Dieu est amour paix ??????????????

Le débat infini se poursuit ici
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curieux
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar curieux » 30 déc. 2013, 08:46

beaucoup de croyants considèrent la laïcité comme une persécution, une attaque contre leur foi.
c'est un constat, mais ce n'est pas forcément ce que ressent la majorité des croyants.
A notre époque, les gens "normaux" savent séparer leur foi de l'athéisme sans y voir de persécution de l'un envers l'autre.
Les catholiques, par exemple, considèrent qu'un croyant a reçu un cadeau immérité de Dieu et que l'athée n'en a pas voulu, ils appellent ça l'exercice du libre arbitre, voulu par leur Dieu, et s'en accommodent très bien sans se tourmenter.

Ceux qui considèrent la laïcité comme une attaque contre leur foi devraient faire un tour dans leur mémoire, il fut un temps où les colporteurs de leur foi utilisaient autre chose que des mots pour convertir à tour de bras. A chacun son tour de tenir le haut du pavé, non ?
Leurs tourments viennent probablement de leur extrémisme, ils vivent peut-être dans la crainte de finir empalé sur l'objet de leur culte... Qui sait ce qui se passe dans leur crâne de piaf.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar Pepejul » 30 déc. 2013, 09:12

Sauf que l'athéisme n'est pas une religion et qu'il n'y a pas d’évangélisation forcée dans le cas de na non reconnaissance d'un Dieu suprême... :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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BeetleJuice
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar BeetleJuice » 30 déc. 2013, 12:09

curieux a écrit :Leurs tourments viennent probablement de leur extrémisme, ils vivent peut-être dans la crainte de finir empalé sur l'objet de leur culte... Qui sait ce qui se passe dans leur crâne de piaf.


Je pense que ça vient plutôt de leur manière de considérer la loi. La laïcité impose la loi d'un Etat comme supérieure à toute loi divine dans tous les cas, avec parfois une séparation de l'Eglise et de l'Etat qui indique que l'Etat essayera, autant que possible, de ne pas promulguer de loi qui gène l'exercice du culte et qui vont contre les règles des religions des habitants.
Evidement, pour un fondamentaliste, c'est impossible d'accepter ça, les règles de sa religion étant d'origine divine, les voir refuser par l'autorité civile et surtout voir qu'il est possible que d'autres règles s'appliquent est impensable et forcément une agression contre sa religion qui devrait être l'unique référent légal.

Les catholiques et les protestants sont moins gênant avec ça parce qu'ils ont eux des siècles de conflits et de négociation entre autorité civile et religieuses, finalement remporté par l'autorité civile dans la plupart des cas, si bien que la religion s'est plus ou moins bâti sur l'idée qu'il y avait cette séparation et que le religieux ne pouvait pas dicter la loi mais juste éventuellement, plus ou moins l'orienter.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Messagepar 86lw » 30 déc. 2013, 13:44

BeetleJuice a écrit :Les catholiques et les protestants sont moins gênant avec ça parce qu'ils ont eux des siècles de conflits et de négociation entre autorité civile et religieuses, finalement remporté par l'autorité civile dans la plupart des cas, si bien que la religion s'est plus ou moins bâti sur l'idée qu'il y avait cette séparation et que le religieux ne pouvait pas dicter la loi mais juste éventuellement, plus ou moins l'orienter.

Certains réflexes reviennent vite. Les manifs anti-mariage pour tous ont montré que pas mal de cathos ne voyaient pas d'inconvénient à s'opposer à ce qu'une communauté accède aux mêmes droits qu'eux, alors même que cela ne leur retirait rien.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar BeetleJuice » 30 déc. 2013, 15:21

Certains réflexes reviennent vite. Les manifs anti-mariage pour tous ont montré que pas mal de cathos ne voyaient pas d'inconvénient à s'opposer à ce qu'une communauté accède aux mêmes droits qu'eux, alors même que cela ne leur retirait rien.


Oui, parce qu'il y a quand même cet espèce de fond culturel propre à tout les mouvements conservateurs, religion en tête, qui stipule qu'il existerait une sorte d'ordre idéal naturel immuable dont toute déviation serait une perversion. Evidemment, si on leur fait remarquer que cet ordre naturel est souvent né dans la société il y a moins de 200 ans et que son immuabilité est largement un fantasme, ils se fâchent, mais bon...

