Comment croire en la création avec toutes les contradictions

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Pepejul
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 18 mai 2014, 10:26

J'en ai oublié mon lien ! http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... confiance/

je cite :

7. Croyance et confiance

Au terme de notre étude rétrospective sur l'histoire du vocabulaire, nous pouvons procéder à une analyse des concepts. Nous avons constaté que « foi » et « croyance religieuse » ne sont pas synonymes. Il convient de revenir sur ce point. L'ambiguïté vient de ce que le verbe « croire » peut s'employer dans deux sens différents. Soit dans un sens déclaratif : « Je crois que..., je tiens pour vraie une certaine déclaration. » Soit dans un sens performatif : « Je vous crois, je crois en vous, je crois en Dieu. » Dans ce cas, la parole vaut acte ; elle nous engage dans un lien de confiance à l'égard d'une autre personne.

On a là deux idées qui s'emmêlent souvent dans la psychologie courante mais qui sont logiquement distinctes : l'idée de croyance et l'idée de confiance. La croyance peut prendre des formes différentes (opinion, persuasion, idéologie, conviction, etc.). Elle a néanmoins deux caractéristiques générales. D'une part, elle comporte (d'une manière plus ou moins explicite) un jugement : croire, c'est tenir pour vraie une proposition. En cela, on peut se tromper : une croyance peut être vraie ou fausse. D'autre part, la croyance est un guide du comportement. Elle ne se traduit pas seulement dans ce que je dis, mais dans ce que je fais. Dans mon attitude s'opposent affirmation ou négation, acceptation ou refus. Une croyance est donc soumise à deux sortes de conditions : des conditions de vérité (l'opposition du vrai et du faux ne dépend pas de nous, mais de ce qui existe indépendamment de nous) ; des conditions d'acceptabilité (l'opposition du « oui » et du « non » dépend de nous).

La confiance, en revanche, est une relation. On a vu que cette relation peut s'orienter dans deux sens complémentaires, actif ou passif (avoir confiance, être fiable). Alors que la croyance est une affaire individuelle, un jugement personnel, la foi implique une reconnaissance réciproque entre les personnes, entre celui qui donne sa parole (ou inspire confiance) et […]


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Etienne Beauman
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Etienne Beauman » 18 mai 2014, 11:05

A partir du moment où tu adhères à un dogme il n'est pas réfutable POUR LES CROYANTS. Qu'est-ce qui t'embête là dedans ?

Que la réfutabilité n'est pas une notion relativiste.

"Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation."

L'affirmation "la terre est plate" est réfutable.

Que le croyant la croit vraie ne change pas le fait qu'elle est réfutable.

L'affirmation "Dieu existe" est irréfutable.
Que tu la croies fausse ne change pas le fait qu'elle est irréfutable.

Pas besoin d'aller plus loin.

Tu confonds croyance indépendante de la preuve et réfutabilité d'une proposition.

Le partisan de la terre plate croit que la terre est plate indépendamment des preuves de la rotondité de la Terre, cependant la croyance que la Terre est plate est réfutable, c'était même nécessaire à sa réfutation.

Une croyance n'est pas par définition irréfutable.

cela veut bien dire que le croyant refuse par principe la réfutabilité de son hypothèse, faisant de celle-ci une croyance.

Bah non.

Çà va juste dire que le croyant croit indépendamment des preuves, pas que sa croyance est irréfutable, est encore moins que sa croyance serait irréfutable pour lui mais réfutable pour les autres.

Si tu comprends ça, tu peux encore faire marche arrière.

Penses-tu être le seul capable d'efforts intellectuels ici ?

Bien sûr que non.
Quand tu te contentes de citer une phrase avec un mot souligné et un smiley, ça donne l'impression de pisser dans un violon.
c'est beaucoup plus facile de voir où ça coince si tu développes, maintenant c'est clair ça coinçait dès le début sur la notion de réfutabilité.

Elle a néanmoins deux caractéristiques générales. D'une part, elle comporte (d'une manière plus ou moins explicite) un jugement : croire, c'est tenir pour vraie une proposition. En cela, on peut se tromper : une croyance peut être vraie ou fausse.

