Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Le débat infini se poursuit ici
merzouki
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Re: Deux sujets différents

Messagepar merzouki » 21 août 2011, 13:09

Denis a écrit :Salut surtout à Raphy, à Invité et à Merzouki.

Invité a écrit :faudrait peut-être faire un sondage pour avoir des chiffres plus précis.

Il y a un peu plus de deux ans, j'avais fait une petite recherche là-dessus. Voir ici et .

Parmi les 100 plus hauts posteurs du forum, l'Est de l'Atlantique avait battu l'Ouest 57 à 43.

Évidemment, ça a probablement un peu changé depuis mais, puisque je ne sais pas dans quel sens, ce 57% d'européens reste mon estimation de maximum de vraisemblance pour la proportion actuelle.

Mais ça nous écarte du sujet de Merzouki qui a écrit :

peux-tu me dire s'il te plait, ce qu'il y a de faux dans la Genèse I?

Selon Genèse I, les végétaux sont apparus lors du Jour # 3 (voir 1.12), puis le soleil, la lune et les étoiles sont apparus lors du jour # 4 (voir 1.16).

Penses-tu que les végétaux sont apparus avant le soleil ?

Sur cette échelle, à combien évalues-tu la probabilité que l'affirmation soulignée soit vraie ?

Pour moi, c'est : (k) = (certainement fausse) = (p = 0%).

Pour toi ?

:) Denis

peux-tu me dire s'il te plait, ce qu'il y a de faux dans la Genèse I?

Selon Genèse I, les végétaux sont apparus lors du Jour # 3 (voir 1.12), puis le soleil, la lune et les étoiles sont apparus lors du jour # 4 (voir 1.16).

Penses-tu que les végétaux sont apparus avant le soleil ?

Sur cette échelle, à combien évalues-tu la probabilité que l'affirmation soulignée soit vraie ?

Pour moi, c'est : (k) = (certainement fausse) = (p = 0%).

Pour toi ?
Bonjour
Tous d'abord, je voulais tout simplement plaisanter, lorsque j'ai dis que je suis capable d'affronter tous les sceptiques du Canada.

Ensuite, permettez moi de vous présenter à votre scepticisme, ce que je crois être la vérité, révélée par Dieu.
Dans la Bible – Genèse I.1, Dieu dit ceci : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre » Qui signifient le système solaire et non l’Univers comme le pensent certains, car tout de suite après, Le Créateur nous présente l’état des lieux existant que voici :
1.2- La terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l’abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.
Donc, il n’y avait que la matière morte, l’eau et la terre sous les ténèbres.
Cependant, le Coran étant, à l’instar de l’évangile, la continuité de la Torah qui en est la base, le programme de cette création des cieux et de la terre, ne nous a y été révélé- en sept phases - que plus tard dans la Sourate du Soleil, que voici :
1- «Par le soleil et sa lueur (L’apparition du soleil en un point du ciel -de notre galaxie- avec ses premières lueurs.)
2- Par la lune lorsqu’elle l’a suivie (L’apparition de la lune se dirigeant vers la terre (Dieu limite l’information qu’Il nous donne à notre monde local, qui est notre terre.)
3- Par le jour lorsqu’il l’a éclairée (L’apparition des premiers rayons du soleil, sur notre planète, après dissipation des résidus de l’éclatement.)
4- Par la nuit lorsqu’elle l’a enveloppée (L’installation de l’éclipse lorsque la lune fut prisonnière des forces en présence entre la terre et le soleil.)
5- Par le ciel et comment Il (Dieu) l’a édifié (L’édification du ciel à partir d’un nuage gazeux (Les détaillées10 «…Il s’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée ». Ce nuage de gaz engendrés par le refroidissement de la croûte, serrait la planète dont la rotation était très élevée, sous sa très haute pression. Ce seraient les forces provoquées par l’alignement soleil- lune- terre, qui en auraient atténué la vitesse de rotation.)
6- Par la terre et comment Il l’a répartie : La dislocation de la plaque unique terrestre, en plusieurs continents dans le but de les faire glisser sur le magma en vue d'équilibrer la rotation de la planète.
Remarque : Dieu dit dans Al âraf 54 «Dieu a crée les cieux et la terre en six jours (6), puis se mit sur le trône». et dans le verset, Les détaillées 7 « comment oseriez – vous dénier Celui Qui a créé la terre en deux jours (2)». Ceci veut dire que la matière terre a été écrémée de la planète en fusion durant les deux derniers jours des six ci-dessus cités.

