qui sont beaucoup plus vicieux et destructeurs que ces émissions. Ceux-ci existent dans des lieux religieux.

Laissez-moi vous citer des textes d’un conte de fiction qui parle d’un dieu avide du sang de ses ennemis et qui prédit que ses disciples mangeront la chair de leurs enfants. Par la suite, si vous voulez, on pourra discuter de ce roman et le comparer avec Stargate et Star Trek.

Il ne faut pas oublier que les adeptes de ces contes défendront corps et âme les histoires de leur Dieu imaginaire en argumentant que ce sont des métaphores. Il est important de se questionner sur les écrits de leurs livres religieux. La société ne devrait pas se plier à interpréter leurs romans vicieux selon des biais de manipulateurs.

Voici ces textes.

2 Rois
6.28 Et le roi lui dit: Qu'as-tu? Elle répondit: Cette femme-là m'a dit: Donne ton fils! nous le mangerons aujourd'hui, et demain nous mangerons mon fils.
6.29 Nous avons fait cuire mon fils, et nous l'avons mangé. Et le jour suivant, je lui ai dit: Donne ton fils, et nous le mangerons. Mais elle a caché son fils.

Ezéchiel
4.12 Tu mangeras des gâteaux d'orge, que tu feras cuire en leur présence avec des excréments humains.
4.13 Et l'Éternel dit: C'est ainsi que les enfants d'Israël mangeront leur pain souillé, parmi les nations vers lesquelles je les chasserai.

Lamentations
4.10 Les femmes, malgré leur tendresse, Font cuire leurs enfants; Ils leur servent de nourriture, Au milieu du désastre de la fille de mon peuple.

Deutéronome
28.53 Au milieu de l'angoisse et de la détresse où te réduira ton ennemi, tu mangeras le fruit de tes entrailles, la chair de tes fils et de tes filles que l'Éternel, ton Dieu, t'aura donnés.
28.54 L'homme d'entre vous le plus délicat et le plus habitué à la mollesse aura un oeil sans pitié pour son frère, pour la femme qui repose sur son sein, pour ceux de ses enfants qu'il a épargnés;
28.55 il ne donnera à aucun d'eux de la chair de ses enfants dont il fait sa nourriture, parce qu'il ne lui reste plus rien au milieu de l'angoisse et de la détresse où te réduira ton ennemi dans toutes tes portes.

Jérémie
19.9 Je leur ferai manger la chair de leurs fils et la chair de leurs filles, Et les uns mangeront la chair des autres, Au milieu de l'angoisse et de la détresse Où les réduiront leurs ennemis Et ceux qui en veulent à leur vie.

On retrouve, dans Stargate et Star Trek, des scénarios racontant des scènes de guerres, mais ils n’atteignent pas le niveau de peur superstitieuse qui est générée dans les livres religieux, il faut se le dire!

Plus sérieusement, les atrocités des livres religieux ne pourraient pas être présentées dans un film ou dans une série télévisée. Si l'on présentait des scènes de cannibalisme dans un film de science-fiction comme Stargate, cela génèrerait un dégout social sur tous les médias. Par contre, personne ne se plaint de ce qui est écrit dans les livres religieux.

Pourquoi?

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LePsychoSophe
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#140

Message par LePsychoSophe » 25 oct. 2017, 17:16

Jesus était-il schizophrène? Tiens, ça m'a fait rire parce que j'avais lu il y a quelques années un mémoire de psycho et le titre comportait cette question. C'était vraiment croustillant à lire. Si je remets la main dessus et si quelqu'un le veut... Avec plaisir. ça vaut ce que ça vaut mais ça donne à réfléchir.

Il y avait je crois parmi les symptômes : ego disproportionné, hallucination, délire mystique, dysrégulation émotionnelle... Enfin, c'était bien détaillé et bien construit. Si quelqu'un le retrouve avant moi, c'est cool le partage.

Après, c'est comme tous les diagnostics psys, les consensus sont... rares et donnent lieu à des échanges parfois sympas :evil:

Je ne connaissais pas les diagnostics des autres prophètes.