Je croie que ma femme m'est fidèle. Peut être vrai, peut être faux.
D'autre part, la croyance est un guide du comportement

La fidélité est un engagement réciproque, un guide du comportement.

Continues à te (dé)battre, j'arrive... :mrgreen:
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Psyricien
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Psyricien » 18 mai 2014, 11:18

Hilarant ... être incapable de comprendre une définition, ça la fou mal ... il aime se faire fesser décidément :).
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Pepejul
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 18 mai 2014, 11:42

J'accepte la critique sur le terme réfutabilité qui, contrairement à ma première idée, n'est effectivement pas relativiste. Je te remercie même de cette précision...

L'affirmation "Dieu existe" est l'exemple même d'une croyance = irréfutable... ceci me donne plutôt raison.

je suis beau joueur, j'ai déjà amendé ma première proposition et je vais donc continuer à l'améliorer.

Je te propose celle-ci : "une croyance est une hypothèse que son "défenseur" refuse de voir réfutée"... Cela te convient-il ? C'est l'idée que je voulais exprimer et le mot "irréfutable" était, d'après tes précisions, mal choisi.

"je crois que ma femme m'est fidèle" n'est pas une croyance mais une hypothèse basée sur la confiance.... voir mon dernier lien

Continues à te (dé)battre, j'arrive... :mrgreen:


Continue sans S c'est de l'impératif... :roll:
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 18 mai 2014, 11:43

Si tu veux on peut reparler de ta confusion entre croyance et confiance si tu as encore un peu envie de t'amuser....
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Etienne Beauman
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Etienne Beauman » 18 mai 2014, 13:30

je suis beau joueur, j'ai déjà amendé ma première proposition et je vais donc continuer à l'améliorer.

Et quel est l'intérêt de se bricoler une définition personnelle quand des définitions académiques cohérentes entre elles existent déjà ?

Croyance :

1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.

2. Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime.

3. P. ext. Assentiment que donne l'esprit, sans réflexion personnelle et sans examen approfondi.

La croyance c'est grosso modo le fait de tenir pour vrai une hypothèse sans avoir suivi de protocole minimal suffisant pour structurer une connaissance.

Quand j'achète un paquet de bonbon à la station service parce que je crois que le gamin du couple d'ami chez qui je suis invité à diner sera là, je tiens pour vrai une hypothèse, si je pensais cette hypothèse fausse je n'achèterai pas ce paquet, si j'appelle mes amis pour savoir si le gamin sera là avant d'acheter le paquet de bonbon, je sors de la croyance et entre dans le savoir.
Elle est là la différence.

je te propose celle-ci : "une croyance est une hypothèse que son "défenseur" refuse de voir réfutée"... Cela te convient-il ?

Non, car
1) tu compliques inutilement une notion simple.
Tu exclus de ce fait des croyances rationnelles du quotidien (que tu transformes en hypothèses basées sur la confiance, sur l'intuition, sur des possibilités...) car non basée sur des dogmes comme la définition trop rigide introductif de l'article le laisserait entendre.
La suite de l'article est plus souple :

Le terme croyance a deux usages courants aisément distinguables :

1. d’une part les hypothèses, tenues pour vraies, relatives aux phénomènes de la vie courante, comme une prévision météorologique, « je ne crois pas que les dauphins soient des poissons »).
2. d’autre part les affirmations relatifs à la mystiques, la théologie, la cosmogonie et aux mythes.


Et ça rejoint ce que je disait dans un précédent message :

Ce qu'il faut distinguer : ce sont les croyances irrationnelles, des croyances rationnelles.
Les croyances productives, des croyances non productives.
Je peux ajouter, les croyances dogmatiques, des croyances "molles".

Croire que si je fais du bon boulot je serais augmenté, n'est pas du même ordre que croire son horoscope.
Mais dans les deux cas, on est dans la croyance, pas dans le savoir.