S79 v30 « Après cela (la construction du ciel) Il disloqua la terre. En fît sortir son eau et son pâturage. Puis arrêta la progression des montagnes ».
Donc, la chronologie des actions Divines ayant suivi l'édification du ciel est la suivante:
1°/ Dieu disloqua la terre monoplaque en sept parts.
2°/ Expulsa l'eau de ses profondeurs par les failles engendrés par leur séparation.
3°/ fit éjecter les semonces du pâturage qui y étaient profondément enfouies par l’effet du choc du bombardement.
4°/ Mit fin au déplacement des montagnes, par la création de racines profondes à leur base. Ce phénomène serait dû au raclage du magma lors de leur déplacement.

7- Par une vie (cellule) et comment Il l’a faite évoluer» : La création dans les profondeurs, de la première cellule vivante.

Protection de la vie naissante.
La clarté « Par la clarté. Par la nuit lorsqu’elle s’installa »: Dieu, afin de protéger la vie embryonnaire, lancée à partir d’une cellule unique excavée avec l’eau des profondeurs, a renforcé l’aurore de l’éclipse par des ténèbres dues aux nuages provenant de la fumée et vapeur qui s’échappaient des fissures de la plaques terrestre durant leur séparation. Ce nuage de gaz et de vapeur d’eau sévira pendant dix nuits, durant les quelles cette cellule se développera et évoluera, par phases successives, sous trois ténèbres, qui sont : l’eau profonde, le brouillard opaque (par absence de pression atmosphérique) et le nuage noir cité plus haut (L’aurore «Par l’aurore (l’éclipse). Par dix nuits (10). Par le paire et l’impaire ».)

Dans la Bible.
Genèse 1.2- La terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient la face de l'abîme (ou de la lune) et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux:
Dieu nous présente l’état des lieux après la création du système solaire. Il nous révèle qu’il n’y avait pas plantes, ni de vie sur la terre, que l’eau recouvrait la surface du globe, que la face de l'obscurité régnait (à cause de l’éclipse) et que l’Energie divine dominait sur l’eau pour la protection de la vie qui se développait dans ses trois ténèbres, à l'abri de tout rayonnement.
3 - Et Dieu dit alors :- Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
4 - Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres.
5 - Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit ». Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour:
Dieu mit fin aux dix nuits engendrées par les vapeurs d’eau ébouillantée durant son contact avec le magma, suite à la séparation des continents encore en mouvement. Ainsi la différence entre le lever et le coucher est rendue visible.

6 - Et Dieu dit :- Qu'il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer.
7 - Dieu fit l'étendue. Il sépara les eaux d'en dessous de l'étendue des eaux d'au-dessus. Et ce fut ainsi.
8 - Dieu appela cette étendue : « ciel ». Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le deuxième jour:
Dieu créa la pression atmosphérique, qui isola l'eau de l'air.

9 - Et Dieu dit :- Je veux que les eaux d'au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit afin que la terre ferme paraisse. Et ce fut ainsi.
10 - Dieu appela « terre » la terre ferme, et « mer » l'amas des eaux. Et Dieu vit que c'était bon:
Lorsque la planète fut dynamiquement équilibrée, Dieu arrêta la course des continents en les amarrant avec les montagnes à leurs fronts. La masse de terre immergée - donc très molle- qui était mue par les forces en présence, continuait à glisser sur le magma jusqu’à se tasser et créer des collines par surélévation, formant ainsi des vallées et des plaines hors de l’eau (Coran -le tonnerre 2 «C’est Lui Qui a étalé la terre, y a mis des ancrages et des cours d’eau, et y a fait pousser de tous les fruits deux paires d’éléments de couples. Sa volonté dominant (toujours) la nuit – jour (l’éclipse sévissait encore)».)

11- Et Dieu dit :- Que la terre se recouvre de verdure, d'herbe portant sa semence, et d'arbres fruitiers produisant du fruit selon leur sorte, portant chacun sa semence, partout sur la terre. Et ce fut ainsi (Le très Haut « Glorifie le Nom de ton Seigneur, Qui a crée et constituée (la cellule vivante), Qui y a programmé son destin et lancée (vers l’extérieur de la croûte terrestre). Qui a fait sortir le pâturage et en fit une mousse qui a tout enveloppé»).
12 - La terre fit germer de la verdure, de l'herbe portant sa semence selon sa sorte et des arbres produisant du fruit selon leur sorte, portant chacun sa semence. Dieu vit que c'était bon.
13 - Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le troisième jour:
Les mousses cryptogames(provenant des graines éjectées de sous terre) qui recouvraient toute la surface de la planète alors immergée, se mirent en contact avec la terre au fur et à mesure que le niveau de l'eau baissait, et se développèrent en herbes, sous la clarté de l’éclipse.