Merci.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Nicolas78
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#141

Message par Nicolas78 » 25 oct. 2017, 20:14

Remarque simple a écrit : Tu émets la possibilité que, de dénoncer les atrocités qui sont écrites dans les livres religieux à répétition comme je le fais, ce pourrait être le symptôme d’une maladie mentale obsessive. Je ne suis pas surpris de ce que tu écris. Les histoires religieuses d’Abraham, de Moise, de David, de Jésus, de Mahomet, etc., sont des histoires de schizophrènes mégalomanes et cela te frustre peut-être de l’apprendre.
Non du tout, c'est d'ailleurs pour ca que je me suis éloigné des religions.
Je suis bien au courant des dérives qu'elles induises et des violences qu'elle contiennent. Mais pas avec ta façon de penser.
Ce que je veut dire est asses simple :

- Tu juge dans une optique totalement anachronique (la valeur d'analyse est donc asses faible)
- tu parle de personnages potentiellement fictifs pour certains (mais tu t'amuse quand même de les psychanalyser :roll: ), d'ont les défauts sont souvent le reflet des croyances et perversions sociales d'époque retranscrites par des dizaines voir des centaines d'auteurs au cour de l'histoire (prouvant à quel point tes connaissances en religion se limite à la citation de passages pour faire genre).
- Tu ne parle QUE de religion et QUE des défauts des religions, tu est monomaniaque
- Tu ment*
- Tu de trompe*
- Tu à une vision de l'analyse rationnelle et scientifique aussi tordue qu'une bite à la Fistinière
- Tu à une analyse parfaitement biaisé des religions
- Tu fait des transfers en pensant que tes interlocuteur défendent la religion en te critiquant, et croit en faire un argument (ca s'appel un sophisme, pour ta gouverne)
- tu croit que la société se plie à l'interpretation des défendeurs de la religion. C'est parfaitement faux, la société s'instruit, c'est tout
- Tu confond la discussion et l'affirmation
- Tu pense que dire un fait du genre "Jesus était schizophrène" va rendre ton analyse pertinente, alors que pas toujours
- Tu croit que personne ne se plain des religions, alors que c'est faux
- Tu pense que tes analyses sont qualitatives alors qu'elle sont principalement longues et parfaitement répétitives

Car oui, oui, ces prophètes était des manipulateurs pour ceux qui on existé (tautologisme haha), pervers surement, égotique très surement, possiblement schizophrène pourquoi pas, je l'entend et suis bien prêt à l'entendre (ce sont d'ailleurs des hypothèses tout à fait sérieuses pour certaines)...
Mais non, non, ca ne rend pas tes analyses pertinentes...ni tes affirmations sur le reste plus véritables.
Tu comprend la nuance ?

Non ? Bon :

* Tu avait demandé une fois si il y avait la moindre chose bonne, juste et belle dans la Bible. En affirmant que rien ne pouvait être bon, juste et beau dedans. Et en demandant qu'on te prouve l'inverse.
Je tes prouvé l'inverse avec une facilité déconcertante en moins de 5min, mais tu ne répondra jamais à cela. Pourquoi ?
Parceque si tu à été capable de remettre en question la religion, de critiquer sont irrationalisme avérée, et ses horreurs avérées (ce qui est très bien), tu reste bien incapable de questionner ton propre comportement malgré tout les miroirs qui te répondent (nous).

TOUT le monde (oui, tout le monde, même les plus athées des athées de ce forum) on essayés de te faire comprendre cela.
Et tu n'écoute rien. Tu est à l'image de ceux que tu combat : aveugle et sourd, se pensant illuminé et sauveur.

Remarque simple
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#142

Message par Remarque simple » 28 nov. 2017, 12:40

Bonjour,

@Nicolas78 ;

WOOWW ! Relaxes ! On dirait que tu paniques !

Allons-y par étape.