Mais ce fond conservateur n'empêche pas que l'Eglise catholique et les Eglises protestantes ont plus ou moins accepté l'idée que l'autorité civile et l'autorité religieuse sont distinctes et qu'il est normal d'avoir des tribunaux civils, un parlement civil et un Etat civil. Evidement, ils l'acceptent d'autant plus quand ils sont majoritaires et peuvent influencé l'opinion publique pour faire coïncider le civil et les prescriptions de leurs religions. Mais dans l'ensemble, il y a une très vieille tradition d'association mais pas de confusion entre civil et religieux dans la plupart des églises chrétiennes, parce que cette religion c'est construite d'abord dans l'ombre des empereurs romains, puis sur un conflit d'autorité entre le Pape et les souverains séculiers que le Pape a finit par totalement perdre.

Les autres religions n'ont pas forcément ce bagage historique, du coup, il y a d'avantage de conflit autour de la laïcité tel qu'on la définit en Europe et en Amérique, qui est un concept qui est justement enfant de la longue lutte entre les Etats d'Europe occidentale et le clergé chrétien et à donc produit une religion plus adaptée à ce concept.
La confusion notamment entre Laïcité et Athéisme qui peut se faire dans certains pays musulmans vient notamment de l'absence de ce bagage et du fait que l'islam a toujours été, jusqu'à récemment, à la fois civil et religieux, sachant que les royaumes islamiques étaient gouvernés par des autorités mêlant religion et politique, quand les royaumes catholiques cherchait l'appui et la sacralité de la religion pour leur souverain, mais mettait toujours une barrière entre les deux (le roi en Europe occidental n'était jamais un prêtre, même s'il essayait de contrôler les prêtres. Le débat sur la primauté temporel/spirituel n'aurait par exemple eu que peu de sens en terre d'islam.)
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar 86lw » 30 déc. 2013, 16:21

BeetleJuice a écrit :La confusion notamment entre Laïcité et Athéisme qui peut se faire dans certains pays musulmans vient notamment de l'absence de ce bagage et du fait que l'islam a toujours été, jusqu'à récemment, à la fois civil et religieux, sachant que les royaumes islamiques étaient gouvernés par des autorités mêlant religion et politique, quand les royaumes catholiques cherchait l'appui et la sacralité de la religion pour leur souverain, mais mettait toujours une barrière entre les deux (le roi en Europe occidental n'était jamais un prêtre, même s'il essayait de contrôler les prêtres. Le débat sur la primauté temporel/spirituel n'aurait par exemple eu que peu de sens en terre d'islam.)

Je pense que tous les croyants (c.à.d. les gens qui vivent leur foi sans se cantonner à adopter une culture et un ensemble de valeurs) ont tendance à la confusion, au glissement laïcité/athéisme/comportement anti-religieux.
C'est vrai que cathos et protestants ont relativement intégré les limites qu'ils pouvaient donner à leur prétentions.
Pour les musulmans, ça semble moins facile. J'ai l'impression que pour certains, un monde sans religion pour tout régir est un monde sans règle et sans morale.
Une amie marocaine me disait récemment qu'en France, elle appréciait certaines personnes en tant qu'individus, mais que les Français finiraient par tolérer la pédophilie comme ils tolèrent déjà l'homosexualité, puisque notre pays ne suit pas les "lois naturelles", et vit sans dieu et sans morale...
Dans ces moments, on se dit que certaines différences culturelles sont difficiles à oublier.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar BeetleJuice » 30 déc. 2013, 17:48

mais que les Français finiraient par tolérer la pédophilie comme ils tolèrent déjà l'homosexualité


Ce qui est un reproche paradoxal quand on sait toute la portée du débat sur l'interprétation à faire des textes mentionnant l'âge du mariage et potentiellement de la première relation sexuelle de la femme de Mahomet et quand les principaux pays où se produisent des mariages d'enfant sont précisément des pays musulmans (cela dit, je ne suis pas sûr que ça ait à voir avec l'islam à la base, même si la religion n'a pas dû les condamner).
Pour les musulmans, ça semble moins facile. J'ai l'impression que pour certains, un monde sans religion pour tout régir est un monde sans règle et sans morale.


Ca tient au contexte de création de cette religion.