14 - Et Dieu dit :- Que, dans l'étendue du ciel, il y ait des luminaires pour que l'on distingue le jour de la nuit, et pour marquer les saisons, les jours et les ans.
15 - Que, dans l'étendue du ciel, ils servent de luminaires pour illuminer la terre. Et ce fut ainsi.
16 - Dieu fit deux grands luminaires, le plus grand des deux afin qu'il préside au jour, et le plus petit pour présider à la nuit. Il fit aussi les étoiles (les nuages et la brume ayant été entièrement dissipés, les étoiles firent leur apparition pour la première fois dans le ciel de notre planète).
17 - Et il les plaça dans l'étendue du ciel afin d'illuminer la terre,
18 - de présider au jour ainsi qu'à la nuit, et de séparer la lumière des ténèbres. Et Dieu vit que c'était bon.
19 - Il y eut un soir, puis un matin : ce fut le quatrième jour:
Dieu mit la lune sur son orbite, mettant ainsi fin à l’éclipse. Les rayons du soleil envahirent la terre.

Je suis à votre disposition pour vous exposer la chronologie de toute cette période avec le maximum de précisions.
Je suis là pour apprendre de vous et aussi pour exposer aux jugement de mes amis ce qui me semble être la vérité. Mais si je fais une faute envers l'un de vous, ce serait par mégarde et non par méchanceté. sincères amitiés.

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Re: Deux sujets différents

Messagepar Mr.DFG » 21 août 2011, 13:30

merzouki a écrit :Dans la Bible – Genèse I.1, Dieu dit ceci : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre » Qui signifient le système solaire et non l’Univers comme le pensent certains [...] bla bla bla...


Iledefonse a écrit :1. Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

2. La terre était informe et vide ; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

3. Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4. Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. 5. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.


Sérieusement ?

Non, il faut que je le demande à nouveau; sérieusement ?

Comme tu peux le voir j'ai surligné deux passages qui explique bien à mon avis ce que les autres sceptiques tentent de te faire voir... Ton concordisme est naze !

Je trouvais ta première explication sur la création des cieux et de la terre très jolie et poétique (c'est pas l'univers, mais notre galaxie)... Sauf que le passage suivant; le soleil soit apparut après la terre ? Ça démontre bien que malgré tout tes tentatives d'explications, la Genèse n'est qu'un jolie conte écrit par des hommes qui n'avaient pas accès aux notions que l'on détient aujourd'hui et des nouvelles informations que l'on continue de découvrir à chaque jours.

...J'arrive pas à croire que j'ai eu la volonté de ne pas écrire uniquement "tl;dr" ou alors un "Cool story bro"... parce que honnêtement...
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Ildefonse » 21 août 2011, 13:39

J'ai un problème (et pas qu'un, mais il faut bien commencer quelque part) avec le point suivant:

... 2- Par la lune lorsqu’elle l’a suivie (L’apparition de la lune se dirigeant vers la terre (Dieu limite l’information qu’Il nous donne à notre monde local, qui est notre terre.)...
... 4- Par la nuit lorsqu’elle l’a enveloppée (L’installation de l’éclipse lorsque la lune fut prisonnière des forces en présence entre la terre et le soleil.) ...


Or, nous avons une hypothèse crédible aujourd'hui selon laquelle la Lune s'est formée 34 millions d'années après la formation de la Terre grâce à la collision d'un planétoïde avec notre planète. Je ne vois nulle mention d'un tel événement dans votre propos.
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Jordan » 21 août 2011, 16:30

En quoi la lune est-elle un luminaire? Elle n'existe pas pour éclairer la nuit... Elle ne fait que refléter la lumière du soleil dépendemment de sa position durant le mois...


C'est vraiment des conneries la Genèse...
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Ildefonse » 21 août 2011, 16:40

Il faut bien avouer que même revue et corrigée avec l'astro-nomo_logie du VIIème siècle, la genèse reste très très lacunaire au regard de la science actuelle. Mais je suis certain qu'un tel texte écrit après 1600 aurait établi l'héliocentrisme, l'existence et la position de la moitié des planètes de notre système. D'ailleurs les zozoteries des sectes new-âge actuelles ne sont rien d'autres que des ressucées de genèse revues et corrigées à la mode des XXème et XXIème siècle.
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Jonathan l » 22 août 2011, 01:48

La Lumière se lève et se couche, avant la création du soleil.
Les plantes apparraisent avant le soleil.
Je te le répète, aucune valeur scientifique à la genèse. Plutôt un bel exemple de fable de l'âge du bronze.