2) Car ça ne tient pas la route sémantiquement parlant.
Exemple :
Je croies à l'existence de la vie extraterrestre. C'est irréfutable. Je ne refuse pas de voir cette croyance réfutée, c'est juste pas possible de le faire.
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 18 mai 2014, 13:39

Donc tu penses que seule TA définition est correcte (rien à dire sur celle d'Encyclopedia universalis que j'ai citée ?)...

Tu proposes ça :
La croyance c'est grosso modo le fait de tenir pour vrai une hypothèse sans avoir suivi de protocole minimal suffisant pour structurer une connaissance.


et tu dis ça de ma définition :
Et quel est l'intérêt de se bricoler une définition personnelle quand des définitions académiques cohérentes entre elles existent déjà ?
et
1) tu compliques inutilement une notion simple.


Tu es rigolo....


"Je crois que tu es incapable de remettre en question ton savoir"... croyance ou déduction logique de mon observation ? En tout cas ce serait facilement réfutable avec un petit effort d'humilité de ta part....
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Etienne Beauman
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Etienne Beauman » 18 mai 2014, 14:07

Donc tu penses que seule TA définition est correcte

Non.

Je t'ai proposé 3 définitions du CNTRL, et ce qui suit c'est pas ma définition de la croyance, c'est ce qui ressort de commun, selon moi, de ces 3 définitions.
Selon le contexte réfère toi à celle de ces trois définitions qui convient le mieux.

rien à dire sur celle d'Encyclopedia universalis que j'ai citée

Laquelle ?
J'y ai pas vu de définition.
Mais tiens puisque tu fais le malin va donc taper "confiance" dans le dico en haut à droite du site.
première déf :
Fait de croire fortement.
;)
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 18 mai 2014, 15:19

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... confiance/

je cite :

7. Croyance et confiance

Au terme de notre étude rétrospective sur l'histoire du vocabulaire, nous pouvons procéder à une analyse des concepts. Nous avons constaté que « foi » et « croyance religieuse » ne sont pas synonymes. Il convient de revenir sur ce point. L'ambiguïté vient de ce que le verbe « croire » peut s'employer dans deux sens différents. Soit dans un sens déclaratif : « Je crois que..., je tiens pour vraie une certaine déclaration. » Soit dans un sens performatif : « Je vous crois, je crois en vous, je crois en Dieu. » Dans ce cas, la parole vaut acte ; elle nous engage dans un lien de confiance à l'égard d'une autre personne.

On a là deux idées qui s'emmêlent souvent dans la psychologie courante mais qui sont logiquement distinctes : l'idée de croyance et l'idée de confiance. La croyance peut prendre des formes différentes (opinion, persuasion, idéologie, conviction, etc.). Elle a néanmoins deux caractéristiques générales. D'une part, elle comporte (d'une manière plus ou moins explicite) un jugement : croire, c'est tenir pour vraie une proposition. En cela, on peut se tromper : une croyance peut être vraie ou fausse. D'autre part, la croyance est un guide du comportement. Elle ne se traduit pas seulement dans ce que je dis, mais dans ce que je fais. Dans mon attitude s'opposent affirmation ou négation, acceptation ou refus. Une croyance est donc soumise à deux sortes de conditions : des conditions de vérité (l'opposition du vrai et du faux ne dépend pas de nous, mais de ce qui existe indépendamment de nous) ; des conditions d'acceptabilité (l'opposition du « oui » et du « non » dépend de nous).

La confiance, en revanche, est une relation. On a vu que cette relation peut s'orienter dans deux sens complémentaires, actif ou passif (avoir confiance, être fiable). Alors que la croyance est une affaire individuelle, un jugement personnel, la foi implique une reconnaissance réciproque entre les personnes, entre celui qui donne sa parole (ou inspire confiance) et […]


Si ce n'est pas une définition à la fois précise et complète je ne sais pas ce que c'est....
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 18 mai 2014, 15:22

Etienne Beauman a écrit :Mais tiens puisque tu fais le malin va donc taper "confiance" dans le dico en haut à droite du site.
première déf :
Fait de croire fortement.
;)



j'ai tapé confiance :

Confiance : Nom féminin singulier

- fait de croire fortement
- impression de sécurité envers une personne à qui l'on se remet
- vote d'approbation de l'assemblée envers le gouvernement

J'ai tapé croyance :

Croyance : Nom féminin singulier

- fait de croire, de considérer comme vrai
- conviction religieuse, politique, philosophique...