Le christianisme c'est développé dans un empire méditerranéen relativement tolérant en matière de religion car encore largement marqué par les concepts de religion civique des cités antiques qui a lentement dérivé vers une religion impériale qui relève plus d'un culte de la personnalité envers l'empereur que d'une religion dogmatique.
Le christianisme a donc conçu beaucoup de ses doctrines avant de devenir une religion hégémonique et même à ce moment là, la confusion entre autorité politique et autorité religieuse n'a jamais été totale, car le christianisme n'a pas été fondé comme une doctrine politique et il a durablement été marqué par la dualité entre les chefs d'Eglise et l'Empereur (dualité qui aura de funeste conséquence en Occident médiéval, quand le Pape et l'Empereur germanique essaieront chacun d'affirmer sa supériorité sur l'autre. Mais à aucun moment, l'un ou l'autre n'a prétendu prendre la place du second).

L'Islam a été conçu à une période où les principales religions autour de l'Arabie étaient devenues des religions d'Etat hégémonique et virant à la théocratie, que ça soit dans l'Empire romain d'orient, ou l'empire perse zoroastrien, et de plus, le but était de fédérer l'Arabie, divisé. La religion musulmane se construit donc comme une propagande politique qui place d'emblée son chef à la fois comme chef de guerre, chef de l'Etat et chef religieux (ce qui est paradoxalement, pour une "nouvelle" religion, une conception bien plus ancienne que la dualité entre temporelle et spirituelle qui c'est développé chez les chrétiens, puisque l'idée du roi-prêtre date du néolithique, même si le calife n'est pas tout à fait un roi-prêtre).

Du coup, c'est normal que les musulmans ait du mal avec la laïcité, vu que le fondement de la légitimité politique depuis le début de l'islam est la religion et que cette dernière a été dès le départ érigé en source de la loi et de la légitimité de l'Etat. Les occidentaux n'ont pas ce problème, parce que le christianisme n'a pas donné d'Etat, ils s'est contentés de remodeler des Etats qui lui préexistait sans pouvoir s'ériger en unique autorité législative légitime, vu que les rois et empereurs n'ont jamais accepté de lui donner entièrement ce pouvoir alors qu'ils n'étaient pas eux même des religieux.

Comme quoi, pour immuable que se prétendent les religions, elles semblent étonnamment dépendre de leur contexte de création :mefiance: .
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar Chanur » 30 déc. 2013, 23:25

Pepejul a écrit :Sauf que l'athéisme n'est pas une religion et qu'il n'y a pas d’évangélisation forcée dans le cas de na non reconnaissance d'un Dieu suprême... :lol:
Aujourd'hui, non, mais ça a existé en URSS.
BeetleJuice a écrit :Les occidentaux n'ont pas ce problème, parce que le christianisme n'a pas donné d'Etat, ils s'est contentés de remodeler des Etats qui lui préexistait sans pouvoir s'ériger en unique autorité législative légitime, vu que les rois et empereurs n'ont jamais accepté de lui donner entièrement ce pouvoir alors qu'ils n'étaient pas eux même des religieux.
C'est vrai, mais en France, à la fin du 19ème, début du 20ème siècle, le débat qui s'est conclu par la loi de séparation de l'église et de l'état était franchement haineux (de part et d'autre). L'église (catholique, en l’occurrence) s'accrochait à ce qu'elle avait de pouvoir politique et la loi a eut pour but (avoué et atteint) de lui ôter tout pouvoir.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar Pepejul » 31 déc. 2013, 06:47

C'est pas faux....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar BeetleJuice » 31 déc. 2013, 07:41

chanur a écrit :Aujourd'hui, non, mais ça a existé en URSS.


Pas exactement, l'URSS c'est déclaré athée et a banni les religions, mais on ne peut pas à proprement parler de culte athée, sachant qu'il n'y avait pas de cérémonie, de rituel ou de dogme.

C'est vrai, mais en France, à la fin du 19ème, début du 20ème siècle, le débat qui s'est conclu par la loi de séparation de l'église et de l'état était franchement haineux (de part et d'autre). L'église (catholique, en l’occurrence) s'accrochait à ce qu'elle avait de pouvoir politique et la loi a eut pour but (avoué et atteint) de lui ôter tout pouvoir.


Mais j'ai pas dis que ça c'était fait facilement, et même encore aujourd'hui, les Eglises espèrent chapeauter la politique pour lui fixer des limites chrétiennes, mais il n'empêche que depuis le début de cette religion, il y a une distinction entre temporel et spirituel et si le Pape a parfois tenté de s'imposer comme théocrate, il n'a jamais réussit, n'a jamais eu l'accord général du clergé pour ça et n'a jamais pu faire totalement passer l'idée que le spirituel pouvait se mélanger totalement au temporel.
Il n'a jamais pu lutter contre le poids de l'histoire de sa religion qui s'est crée dans un contexte où elle n'était pas l'autorité légitime et n'a jamais réussit à s'imposer comme unique autorité légitime des Etats.