Et aussi faut vraiment pas connaitre grand chose lorsque l'on affirme les conneries du coran comme quoi les montagnes arriment le sol dans le magma.

J'ai appris comment se forment les montagnes à l'école primaire. Comment et pourquoi se produise les tremblements de terre, le déplacement des plaques tectoniques. Si vraiment les montagnes, elles doivent bien se comptées en millions de par le monde, attachaient la terre, elle ne font pas un si bon travail.

Toi Merzouki, tu ne semble pas connaitre ces chose que pourtant des enfants de moins de 10 ans pourrait t'expliquer facilement.
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar merzouki » 22 août 2011, 09:26

Jonathan l a écrit :La Lumière se lève et se couche, avant la création du soleil.
Les plantes apparraisent avant le soleil.
Je te le répète, aucune valeur scientifique à la genèse. Plutôt un bel exemple de fable de l'âge du bronze.



Et aussi faut vraiment pas connaitre grand chose lorsque l'on affirme les conneries du coran comme quoi les montagnes arriment le sol dans le magma.

J'ai appris comment se forment les montagnes à l'école primaire. Comment et pourquoi se produise les tremblements de terre, le déplacement des plaques tectoniques. Si vraiment les montagnes, elles doivent bien se comptées en millions de par le monde, attachaient la terre, elle ne font pas un si bon travail.

Toi Merzouki, tu ne semble pas connaitre ces chose que pourtant des enfants de moins de 10 ans pourrait t'expliquer facilement.


1 - t'est- il jamais arrivé de faire la différence entre discuter en homme bien éduqué et sans agressivité?
2- Il y a si long temps que j'ai oublié ce niveau primaire que tu n'arrives pas à dépasser.
3- Quand on n'arrive pas à comprendre ce qu'on lit, c'est qu'on a pas le niveau ou bien on est bouché.

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Re: Deux sujets différents

Messagepar merzouki » 22 août 2011, 09:42

Mr.DFG a écrit :
merzouki a écrit :Dans la Bible – Genèse I.1, Dieu dit ceci : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre » Qui signifient le système solaire et non l’Univers comme le pensent certains [...] bla bla bla...


Iledefonse a écrit :1. Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

2. La terre était informe et vide ; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

3. Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4. Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. 5. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.


Sérieusement ?

Non, il faut que je le demande à nouveau; sérieusement ?

Comme tu peux le voir j'ai surligné deux passages qui explique bien à mon avis ce que les autres sceptiques tentent de te faire voir... Ton concordisme est naze !

Je trouvais ta première explication sur la création des cieux et de la terre très jolie et poétique (c'est pas l'univers, mais notre galaxie)... Sauf que le passage suivant; le soleil soit apparut après la terre ? Ça démontre bien que malgré tout tes tentatives d'explications, la Genèse n'est qu'un jolie conte écrit par des hommes qui n'avaient pas accès aux notions que l'on détient aujourd'hui et des nouvelles informations que l'on continue de découvrir à chaque jours.

...J'arrive pas à croire que j'ai eu la volonté de ne pas écrire uniquement "tl;dr" ou alors un "Cool story bro"... parce que honnêtement...


Bonjour
Le mot galaxie, je l'ai tout simplement pensé comme possibilité, il n'est pas dit dans la sainte écriture.
Je te demande de bien relire, et tu verras que le soleil (dans le Coran) est apparu en premier, et que la planète n'est citée que par le pronom l'. depuis le début, et que la terre signifie la la plaque terrestre qui est posée à la surface du globe.

Pour les plantes, objet de la Genèse, elles sont apparues sous la lumière de l'éclipse, donc le soleil était là, mais caché par la lune.
Amicalement

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Mr.DFG » 22 août 2011, 09:49

merzouki a écrit :1 - t'est- il jamais arrivé de faire la différence entre discuter en homme bien éduqué et sans agressivité?
2- Il y a si long temps que j'ai oublié ce niveau primaire que tu n'arrives pas à dépasser.
3- Quand on n'arrive pas à comprendre ce qu'on lit, c'est qu'on a pas le niveau ou bien on est bouché.


1) Certes, je veux bien l'admettre, le ton peut parfois déraper, cependant si l'on se fit aux points 2 et 3; nous sommes en droit de nous demander si nous sommes en train de faire rire de nous autres !