1) Tu as écrit que je mentais et pour te justifier tu as dit ceci :
« Tu avait demandé une fois si il y avait la moindre chose bonne, juste et belle dans la Bible. En affirmant que rien ne pouvait être bon, juste et beau dedans. Et en demandant qu'on te prouve l'inverse. Je tes prouvé l'inverse avec une facilité déconcertante en moins de 5min, mais tu ne répondra jamais à cela. Pourquoi ? »

Mais... Mais...!! Je t’ai répondu le 25 oct. 2017. C’est dans le sujet de «Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas » parce que c’est là que tu avais posé la question, vérifies en page 15.

Voici la réponse du 25 octobre : « @Nicolas78. Tu poses de bonnes questions. Il y a un biais d’interprétation dans les livres religieux que je voudrais vérifier avec toi. Des citations, comme «tu ne prononceras point de sentence inique, et tu ne feras point mourir l'innocent et le juste » et « tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain », s’appliquent seulement et uniquement qu’à la tribu en question ou à ceux qui se convertissent. Ces messages ne sont pas universels parce qu’ils ne s’appliquaient pas aux romains, ils ne s’appliquaient pas aux pharisiens, ils ne s’appliquaient pas aux égyptiens, ils ne s’appliquaient pas aux palestiniens, etc. Est-ce que c’est nécessaire de citer d'autres peuples pour continuer de prouver mon point ? Le Bon que tu cherchais à mettre en évidence était limité à la culture intérieure d’une tribu (xénophobie) parce que celle-ci se donnait le droit de détruire et de mentir aux païens, aux infidèles, aux mécréants, aux incroyants, aux athées... Es-tu d’accord ? »

2) Tu utilises un argument fallacieux qui n’est pas digne de toi. Tu as écrit, «TOUT le monde (oui, tout le monde, même les plus athées des athées de ce forum) on essayés de te faire comprendre cela. Et tu n'écoute rien. Tu es à l'image de ceux que tu combat : aveugle et sourd, se pensant illuminé et sauveur. »

À ton avis, dénoncer les atrocités des livres religieux, c’est être aveugle, sourd et illuminé, wow, t’es décevant !!! Sur le site des sceptiques, il y a plusieurs mentalités, il y a des personnes très cultivées, des personnes raisonnables, de simple lecteur, des hypocrites religieux, etc. Nous sommes anonymes et il faut se faire une opinion personnelle et indépendante parce qu’on ne connait pas la personne ni son intention.

3) J’ai été surpris que tu dises « Tu ne parle QUE de religion et QUE des défauts des religions ». Je suis sur ce forum pour cette raison, c’est évident !! Sinon, si je voulais parler de recettes, j’irais dans un forum de recettes.

C’est certain que j’ai une analyse biaisée des religions. Quand je vois, en 2017, des groupes hassidiques, islamistes ou évangéliques prétendant que leurs livres de référence sont la vérité, Eh-Bien, moi , je devrais avoir le droit de dire que leur Moise, David, Jésus et Mahomet étaient des schizophrènes mégalomanes. L’injustice sociale actuelle permet aux religieux de dire leur interprétation dans les médias, et par contre, je ne peux pas exprimer cette opinion. Si je le fais, on va me traiter d’antisémite, d’islamophobe, de raciste et de tout un tralala.

4)De quelle nuance parles-tu ? Quand on parle avec des religieux, on observe qu’ils utilisent des nuances sans arrêt pour justifier leurs superstitions. Et comme tu sais, une nuance + une autre nuance + une autre nuance nous amène directement vers de la manipulation. Pourrais-tu m’expliquer la nuance dont tu parles?

J’espère avoir répondu à tes principaux commentaires. On pourra clarifier avec le temps si tu veux.

Ma grande surprise a été de constater que plusieurs sceptiques n’ont pas lu les livres religieux, alors j’apporte mon petit grain de sel en montrant ce qui est écrit dans ces livres et naturellement, j’en profite pour affirmer mon opinion athée (elle est très biaisée, hihihihihihi).

Peux-tu répondre à cette question.

Tu as laissé entendre que tu ne croyais plus en dieu, alors, es-tu d’accord pour dire que les livres religieux encouragent la xénophobie, le racisme et les guerres ?

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