Le "fortement" a son importance.....
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Etienne Beauman » 18 mai 2014, 15:29

Si ce n'est pas une définition à la fois précise et complète je ne sais pas ce que c'est....

C'est la première page d'un chapitre traitant de la différence entre la croyance et la confiance d'un article encyclopédique sur la foi.
La croyance dans ce contexte étant la croyance religieuse.

Je suis bien évidemment d'accord pour dire que la confiance n'est pas une croyance religieuse.
c'est une
Croyance spontanée ou acquise en la valeur morale, affective, professionnelle... d'une autre personne, qui fait que l'on est incapable d'imaginer de sa part tromperie, trahison ou incompétence.

Satisfait ?

Le "fortement" a son importance...

lol
c'est un gag !
Bah oui et pour toi croire fortement, ça relève pas de la croyance ? :lol:
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 18 mai 2014, 17:39

On va finir par tomber d'accord...

Faisons des propositions et validons-les ok ?

je commence avec des propositions que je valide moi à 100% :

1- une croyance ne peut être réfutée (malgré des preuves) vis à vis d'un croyant

2- faire confiance à quelqu'un ne relève pas de la croyance (même si on dit croire en quelqu'un)

3- un hypothèse devient une croyance lorsque, invalidée, elle continue d'avoir des adeptes

à toi....
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Etienne Beauman » 19 mai 2014, 14:08

On va finir par tomber d'accord...


Ça m'a l'air plutôt mal barré.

O% pour tes trois propositions, l'explication se trouve en grande partie dans ce message que tu as botté en touche.

1 seule proposition :
d'après cette définition :
Croyance spontanée ou acquise en la valeur morale, affective, professionnelle... d'une autre personne, qui fait que l'on est incapable d'imaginer de sa part tromperie, trahison ou incompétence
.

la confiance est une croyance.

100%

Et franchement je voie pas comment tu pourrais en sortir...
sois, tu le reconnais, et va falloir commencer à expliquer pourquoi tu t'assoies sur une définition,
soit tu le reconnais pas et ta façon d'aborder le problème ressemble beaucoup à une croyance selon ta définition :
1- une croyance ne peut être réfutée (malgré des preuves) vis à vis d'un croyant.
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 19 mai 2014, 14:32

Tu n'as pas l'impression de tourner en rond ? J'ai fiat un pas, j'ai modifié ma proposition et tu continue à dire "moi j'ai tout raison toi tu es tout zéro"...

Je n'ai pas botté en touche. Tu opposes TA définition où on dit que la confiance est une croyance spontanée en quelqu'un dont on pense qu'il ne peut pas nous trahir à MA définition qui dit qu'en psychologie on mélange ces deux notions qui sont pourtant distinctes...

Ton argument d'autorité "c'est le cnrtl donc c'est la vérité" est inopérant ici.

Etienne Beauman a écrit :
Et franchement je voie pas comment tu pourrais en sortir...
sois, tu le reconnais, et va falloir commencer à expliquer pourquoi tu t'assoies sur une définition,
soit tu le reconnais pas et ta façon d'aborder le problème ressemble beaucoup à une croyance selon ta définition :
1- une croyance ne peut être réfutée (malgré des preuves) vis à vis d'un croyant.


Euh c'est embrouillé ou c'est moi ?

Tu veux que j'adhère à TA proposition "la confiance est une croyance" à 100% sur la base que le cnrtl a dit que c'était vrai ? C'est si important pour toi ?

Je te renvoie à la lecture de P.Fontaine : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7471,d.d2k (l'as-tu lu ?).