Parce que si l'on considère que certaines notions date de la petite école (et sont encore vrais) et que pourtant vous vous obstinez à dire que c'est le contraire...

Et qu'ensuite après vous avoir expliquez votre erreur , vous ne semblez toujours pas comprendre ce que vous lisez (ou vous l'avez tout bonnement ignoré)...

Il ne faut pas être surpris si certains intervenants se sentent insultés du manque de respect qui semble se dégager de votre propre discours.

merzouki a écrit :Bonjour
Le mot galaxie, je l'ai tout simplement pensé comme possibilité, il n'est pas dit dans la sainte écriture.
Je te demande de bien relire, et tu verras que le soleil (dans le Coran) est apparu en premier, et que la planète n'est citée que par le pronom l'. depuis le début, et que la terre signifie la la plaque terrestre qui est posée à la surface du globe.

Pour les plantes, objet de la Genèse, elles sont apparues sous la lumière de l'éclipse, donc le soleil était là, mais caché par la lune.
Amicalement


Viande de steak haché !
(tentative de ne pas blasphémer)

Wow... Je trouvais la première explication "poétique", mais voilà une nouvelle description encore plus magique !

Maintenant, le soleil est mentionné, on l'a juste pas remarqué... et la terre n'était pas la terre, juste une boule de roche dans l'espace, jusqu'à ce que Dieu décide de l'envelopper de l'écorce terrestre. Finalement, si les fleurs sont si jolies, c'est qu'elles furent d'abord éclairées par la lune (et tout le monde sait que la lune est très romantique la nuit) !

Vous savez, si vous n'avez pas compris les explications des autres intervenants sceptiques plus tôt, au lieu d'ignorer leurs messages et d'étaler une seconde couche d'ignorance à vos messages, vous pourriez peut-être leurs demander des explications afin d'y comprendre quelque chose (point #3).
Dernière édition par Mr.DFG le 22 août 2011, 10:00, édité 1 fois.
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Re: Deux sujets différents

Messagepar Ildefonse » 22 août 2011, 09:59

merzouki a écrit :Je te demande de bien relire, et tu verras que le soleil (dans le Coran) est apparu en premier, et que la planète n'est citée que par le pronom l'. depuis le début, et que la terre signifie la la plaque terrestre qui est posée à la surface du globe.


Donc, vous en concluez comme moi que Terre et Soleil sont créés simultanément et indépendamment l'un de l'autre.

Nous savons aujourd'hui, hors de tout doute raisonnable, que ça n'est pas le cas.
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar merzouki » 22 août 2011, 10:04

Je n'ai pas envie de vivre né serait-ce qu'un moment de vieille chipie, à me chamailler avec n'importe quel rustre. Alors je fais toutes mes excuses aux bonnes gens, et je claque la porte sur le reste en leur disant: Allez au diable!

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Ildefonse » 22 août 2011, 10:08

merzouki a écrit :Je n'ai pas envie de vivre né serait-ce qu'un moment de vieille chipie, à me chamailler avec n'importe quel rustre. Alors je fais toutes mes excuses aux bonnes gens, et je claque la porte sur le reste en leur disant: Allez au diable!


Ce n'est pas très sympa de rompre le débat au moment où je fais une intervention. Mais bon...
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Il manque une image à ton message

Messagepar Denis » 22 août 2011, 10:16


Salut merzouki,

Si, dans ta dernière réplique, tu avais ajouté une image (par exemple celle-ci), ton message aurait été encore plus clair.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Ildefonse » 22 août 2011, 10:19

C'est bien ce dont j'avais l'impression Denis. :mrgreen:
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Jordan » 22 août 2011, 11:23

Coran 18:86." Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]."


Wow , le soleil se couche dans une source boueuse... :ouch:
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradictions

Messagepar Jonathan l » 23 août 2011, 03:33

Bof il ne fait que répliqué par des ad hominem dèes qu'il est acculé et incapable de repondre, et il en dévellope un sentiment de persécution...

Comme les centaines d'autres qui avant lui ont voulu nous prêcher leurs bonne nouvelle en pensant réellement convaincre quiconque avec leur bouilli...
Cartaphilus a écrit :A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Remarque simple
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Remarque simple » 02 janv. 2013, 14:07

Bonjour,

Il faut ajouter que le coran ne permet pas la critique. Si vous lisez ses sourates, vous verrez que ce livre a prévu le coup. Et à ceux qui critiquent c’est la promesse du feu de l’enfer, je vous cite deux exemples :

4. Les femmes : 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!


5. La table servie : 86. Et quant à ceux qui ne croient pas et qui traitent de mensonges Nos versets, ce sont les gens de la Fournaise.