L'islam par contre, à largement réussit à mêler les deux parce qu'elle c'est à l'origine répandu par conquête et pression fiscale dans un Etat qui a été crée grâce à elle.

Ce qui permet la laïcité, c'est l'idée que l'Etat peut être légitime et exister sans avoir besoin de religion pour ça. Or cette idée existe (la question de la légitimité, par celle de la laïcité) dans les religions chrétiennes depuis leurs débuts et l'Europe, d'où part l'idée moderne, a un fond culturel important donnant une place au peuple comme source de légitimité des souverains, et ce, sous diverse forme. Bien sûr, la religion venait appuyer le pouvoir du souverain qui se déclarait sacré, mais la légitimité était d'abord celle du roi guerrier et arbitre des conflits, celui qui mène les hommes libres au combat et les appelle derrière lui, voir qui est élu parmi eux.
Le terreau était donc favorable, surtout quand l'idée de nation a finit par donner une légitimité extrêmement puissante à l'Etat, suffisamment pour ne plus avoir besoin de la religion du tout.
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar Chanur » 01 janv. 2014, 23:18

Oui, je suis d'accord sur les deux points.

Mais une chose dont je me rends mal compte, c'est la vision qu'on a de l'athéisme.

En France, on peut se déclarer publiquement athée sans que ça ne scandalise personne (à par une partie de l’extrême droite et les extrémistes religieux) ; aux Etats-Unis, il me semble qu'il est beaucoup plus difficile de s'avouer athée ; et je ne sais pas du tout ce qu'il en est au Canada et au Quebec ?
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar Raphaël » 02 janv. 2014, 01:32

Chanur a écrit :En France, on peut se déclarer publiquement athée sans que ça ne scandalise personne (à par une partie de l’extrême droite et les extrémistes religieux) ; aux Etats-Unis, il me semble qu'il est beaucoup plus difficile de s'avouer athée ; et je ne sais pas du tout ce qu'il en est au Canada et au Quebec ?

Au Québec on démolit les églises et les couvents à cause de l'abandon des pratiques religieuses; on peut donc se déclarer athée sans que ça cause problème. Dans le reste du Canada j'ai l'impression que la tendance à la baisse est moins marquée, mais c'est peut-être seulement une impression.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar 86lw » 02 janv. 2014, 07:07

Chanur a écrit :Mais une chose dont je me rends mal compte, c'est la vision qu'on a de l'athéisme.
En France, on peut se déclarer publiquement athée sans que ça ne scandalise personne (à par une partie de l’extrême droite et les extrémistes religieux) ; aux Etats-Unis, il me semble qu'il est beaucoup plus difficile de s'avouer athée ; et je ne sais pas du tout ce qu'il en est au Canada et au Quebec ?

Je me rappelle d'un épisode de la série "Dexter" (l'histoire d'un serial killer) où le héros, cherchant à inscrire son fils dans une école religieuse, suscitait l'étonnement de tout son entourage lorsqu'il avouait ne pas avoir de religion. Je me suis demandé si l'athéisme du personnage ne faisait pas partie dans l'esprit des scénaristes du "bagage" de leur peu recommandable personnage. J'avais aussi le témoignage d'un ami qui avait eu la chance dans sa jeunesse d'être hébergé par des amis de ses parents, en Californie. Il me disait que les Américains étaient plutôt ouverts sur la question et acceptaient diverses appartenances religieuses, mais semblaient surpris qu'on ne se réclame d'aucune religion.
J'ai l'impression que le contexte français (laïcité assez présente,relative déchristianisation) conforterait l'"étazunien" moyen dans sa vision d'une France décadente (à supposer que l'american citizen moyen connaisse ce pays).
Des témoignages de nos amis francophones voisins des Etats unis?
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar BeetleJuice » 02 janv. 2014, 08:30

De ce que je sais de mes cours sur l'histoire et la géographie des USA, le fait d'appartenir à une communauté religieuse fait partie du fond culturel et identitaire des USA, qui a construit sa nation par juxtaposition des communautés plutôt que par assimilation dans une seule communauté nationale (forcément, la taille des USA n'aidait pas à forger une identité commune et l'Etat fédéral était peu présent à l'origine).