Je persiste dans mes propositions et je ne suis pas convaincu par ton argumentation réduite à un pauvre argument d'autorité.

Pour essayer de continuer malgré ton blocage je te demanderais de me donner un exemple de croyance pouvant être réfutée efficacement dans l'esprit d'un croyant et, dans ce cas, de me dire si elle reste une croyance ou si elle acquiert alors le statut d'hypothèse rejetée...
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 19 mai 2014, 14:39

Extraits :

"Dans son acception la plus générale, le terme recouvre l'idée d'un acte de l'esprit consistant à affirmer la réalité ou la vérité d'une chose ou d'une proposition, et ce, en l'absence de certitude attestée par l'existence d'une preuve. Ce dernier élément, l'absence de preuve, constitue un critère de différenciation capital permettant de distinguer la croyance d'autres attitudes mentales"

"ce qui caractérise en effet la croyance est toujours a minima l'absence ou l'impossibilité d'une justification rationnelle de la thèse à laquelle on adhère. Le caractère rationnellement "injustifié" de la croyance constitue, à n'en pas douter, la détermination minimale à partir de laquelle cette notion se laisse décliner ; et cette déclinaison donne la mesure du flottement sémantique de la notion. En effet, le vocable de croyance oscille d'un sens usuel, appartenant au langage courant, où le terme s'identifie à la simple opinion (croire que ...), à une acception comportant une connotation religieuse plus marquée, et où le terme de croyance rejoint celui de foi (croire en ...). "
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Etienne Beauman » 19 mai 2014, 15:07

En ce qui concerne les définitions, les dictionnaires font le plus souvent autorité, oui.
C'est pas un sophisme de se référer au dictionnaire quand on cherche le sens d'un mot, c’est la méthode rationnelle la plus efficace.

Après c'est possible de débattre à propos de plusieurs définitions.

Mais il faut d'abord les reconnaitre, pas s'asseoir dessus.

Il faudrait d'abord que tu reconnaisses que selon au moins 3 sources la confiance est une croyance.
Il faudrait au moins que tu donnes une source définissant la confiance comme autre chose qu'une croyance, quoi on ne sait pas je ne rappelle pas t'avoir vu proposer quelque chose...
Ensuite tu pourras essayer d'expliquer ce qui cloche dans les définitions que tu rejettes.
Parce que ton article lui ne s'y colle pas.
J'ai pas grand chose à dire de ta citation, oui la croyance implique le fait de tenir pour vrai sans preuve, j'ai jamais dit le contraire, non la croyance n'implique pas que le croyant refuse de se voir réfuter sa croyance, ça c'est de ton cru, c'est pas de P.Fontaine.

Il y a une différence entre croire (sans preuve), et refuser d'être détordu.


je te demanderais de me donner un exemple de croyance pouvant être réfutée efficacement dans l'esprit d'un croyant

Quand j'étais petit je croyais au fantôme maintenant je n'y crois plus.
Ma croyance n'était pas une croyance, mais celle de ma soeur qui croit toujours au fantôme en était une ?

Ça n'a pas de sens : la croyance en la Terre plate a toujours été une croyance : une hypothèse tenue pour vraie sans preuve.

Que des gars continuent d'y croire malgré sa réfutation n'empêchent pas que des gars y ont cru avant sa réfutation.

Les premiers sont probablement plus zinzin que les seconds, mais tous sont croyants.

J'en ai une autre encore plus terre à terre :
Je croyais qu'il allait faire beau, mais j'aurais du prendre mon parapluie...
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 19 mai 2014, 15:53

Bien j'ai compris où tu veux en venir... essayons ça pour voir :

Oh tu m'as totalement détordu, maintenant je suis absolument certain d'avoir enfin vu la lumière : la confiance est une croyance !

Décidément tu es trop fort, personne ne peut te résister ! ;)

Revenons donc au sujet de départ... La foi est elle une croyance et peut-elle être réfutée ?
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Etienne Beauman » 19 mai 2014, 16:47

La foi est elle une croyance

Oui.
B.−2. Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose.
α) Croyance aux dogmes de la religion.

peut-elle être réfutée

Qu'est ce que cela veut dire ?