Et le plus drôle dans tout ca, c’est que les religieux se disent ouvert d’esprit… C’est le même scenario avec la bible.

La fournaise fait référence aux holocaustes de la bible n’est-ce pas ?

Ca ne me gène pas d’attribuer les 5M a la Bible et au Coran. Avec leurs textes sacrés qui sont destructifs, il n’est pas surprenant qu’un niveau de paranoïa s’installe chez les adeptes.


(Les 5M sont : Mensonges, Manipulations, Menaces, Mégalomanies et Misogynies)

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Ubu » 29 janv. 2013, 01:32

Dans ce genre de débat, il y a un principe essentiel qui doit nous guider, quelque chose qui devrait faire partie de la boîte à outils de tout penseur critique:

Le principe de charité

Aussi appelé:

La générosité herméneutique

Ce principe consiste à chercher à faire l'interprétation la plus bienveillante possible d'un texte (tout en étant fidèle à ce que dit réellement le texte). Il faut essayer de mettre en valeur ce que dit la personne, même si c'est quelque chose avec lequel on est en désaccord, en supposant dans la mesure du possible que c'est le texte d'un être raisonnable et de bonne volonté.

Interpréter des textes bibliques en essayant très fort de faire passer les auteurs bibliques pour des cons ou des monstres, cela peut faire jouir des athées bas de gamme, comme on en voit beaucoup sur internet. Mais les vrais penseurs, croyants ou athées, n'en restent pas là.
Gnamgnam style est allé trop loin.

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Psyricien » 03 févr. 2013, 04:57

Ubu a écrit :La générosité herméneutique


De mon coté, ce genre de supplication m'évoque de la pitié ;).

Ce principe consiste à chercher à faire l'interprétation la plus bienveillante possible d'un texte (tout en étant fidèle à ce que dit réellement le texte). Il faut essayer de mettre en valeur ce que dit la personne, même si c'est quelque chose avec lequel on est en désaccord, en supposant dans la mesure du possible que c'est le texte d'un être raisonnable et de bonne volonté.


Ces deux point (en gras) sont contradictoire ... puisque ce que dit "VRAIMENT" le texte, dépendra de l'interprétation que tu va en faire.
Donc tu part du principe qu'il faut lire un livre sous l'hypothèse que tu sais le sens réelle du message qu'il contient. C'est inepte, puisque cela impliquerais que tu sais ce que veut te dire le livre avant de lire !
Donc tu décrète que le livre est "BIEN", et donc tout ceux qui te montre des passage débile, sont juste des méchant pas beaux qui n'ont rien compris ? Belle façon de débattre ;).
Quand au point en rouge ... tu n'en sais rien. N'est-il pas plus intelligent de lire pour essayer de voir si l'auteur est raisonnable et de bonne volonté, plutôt que de le supposer ?
En gros comme nombre de belivers tu nous sort une propose de la forme : "C'est vrai parce que c'est vrai". Tu es piégé dans un raisonnement circulaire. :ouch:

Interpréter des textes bibliques en essayant très fort de faire passer les auteurs bibliques pour des cons ou des monstres, cela peut faire jouir des athées bas de gamme, comme on en voit beaucoup sur internet. Mais les vrais penseurs, croyants ou athées, n'en restent pas là.


Le problème c'est qu'il n'y a même pas à "essayer très fort" il suffit de lire ;).
Désolé quand je lit un livre, qui de base prétend détenir LA vérité, je suis de base très suspicieux ... cela relève de la mégalomanie profonde que de penser avoir accès à LA vérité, qui par construction est une chose inaccessible au sens métaphysique. Aussi je préfère m'en tenir à la réalité, qui elle est objective.
Et quand je lit un livre de façon objective ... je ne fais pas de "procès d'intention" en interprétant le contenu sous l'hypothèse préalable que l'auteur voulais faire ci où ça. Au contraire je part d'un avis neutre et me construit une opinions sur le "message" contenu dans le dit livre, en lisant le dit livre.