Du coup, se revendiquer athée, ça a longtemps été vu comme une absence d'appartenance, donc une bizarrerie pour une nation attachée au fait de cataloguer les gens selon la religions, l'ethnie,la langue....

C'est un peu l'équivalent outre-Atlantique d'une mentalité villageoise. Le fait de se prétendre sans "church", c'est comme se cataloguer comme étranger et comme on sait, l'étranger est toujours suspect.

Sans doute que c'est moins vrai aujourd'hui cela dit.
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar Pepejul » 02 janv. 2014, 09:59

God bless atheism.... ;)
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar unptitgab » 14 janv. 2014, 08:13

BeetleJuice a écrit :Je pense que ça vient plutôt de leur manière de considérer la loi. La laïcité impose la loi d'un Etat comme supérieure à toute loi divine dans tous les cas, avec parfois une séparation de l'Eglise et de l'Etat qui indique que l'Etat essayera, autant que possible, de ne pas promulguer de loi qui gène l'exercice du culte et qui vont contre les règles des religions des habitants.
Evidement, pour un fondamentaliste, c'est impossible d'accepter ça, les règles de sa religion étant d'origine divine, les voir refuser par l'autorité civile et surtout voir qu'il est possible que d'autres règles s'appliquent est impensable et forcément une agression contre sa religion qui devrait être l'unique référent légal.

Les catholiques et les protestants sont moins gênant avec ça parce qu'ils ont eux des siècles de conflits et de négociation entre autorité civile et religieuses, finalement remporté par l'autorité civile dans la plupart des cas, si bien que la religion s'est plus ou moins bâti sur l'idée qu'il y avait cette séparation et que le religieux ne pouvait pas dicter la loi mais juste éventuellement, plus ou moins l'orienter.


Je pourrais être d'accord avec vous si le cas actuel le l'Espagne sur le retour sur le droit à l'avortement ne montrait pas que dès qu'une religion a un peu de souffle pour revenir sur le champ politique elle s'y engouffre prestement.
La laïcité est fragile et mérite une attention particulière pour garder les religions à leur place.
En France si le suicide assisté n'a toujours pas droit de citer, c'est uniquement à cause de la place que l'on accorde à l'église dans le comité d'éthique.
Qu'un croyant ne veuille pas se suicider ou avorter c'est son problème, mais que surtout il ne vienne pas emmerder le monde avec ses dogmes, d'un dieu, s'il existe, qui n'est qu'un pur tyran et donc ne mérite que mépris et crachats au visage.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar BeetleJuice » 14 janv. 2014, 08:46

Je pourrais être d'accord avec vous si le cas actuel le l'Espagne sur le retour sur le droit à l'avortement ne montrait pas que dès qu'une religion a un peu de souffle pour revenir sur le champ politique elle s'y engouffre prestement.


Je ne vois pas en quoi ce que je dis contredit cette idée. Je n'ai pas dit que le christianisme acceptait de totalement sortir de la scène politique, j'ai dit qu'il acceptait plus facilement la laïcité parce qu'il avait une longue histoire de séparation du temporel et du spirituel, si bien qu'il accepte que la loi puisse être légitime en dehors de la religion. Ca ne l'empêche pas d'être réactionnaire et de défendre un point de vue basé sur une révélation divine, mais il y a une acceptation assez forte de l'idée que la Bible ne soit pas la source de la législation et ce qui la légitime, même si pour les chrétiens, la loi devrait s'en inspirer, voir suivre ses recommandations.

Il y a très peu de chrétiens, par exemple, qui demande à ce que la Bible ou les dix commandements soient cités dans les constitutions, parce que la Bible n'est pas vu par les chrétiens comme un codex législatif, mais d'avantage comme un livre de règles de vie dont il faut, pour les plus tolérant, s'inspirer dans l'esprit des lois et pour les moins tolérant, dont il faut suivre les préceptes.
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Messagepar unptitgab » 14 janv. 2014, 09:11

BeetleJuice a écrit :Je ne vois pas en quoi ce que je dis contredit cette idée. Je n'ai pas dit que le christianisme acceptait de totalement sortir de la scène politique, j'ai dit qu'il acceptait plus facilement la laïcité parce qu'il avait une longue histoire de séparation du temporel et du spirituel, si bien qu'il accepte que la loi puisse être légitime en dehors de la religion.