Y a plein de croyants qui ont perdu la foi.
Si t'y voie pas une réfutation selon pépéjul, moi j'y vois un détordage selon Bibi.

Vu que t'as pas défini c'est quoi réfuté selon pépéjul, on est toujours pas sorti de l'auberge.
Détordage selon bibi : fait d'avoir cesser de croire.

Ça marche avec les fantômes comme avec la météo, je ne crois plus aux fantômes => je suis détordu ; je ne crois plus qu'il va faire beau => je suis trempée et détordu.

Si pour toi croire implique que le croyant refuse de sortir de sa croyance, il va falloir que t'expliques maintenant comment j'ai bien pu cesser de croire aux fantômes...

T'es enferré dans un raisonnement circulaire.
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Psyricien
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Psyricien » 22 mai 2014, 20:24

Misère ...

-->Un point de vue n'est pas immuable !
-->Croire implique de considérer comme vrai en l'absence ou en dépit des preuves.
-->Tu peux cesser de croire, ça ne veut pas dire que la croyance est réfutable !
-->Ce n'est pas la croyance que tu réfutes, c'est ton mode de fonctionnement que tu changes.
Confondre le fait d'opter pour d'une approche, avec l'approche elle même, faut vraiment le vouloir !

C'est triste les donneurs de leçon qui pondent des "raisonnements" (ci tant est que cela en mérite le nom) aussi simpliste et confus.

Encore une fois, si il y a des mots différents, c'est surement qu'il ont des sens différents.
Toujours cette volonté étrange de cultiver le flou et le confus pour dire tout et n'importe quoi.

Tout ça parce qu'il a amalgamer : hypothèse de travail et croyance ... et qu'il refuse de faire face aux inepties qu'il raconte, c'est triste.
J'aurais presque de la peine ... presque !

Il est dommage que EB refuse de commenter les defs qui lui ont été donné, et s’arrête à des amalgames simplistes.

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

Remarque simple
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Remarque simple » 31 oct. 2014, 12:25

Bonjour,

WOW….WOW. Je n’ai pas d’autres mots. Quel bel échange. Bravo Pepejul.

De façon générale, je suis d’accord avec Psyricien, parce que le blocage d’EB est évident.

Je me suis poser la question à savoir pourquoi EB, tient autant a sa position. Qu’est-ce qu’il sous-entend ? Sa position frontale serait: la confiance est une croyance ou la croyance est une confiance ?

Je ne comprends pas ce blocage pace que la confiance et la croyance sont deux concepts différents. La preuve, je peux écrire : « je n’ai pas confiance en ceux qui ont une croyance fanatique au diable et au dieu ». (le diable et le dieu sont semblables dans les livres religieux)

De plus, je sais que la grande majorité des personnes sont croyantes à cause de la peur, la confiance n’est pas la source de leur croyance.

Aussi Psyricien, dans ton dernier texte tu dénonces une méthode d’argumentation « Toujours cette volonté étrange de cultiver le flou et le confus pour dire tout et n'importe quoi ».

Dans la bible et dans la Torah, il est dit que dieu rendra les non-croyants confus. Est-ce que je me trompe si je dis que les religieux désirent créer la confusion ? Je cite des passages bibliques qui soutiennent ce que je dis :

Samuel 1 : 14.20
Puis Saül et tout le peuple qui était avec lui se rassemblèrent, et ils s'avancèrent jusqu'au lieu du combat; et voici, les Philistins tournèrent l'épée les uns contre les autres, et la confusion était extrême.

Psaume 86.17
Opère un signe en ma faveur! Que mes ennemis le voient et soient confus! Car tu me secours et tu me consoles, ô Éternel!


Dans un texte ou une discussion, peu importe le niveau d’exactitude, il est facile d’introduire la confusion, par exemple, on n’a qu’à questionner ou à mettre en doute la signification des mots. On peut utiliser une signification différente et faire dire à l’auteur le contraire de son intention même si celui-ci insiste sur son intention initiale.