Un gros problème des croyants invétéré, c'est qu'il défendent aveuglément le contenu d'un livre, que la plupart du temps ils n'ont même pas fait l'effort de lire, il croit "a priori" en cette "Vérité" qui les rassure.
Mais moi quand je lit les livres en question, j'en tombe sur le c*l, on dirait des inepties écrit par un môme de 10 ans essayant d'expliquer le monde qui l'entour.
Désolé qu'en je lit un texte qui prône des massacre, j'ai de grande difficultés à y voire un message d'amour et de paix ;). Mais gageons que la façon de lire des croyant est sans doute différente.
La vrai question que tu devrais te poser c'est comment traiterais tu ces livres si tu les lisait comme des essaies philosophique et non via le prisme du succès qu'a obtenu la croyance associée au cours des siècles.
Il y a de grande chance que tu conclu que l'auteur était un fou furieux, arrogant et mégalo ... Où tout du moins était un type colérique, qui ne supportait pas d'être contredit, qui ignorait toute prudence intellectuelle, et dont les valeurs sociale (bien qu'en accord avec son époque) son complètement obsolète et non valide de nos jours !

Merci, ça faisait un moment que je n'avais pas lu une telle ode à l'analyse partial et orienté d'un corpus littéraire ... c'était magnifique :grimace:

@+,
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

moatrix
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar moatrix » 18 mars 2013, 12:44

salut

Je reviens sur le premier message, je pense qu'il y a d'autres incohérences (quelques soit le livre "saint") bien plus évidentes et qu'il est impossible de contourner par une pirouette magique. Ce qui n'est pas le cas de tous les exemples du premier message (même si beaucoup sont drôles effectivement).
Par exemple, une chose que l'on reproche souvent à cette approche est le fait de dénaturer le texte ou le sortir de son contexte, ou encore d'oublier la suite : par exemple, il est évident que l'on trouvera des contradictions entre les textes de l'ancien testament et ceux du nouveau, car le "message" délivré est assez différent dans le fond.
Dans l'ancien testament (torah et bible), lorsque l'on fait parler Dieu, on le fait ressembler à un homme (colérique, emporté, châtiment..) alors que dans le nouveau testament (bible) on lui prête plus volontiers des sentiments "nobles" ou plus évolués (amour..). Puis, dans le coran, on a à nouveau un visage différent, assez régressif même (autorise le meurtre, violent, aime faire souffrir, autorise le mensonge, etc..) qui contredit même les deux autres livres.

Je pense donc que parmi les plus grands arguments en faveur du doute -au minimum-, nous avons celui-là : Dieu donne ses commandements (les mêmes dans la torah et dans la bible) : tu ne tueras point, tu ne mentiras point, et tu ne voleras point (entre autre).
Hors, on a quelques exemples de phrases de Jésus utilisant le terme "tuez-les". Dans le coran, c'est encore plus évident, les sourates qui demandent de tuer, de combattre, etc.. sont tellement nombreuses que cela en devient même écœurant.

Autre remarque : l'un des arguments les plus évident concernant le peu de crédibilité scientifique que l'on peut apporter à ces livres est le suivant :
Si un livre devait être divin, il comporterait certainement des choses à la fois simples, évidentes et irréfutables sans être interprétables, c'est à dire :
- de vrais formules mathématiques, chimiques, etc.. impossible à connaitre à cette époque
- mais encore mieux : des schémas de ce type : Atome, échelle d'ADN, vue microscopique d'une cellule, schéma de l'eau, ou d'un élément chimique plus complexe.
Bref, des choses impossible à concevoir ou à connaitre en ce temps-là.
Ce genre de chose par exemple aurait été largement facile à reproduire :
Image
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Enfin, une autre chose : tous ces livres copient allégrement un livre précédent étant en général un livre de conte, comme l'épopée de gilgamesh, ou s'inspirent de travaux connus bien avant l'écriture du livre lui-même (et comportant les mêmes erreurs scientifiques, comme des livres de médecine http://atheisme.free.fr/Contributions/Coran_galien.htm).

Enfin, pour les croyants qui passent par ici, comprenez bien que je ne critique pas directement la croyance en elle-même, mais cela demande de s’interroger sur le bien fondé de la/des religions.
Si le but de la croyance (le vrai) est de "rencontrer" Dieu, et si à cause de ces croyances en des livres qui semblent assez peu divins (et dangereux pour certains), cela ne va-t-il pas à l'encontre de ce que souhaite le croyant au final , ne sert-on pas autre chose qui n'a rien à voir avec ce que les croyants souhaitent faire à la base (croire en dieu et non dans les écrits d'hommes qui parlent pour lui ou dans des légendes fausses qu'on dit être vraies).

Remarque simple
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Remarque simple » 11 mars 2014, 18:45

Bonjour,

@moatrix : On est dans la même direction, ce que j’ai découvert dans les livres religieux, c’est le manque de science mais aussi l’hypocrisie. C’est qu’ils prétendent faire le bien au nom de dieu et pour cela ils peuvent tuer….c’est laid.