Historiquement, nous pouvons trouver de forts contre-exemples, alors que l'Espagne et le Languedoc vivaient sous le règne arabe, donc musulman, la liberté religieuse, de mariages inter-confessionnaux et de respects des coutumes locales était appliqués, ce qui peut se rapprocher d'une forme de laïcité, l'arrivée des croisés a particulièrement changé la donne et les libertés s'en sont trouvées profondément réduites.
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar PhD Smith » 14 janv. 2014, 10:39

unptitgab a écrit : Historiquement, nous pouvons trouver de forts contre-exemples, alors que l'Espagne et le Languedoc vivaient sous le règne arabe, donc musulman, la liberté religieuse, de mariages inter-confessionnaux et de respects des coutumes locales était appliqués, ce qui peut se rapprocher d'une forme de laïcité, l'arrivée des croisés a particulièrement changé la donne et les libertés s'en sont trouvées profondément réduites.


Historiquement, depuis que le Languedoc et l'Espagne se sont libérés des arabes infidèles, je peux trouver de forts contre-exemples qui prouvent que cela a conduit à une liberté d'expression, de religion, de mariages inter-confessionnaux. Pas dans les pays magrhebins.
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Messagepar unptitgab » 14 janv. 2014, 12:10

PhD Smith a écrit :
unptitgab a écrit : Historiquement, nous pouvons trouver de forts contre-exemples, alors que l'Espagne et le Languedoc vivaient sous le règne arabe, donc musulman, la liberté religieuse, de mariages inter-confessionnaux et de respects des coutumes locales était appliqués, ce qui peut se rapprocher d'une forme de laïcité, l'arrivée des croisés a particulièrement changé la donne et les libertés s'en sont trouvées profondément réduites.


Historiquement, depuis que le Languedoc et l'Espagne se sont libérés des arabes infidèles, je peux trouver de forts contre-exemples qui prouvent que cela a conduit à une liberté d'expression, de religion, de mariages inter-confessionnaux. Pas dans les pays magrhebins.


M. Smith, pour vous l'histoire a cinquante ans et vous réduisez celle-ci à l'état actuelle des choses.
Juste pour rappel la rechristianisation de l'Espagne date de 1492. Donc induire que leur départ a permis la liberté est stupide, surtout que l'inquisition fut instaurée jusqu'en 1834, de courtes périodes de république et arrive le franquisme et la main-mise de l'opus-dei sur l'Espagne.
Même si de mon coté j'ai simplifié l'histoire musulmane de l'Espagne qui n'a pas été que délices et culture.

Une chose est vraiment grave dans votre écrit, vous sous entendez que les pays à majorité musulmane sont tous des théocraties, que faire de la Turquie ou de l'Indonésie. L'histoire montre que tous pays ayant une forte influence d'une religion dans ces pouvoirs ne pouvait être libre, monarchie française et empire napoléonien, Irlande ou Pologne actuellement. La réciproque n'est malheureusement pas toujours vraie.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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PhD Smith
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar PhD Smith » 14 janv. 2014, 14:20

unptitgab a écrit : M. Smith, pour vous l'histoire a cinquante ans et vous réduisez celle-ci à l'état actuelle des choses.


Non, l'histoire commence avec l'écriture. C'est ce que tout le monde apprend à l'école. L'histoire des idées modernes commence avec la Renaissance, les Lumières, la Révolution, etc. qui ont vu l'essor des libertés actuelles.

Juste pour rappel la rechristianisation de l'Espagne date de 1492. Donc induire que leur départ a permis la liberté est stupide, surtout que l'inquisition fut instaurée jusqu'en 1834, de courtes périodes de république et arrive le franquisme et la main-mise de l'opus-dei sur l'Espagne.


Et au retour à la démocratie en 1975 par la mort du "caudillo", je sais. J'ai fait un raccourci aussi caricatural que le votre avec le mythe d'al andalus que vous évocâtes.

Même si de mon coté j'ai simplifié l'histoire musulmane de l'Espagne qui n'a pas été que délices et culture.


Je suis d'accord avec vous.

Une chose est vraiment grave dans votre écrit, vous sous entendez que les pays à majorité musulmane sont tous des théocraties, que faire de la Turquie ou de l'Indonésie.