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Remarque simple
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Remarque simple » 08 nov. 2015, 15:32

Bonjour,

À partir du moment où l’on peut changer le sens premier des mots et prétendre qu’il y a un sens caché, il devient possible de faire croire que des textes d’hurluberlu sont des prophéties ou possèdent des vérités divines.
Dernièrement, j’ai trouvé des textes qui disaient que le coran avait expliqué des phénomènes scientifiques qui étaient inconnus en l’an 650 et que l’on comprend seulement aujourd’hui à la lumière de l’avancement des connaissances. Alors j’ai vérifié. Je vous donne les exemples qui ont été décrits et les sourates qui y sont associées. Il faut comprendre que les religieux feront tout pour trouver des «signes» en preuve de l’existence de leur dieu imaginaire et que ces preuves sont des prophéties.

1) Par exemple pour prouver qu’Allah est l’unique et qu’il a dicté le coran, ils citent le coran qui dit qu’Allah est unique, aberrant ! Les religieux tournent en rond.
Sourate 112
1Dis: <Il est Allah, Unique>

2) Ils prétendent que l’évolution de l’embryon humain est bien décrite dans le coran. Quand j’ai recherché les références, j’ai trouvé que les Sourates correspondantes sont 23 :12-15. Je vous laisse lire et vous réaliserez que ce sont des textes naïfs mélangés avec des observations évidentes au 6e siècle.
Sourate 23 :
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
15. Et puis, après cela vous mourrez.

3) Les religieux essaient de faire croire que Mahomet connaissait le phénomène de la dérive des continents qu’il l’aurait décrit dans le coran, je vous laisse lire. Les montagnes seraient des piquets, leurs logiques se basent encore sur un texte très naïf.
Sourate 78 :
6. N'avons-Nous pas fait de la terre une couche?
7. et (placé) les montagnes comme des piquets?

4) Les religieux déclarent pouvoir expliquer la différence entre l’eau salée et l’eau douce et que c’est Allah qui permet ce cycle. De toute évidence, ils ne tiennent pas compte de la pluie ou de la dissolution du sel, et ils ont même inventé un barrage divin. Leurs logiques se basent encore sur un texte très naïf.
Sourate 25
53. Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers: l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et IL assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable.

5) Ils prétendent que Mahomet connaissait l’existence des galaxies. Pour en tirer une telle conclusion, il faut vraiment réinterpréter les mots. En réalité, ils voyaient la terre comme le centre d’un système et que le soleil et la lune tournaient autour, c’était la croyance en l’an 600. Leurs logiques se basent encore sur un texte très naïf.
Sourate 21
32. Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. et cependant ils se détournent de ses merveilles.
33. Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.

6) WOW ! La vision ultime est de dire que le coran explique l’expansion de l’univers. Pour le justifier, les religieux disent qu’Allah a étendu le ciel. L’immensité du ciel était connue depuis au moins 10000 ans, et en bonus Allah aurait aussi étendu la terre…WOW ! Leurs logiques se basent encore sur un texte très naïf.
Sourate 51
47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons dans l'immensité.
48. Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon Nous l'avons nivelée!

7) Ce n’est pas tout, il y aurait des leçons de biologies très sophistiquées qui expliqueraient la formation biologique de la nature humaine. Il était facile de réaliser que l’homme avait des cotes, des intestins et qu’il avait besoin d’eau au 6e siècle. Leurs logiques se basent encore sur un texte très naïf.
Sourate 86
5. Que l'homme considère donc de quoi il a été créé.
6. Il a été créé d'une giclée d'eau
7. sortie d'entre les lombes et les côtes.
8. Allah est certes capable de le ressusciter.

8) Pour prouver qu’il y aura une résurrection à la fin des temps, le coran fait un parallèle avec nos doigts. J’ai cherché le lien profond sans succès! Leurs logiques se basent encore sur un texte très naïf.
Sourate 75
3. L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os?
4. Mais si! Nous somme Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts.
5. L'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin.
6. Il interroge: ‹A quand, le Jour de la Résurrection?