@Psyricien : Ton texte est « hot », intéressant et direct.

@Ubu : Le principe de charité est important, comme celui de la justice, de l’amitié, de l’amour, de l’honnêteté, de l’intégrité etc. Je vais revenir sur ces sujets, c’est certains pare que les livres religieux encouragent le contraire, il faut le dire.

Prenons par exemple le racisme.

Si je lis l’histoire d’Alexandre le Grand et que je critique, je ne deviendrai pas un anti-grecque.

Si je lis l’histoire de Napoléon et que je critique, je ne deviendrai pas un anti-français.

Par contre…..que se passe t-il si je lis l’histoire de la Torah, de la bible ou du coran et que je critique ! Est-ce que je me ferai traiter d’antisémite ?

Si vous êtes athée et que vous lisez la bible, vous allez réaliser que c’est un livre xénophobe, qui encourage la guerre et qui utilise les 5 M (menace, mensonge, manipulation, misogynie et mégalomanie), je ne vous apprends rien, n’est-ce pas ?

Savez-vous ce que signifie le mot antisémite, selon le Larousse, cela signifie hostile aux juifs. J’aimerais préciser que je ne suis pas raciste et je ne suis pas hostile aux juifs, aux arabes, aux français, aux anglais, aux indiens…etc ..

Et alors…et alors…et alors…et alors…et alors ?

Connaissez-vous l’origine du mot antisémite. Ce mot est dérivé de sémite. Selon le Larousse, le mot sémite est relié à un ensemble de peuples du Proche-Orient ayant parlé des langues sémitiques : arabes, berbères, hébreux, araméens.

Finalement, le mot sémite est dérivé de SEM. SEM est le fils préféré de Noé (l’histoire du déluge dans la bible). Je vous cite un extrait biblique :

Genèse :
9.24 Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet.
9.25 Et il dit: Maudit soit Canaan! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères!
9.26 Il dit encore: Béni soit l'Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave!

Je sais que l’histoire de Noé n’est que du plagiat (copie de l’histoire de Gilgamesh). Dans la version biblique, Noé et ses proches sont sauvés grâce à des avertissements de dieu et ils ont recommencé une autre tribu (inceste). Comme pour l’histoire d’Adam et Eve, il y a eu des conflits et certains étaient favorisés pendant que d’autres étaient maudits. On y mentionne aussi l’esclavage…

Eh bien ! Je ne sais pas si vous pensez comme moi, mais il n’y a rien de merveilleux dans cette histoire et je n’y crois pas.

Donc, je ne crois pas en SEM, et cela ne fait pas de moi un antisémite. Il y a autant de différence entre ces deux concepts qu’entre les mots sceptique et antiseptique...hihihi.

Qu’en pensez-vous?

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Photon » 12 mars 2014, 13:24

Juste pour faire chieuse deux choses:

La bible
Il est bon de différencier l'ancien et le nouveau testament. L'un basé sur la loi du talion et l'autre sur le "aimer vous les uns les autres"
Et avant de citer que quelque chose est vrai dans la bible et vérifiée, il serait bon de dire de quelle édition il s'agit parce que je peux prendre ma bible et contredire certaine phrases!

Le Porc
C'est un fruit et je vais vous le démontrer:

Qu'est qu'un port?
C'est un abri côtier
Et vu que l'abricotier donne des abricots, comment pouvez vous encore en douter?
:boulet:

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Evewos » 12 mars 2014, 18:40

"Comment croire en la création avec toutes les contradictions ?"

Croire en un principe de creation ne me semble pas difficile, meme si il implique des createurs.
Le vivre est parfois moins simple ... a atteindre ou a supporter ?

"Croire en quelque chose et ne pas vivre, c'est malhonnête." Gandhi
« Qui cherche la Vérité devrait commencer à Être Sincère. » - Eveϖos

« Lorsqu'il faut choisir entre liberté et érudition, qui ne dira que l'on doit mille fois préférer la première à la seconde ? » - Gandhi

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar Pepejul » 12 mars 2014, 18:58

Et "faire semblant de croire à ce qu'on vit" c'est honnête ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

Messagepar switch » 13 mars 2014, 02:39

Evewos a écrit :Croire en un principe de creation ne me semble pas difficile, meme si il implique des createurs.

Je pense exactement l'inverse, croire est très difficile parce que ça implique un créateur. C'est donc un démarche où on abandonne la volonté de comprendre au profit d'un vague concept inaccessible.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».


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