Je vous rappelle que la tendance lourde actuelle des pays musulmans est de faire la charia la base de la la constitution, ce qui implique plein de choses contraires à nos valeurs démocratiques occidentales. Les frères musulmans en Égypte voulaient détruire les pyramides et rétablir l'esclavage sexuel. Le "printemps arabe" a débuté sans les islamistes, mais ceux-ci ont vite récupéré le mouvement qui a abouti en "hiver arabe". Vous me parlez de la Turquie, mais Erdogan fait une dékémalisation à marche forcée et veut refaire de la cathédrale St Sophie une mosquée, alors qu'elle est un musée depuis Kemal, mettant fin au califat ottoman et qu'en face, il y a la célèbre mosquée bleue. Quant à l'Indonésie, il y a aussi une forte influence islamiste, ce qui est inquiétant pour la stabilité de ce pays et leurs minorités religieuses.

L'histoire montre que tous pays ayant une forte influence d'une religion dans ces pouvoirs ne pouvait être libre, monarchie française et empire napoléonien, Irlande ou Pologne actuellement. La réciproque n'est malheureusement pas toujours vraie.


Vous oubliez de dire que la Révolution a donné l'égalité des droits aux juifs mettant fin à des siècles des ghéttoïsation. A l'inverse, vous avez raison les "républiques populaires" officiellement athées et bolchéviques avaient aussi des parodies d'élections.
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Remarque simple
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar Remarque simple » 31 oct. 2014, 12:27

Bonjour,

Quand on parle de l’histoire et de l’évolution, on pourrait se poser la question à savoir ; qu’est-ce qui motivait les religieux à détruire les autres idéologies? Pourquoi des individus étaient jugés hérétiques et amenés au bucher ? Que ce soit musulmans, juifs ou chrétiens, la motivation est la même : l’application fanatique des livres religieux.

Aujourd’hui il n’y a plus de bucher mais les religieux font la guerre ou font ce qu’on appelle de l’intimidation. On s’entend pour dire que l’intimidation et la guerre est inacceptable. Attardons nous à l’intimidation seulement.

Il y a beaucoup de publicité et de réflexion à propos des effets néfastes de l’intimidation. Que ce soit au travail, à l’école, dans les sports, les intimidations doivent être dénoncées et rejetées.

MAIS….MAIS….MAIS pourquoi personne ne dénonce les intimidations que l’on retrouve dans les livres religieux ???????

Connaissez-vous les menaces du dieu de la Torah ou du dieu premier testament. Je vous laisse lire les intimidations du dieu de la Torah et de la bible ;

Lévitique
26.14 Mais si vous ne m'écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements,
26.16 voici alors ce que je vous ferai. J'enverrai sur vous la terreur, la consomption et la fièvre, qui rendront vos yeux languissants et votre âme souffrante; et vous sèmerez en vain vos semences: vos ennemis les dévoreront.
26.17 Je tournerai ma face contre vous, et vous serez battus devant vos ennemis; ceux qui vous haïssent domineront sur vous, et vous fuirez sans que l'on vous poursuive.
26.19 Je briserai l'orgueil de votre force, je rendrai votre ciel comme du fer, et votre terre comme de l'airain.
26.22 J'enverrai contre vous les animaux des champs, qui vous priveront de vos enfants, qui détruiront votre bétail, et qui vous réduiront à un petit nombre; et vos chemins seront déserts.
26.25 Je ferai venir contre vous l'épée, qui vengera mon alliance; quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés aux mains de l'ennemi.
26.29 Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles.
26.31 Je réduirai vos villes en déserts, je ravagerai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l'odeur agréable de vos parfums.
26.32 Je dévasterai le pays, et vos ennemis qui l'habiteront en seront stupéfaits.
26.36 Je rendrai pusillanime le coeur de ceux d'entre vous qui survivront, dans les pays de leurs ennemis; le bruit d'une feuille agitée les poursuivra; ils fuiront comme on fuit devant l'épée, et ils tomberont sans qu'on les poursuive.
26.39 Ceux d'entre vous qui survivront seront frappés de langueur pour leurs iniquités, dans les pays de leurs ennemis; ils seront aussi frappés de langueur pour les iniquités de leurs pères.


Pourquoi accepte-t-on l’intimidation religieuse sans la dénoncée. Il est où le problème, ça ne se peut pas que je sois le seul à réagir à ces atrocités.

On ne peut pas laisser des gens croire en de telles menaces, les intimidations religieuses ne sont pas acceptables.

En acceptant ces menaces, sans rien dire, sans critiquer, on laisse des gens vivre dans la peur.

Qu’en pensez-vous ?