9) Il faut admettre qu’il y a des connaissances historiques dans le coran. Ils font des observations qu’ils ont mélangées avec des promesses prosélytes guerrières. Leurs logiques se basent encore sur un texte très naïf.
Sourate 30
2. Les Romains ont été vaincus,
3. dans le pays voisins, et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
4. dans quelques années. À Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront

10) Le coran est une suite de textes que Mahomet a faits après sa lecture de la Torah et de la bible. Vous connaissez mon opinion de Mahomet, je pense qu’il avait des crises schizophréniques. Je suis certain que les montagnes ne marcheront jamais… Leurs logiques se basent encore sur un texte très naïf.
Sourate 52
9. Le jour où le ciel sera agité d'un tourbillonnement,
10. et les montagnes se mettront en marche.
11. Ce jour-là, malheur à ceux qui traitent (les signes d'Allah) de mensonges,


SVP, si l'on vous dit que le coran prophétise l’avenir ou qu’il renferme des secrets merveilleux et divins, soyez critiques et questionnez parce que vous allez avoir des surprises très décevantes.

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Lulu Cypher » 08 nov. 2015, 15:51

Rien à part ça

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Remarque simple » 12 juil. 2016, 11:45

Bonjour,

Laissez-moi continuer mon propos sur les contradictions des livres religieux.

Vous savez maintenant que je pense que les héros des livres religieux ont des comportements de schizophrènes mégalomanes. La schizophrénie n’est pas un état émotionnel continuel, c’est un état émotionnel qui possède plusieurs cycles « violence-amour » différents pendant un grand laps de temps. On peut donc s’attendre à avoir des paroles discordantes pendant certaines périodes.

Je vais vous citer des propos bibliques, atroces, qui sont symptomatiques de discours de schizophrènes. Pendant une crise, ils peuvent devenir complètement détachés de la réalité.


Matthieu
5.28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
5.29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
5.30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.


Voyez-vous, comment pouvez-vous expliquer qu’un individu demande à ses disciples de s’automutiler, de s’arracher un œil ou de se couper la main pour des raisons idéologiques ? Cela ressemble aux paroles d’un schizophrène en crise, n’est-ce pas, surtout en sachant qu’il entend des voix ?

Devant des paroles écrites d’une grande atrocité, il devient embêtant de dire que c’est la volonté de Dieu. La porte de sortie logique pour les religieux est de changer le sens des mots. C'est-à-dire de réinterpréter le texte et d’en donner un autre sens. C’est pour cela qu’il y a tout un système d’exégèse qui a été inventé par les religieux pour contourner ces contradictions. On vous parlera alors de métaphore ou de parabole selon ce qui s’adapte le mieux au contexte et au public qui écoute.

On vous dira que vous ne pouvez pas comprendre ce qui est écrit littéralement à cause du sens divin qui y est caché. On pourra même vous interdire de discuter des livres religieux si vous n’avez pas été initié par des experts. On vous dira qu’il y a beaucoup de sous-entendus que le dieu ne veut révéler qu’à ses disciples. On mettra en évidence des textes choisis pour cacher les contradictions, on dira que l’on y trouve de tout pour éviter les discussions… À mon avis, les concepts du genre ; exégèse, ontologie, herméneutique, métaphysique impliquent beaucoup de manipulations de textes faussement prétendus spirituels. Ces manipulations peuvent être positives ou négatives selon la personne qui interprète. Mais, à la base, je maintiens que les livres religieux sont des textes de schizophrènes qui cherchent à faire la guerre.

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Lulu Cypher » 12 juil. 2016, 14:05

C'est fou d'être obsessif à ce point ... sérieusement, as-tu cherché de l'aide pour ton problème ?
Ici nous ne pouvons rien pour toi .... désolé

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Pepejul » 13 juil. 2016, 06:15

Remarque simple, tu devrais engager la conversation avec JRoche au sujet des livres religieux... vos obsessions respectives devraient nous promettre un dialogue savoureux !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !


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