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Nicolas78
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar Nicolas78 » 31 oct. 2014, 18:10

Quand on parle de l’histoire et de l’évolution, on pourrait se poser la question à savoir ; qu’est-ce qui motivait les religieux à détruire les autres idéologies? Pourquoi des individus étaient jugés hérétiques et amenés au bucher ? Que ce soit musulmans, juifs ou chrétiens, la motivation est la même : l’application fanatique des livres religieux.


La peur de l'autre et de l'inconnue, la peur des résultantes d'une non unicité d'un gouvernement/civilisations, et l'envie de contrôler les choses qui ne sont finalement que très relativement contrôlable, comme le futur et les groupes de personnes etc...
Peur et besoin de contrôler ?
C'est une idée comme ça.

N'oublions pas qu'une grande partie des contenues politiques sont avant tout idéologique et présentent un programme comme publicité : une promesse, un planning...qui est une forme de projection dans le futur...si cette promesse est vraiment attendue comme une verité avant l'heure qui se réalisera (lol) alors elle devient plus un probleme cognitif qu'une projection dans le futur, c'est une forme de prophétie du politicien, plutôt que du prophète...
La politique même séparée de la religion, remplis parfois très bien le rôle des religions.

Le fait que les religions on échouées au prés des individus vient aussi un peux du fait qu'elle ne s'adaptent que très peux aux changement sociaux en restant plutôt conservatrice (sur des millénaires, rappelons le, ce qui fait de la religion une solution d’état relativement "efficace" au long terme...je ne parle pas de la situation des gens bien sure, mais du règne politique qui l'utilise...).
Surtout dans les pays développés donc*.

Je me demande aussi si on peux poser en responsable des déviances "morales" des religions, le faits qu'elle n'ont pas réussit à se protéger des extrémistes sans les combattre par une autre forme d’extrémisme.
Ça arrive aussi en politique, mais le concept de Divin et de croyances étant moins "absolut" en politique (voir inexistant), on en doute plus, et donc la politique est obligé quelque pare de s'avouer fragile et d’évolué plus vite.

Se qui n’empêche pas un gouvernement non religieux de ne pas partir en vrille et de dériver vers des extrémismes.

Et en faite, ne sais pas trop si le conservatisme des états religieux permet à un systeme de perduré plus longtemps. Par pression justement...j'ai trop lu Dune :mrgreen:
Je ne pense pas forcement, mais je me demande si historiquement ça peux se vérifier ?

Enfin, quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les religions on comme calcul de base un outil qui permettrais de contrôler les gens.
Je pense que c'est souvent utilisé ainsi, mais que cela n'est pas calculé à la base.
C’est venus à force d'avoir peur des autres, du changement, du futur...etc (ce qui est parfois très légitime et normal et même parfois positif, la potentielle "dissonance" viens dans la réponse qu'on fournis ensuite pour échapper à un probleme).

*Concernant les individus, les religions n’ont jamais totalement contrôler les esprits et les actes des gens, bien sure ça "permet" de créer un cadre sociale, certains suivent le truc "à fond" dans un contexte social donné et donc les tabous sont respectés, mais il y à aussi bcp de gens qui s'adaptent individuellement sans forcement le montrer.
Ainssi, de nos jours en tout cas, les religieux n'ayant quasiment jamais douté de Dieu ou qui sont encore puceaux/vierge sans être marié(e) à 50 ans...c'est je pense asses rare.
Sauf si vous leurs poser la question avec un micro et une camera, la tout le monde croie en Dieu sans douter une seconde et personne ne grimpe sur personne :mrgreen:
Ainssi dans les pays religieux "moderne", on assiste à une vrai schizophrénie...entre ceux qui ne pensent vraiment pas en dehors de la religion et des tabous, et ceux qui le font et aussi ceux qui disent ne pas le faire mais le font...pfiouuuu.
Surtout avec l’avènement d'internet...ou tout le monde papote avec tout le monde

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar Raphaël » 02 nov. 2014, 18:33

Remarque simple a écrit :MAIS….MAIS….MAIS pourquoi personne ne dénonce les intimidations que l’on retrouve dans les livres religieux ???????

Parce que c'est la volonté divine.

Amen

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

Messagepar Raphaël » 02 nov. 2014, 18:39

Nicolas78 a écrit :Enfin, quoi qu'il en soit, je ne pense pas que les religions on comme calcul de base un outil qui permettrais de contrôler les gens.
Je pense que c'est souvent utilisé ainsi, mais que cela n'est pas calculé à la base.

Ça ne l'était peut-être pas à l'époque de Jésus et des premiers chrétiens mais ça l'est devenu avec Constantin 1er.


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