Comment croire en la création avec toutes les contradictions

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Wooden Ali
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#76

Message par Wooden Ali » 13 mars 2014, 04:16

Ubu a écrit :Ce principe consiste à chercher à faire l'interprétation la plus bienveillante possible d'un texte (tout en étant fidèle à ce que dit réellement le texte). Il faut essayer de mettre en valeur ce que dit la personne, même si c'est quelque chose avec lequel on est en désaccord, en supposant dans la mesure du possible que c'est le texte d'un être raisonnable et de bonne volonté.
La Science a vraiment progressé quand elle s'est débarrassée de cette idiotie. C'est la critique radicale des propositions avec des faits, en laissant de côté bienveillance, respect, politesse et ronds-de-jambe qui a permis à l'Humanité de se libérer des textes et de leur "vérité" proclamée et produire enfin du savoir objectif.
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres.
Je laisserais à un des meilleurs exégètes de la Genèse, Yvon Deschamps*, le soin de commenter ce magnifique passage (je cite de mémoire) :

Dieu a créée la lumière parce qu'il était infiniment puissant, infiniment intelligent ... et que d'un autre côté, il voulait bien savoir ce qu'il avait fait la veille.

*Je vous recommande son texte sur la Bible et la destinée de l'Homme : un monument de pure spiritualité.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Photon
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#77

Message par Photon » 13 mars 2014, 13:12

Je vais reprendre ta question et essayer de te répondre en fonction de mon vécu, de mes rencontres et expériences en simplifiant grandement pour ne pas faire un pavé:

La situation la plus courante est le contexte religieux dans lequel tu es élevé! Ce n'est pas forcément une histoire de croyance ou pas, c'est un fait établi par la communauté qui t'élève, du coup lorsqu'on est enfant, la vérité et la sagesse provient des adultes. Nous grandissons dans ce contexte. Les traditions, les courants de pensées finissent par devenir partie intégrante de l'être. Il n'a pas le choix, il ne connait que cela.

Tu as ceux qui se convertissent, la majorité du temps, l'origine est un mal être, que beaucoup savent utiliser pour enrôler les futurs adeptes. La nature humaines sur certaines choses n'est pas très compliquée, lorsque certaines choses plaisent elles sont acceptées beaucoup plus facilement que celles qui font mal. La recherche n'est pas forcément une recherche de vérité, mais de bien être. Beaucoup profitent de la brèche, te font miroiter un pseudo bonheur avant de te jeter dans le monde de la peur. Tu veux être heureux, a peur de ne pas y arriver, donc accepte les lois et c'est un cercle vicieux. Au bout d'un certain temps ce mode de fonctionne devient même tout à fait normal.

Enfin, croire permet de se dédouaner de ses propres responsabilité. En gros on suit la notice, donc on ne peut pas être dans le tort!

Mais sache juste qu'une majorité de croyants (du moins chez les chrétiens) n'ont pas forcément de connaissance sur le contenu de la bible. Ils se contentent d'écouter les prèches du curé ou pasteur le dimanche. ils font leur "devoirs"

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Pepejul
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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#78

Message par Pepejul » 13 mars 2014, 16:34

"croire est intellectuellement plus facile que réfléchir"
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#79

Message par Evewos » 13 mars 2014, 22:59

switch a écrit : Je pense exactement l'inverse, croire est très difficile ...
Pourrait repondre a la facilite citee de PPJ sans difficulte.
« Qui cherche la Vérité devrait commencer à Être Sincère. » - Eveϖos

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#80

Message par Wooden Ali » 14 mars 2014, 04:43

Evewos a écrit :Pourrait repondre a la facilite citee de PPJ sans difficulte.
La difficulté de croire selon Switch est que la croyance néglige la Raison et qu'il est donc utile d'être insensé pour le faire.

Selon Pepejul, la facilité de croire réside dans le fait que cela ne nécessite que de se laisser aller à son imagination sachant qu'il n'y aura jamais de juge-arbitre pour en déterminer la vérité. Un exercice à la fois aisé et vain, donc.

Il n'y a donc pas de contradiction entre ces deux propositions qui peuvent être toutes les deux simultanément vraies. On peut en faire une synthèse dans une phrase du genre :
Il faut être particulièrement stupide pour croire en des balivernes improuvables.

La cosigneriez-vous, Pepejul et Switch ?
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#81

Message par switch » 14 mars 2014, 05:51

Wooden Ali a écrit : La cosigneriez-vous, Pepejul et Switch ?
:roses:
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#82

Message par Pepejul » 14 mars 2014, 08:48

Je cosigne...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#83

Message par Photon » 14 mars 2014, 13:54

Croire est parfois difficile en cela je rejoins Evewos!
Justement parce que nous savons pour certains faire aussi preuve de raison.

Croire pour moi c'est admettre la possibilité de quelque chose sans pouvoir pour autant la démontrer pour le moment. C'est le choix de vivre jusqu'au bout certaines expériences!

La vie est un bon maître, elle arrive à nous prouver simplement par la force des événements que nous nous trompons!
Croire ce n'est pas être aveugle forcément, c'est un choix, le choix de se tromper également parce que se tromper n'est pas une tare ni une maladie!

Pour moi croire est un droit du moment que nous n'empiétons pas chez autrui avec nos propres croyances et en voulant le convaincre forcément.
Je suis zozo oui, mais je ne supporte pas comme beaucoup qu'on viennent me bassiner avec des choses auxquelles je ne croient pas et par bassiner j'entends un "besoin absolu de me convaincre"! Sinon j'ai toujours une oreille attentive, j'aime écouter les gens parler de leurs croyances, leur raison, leur vécu!

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#84

Message par Pion » 14 mars 2014, 14:20

switch a écrit :
Evewos a écrit : Croire en un principe de creation ne me semble pas difficile, meme si il implique des createurs.
Je pense exactement l'inverse, croire est très difficile parce que ça implique un créateur. C'est donc un démarche où on abandonne la volonté de comprendre au profit d'un vague concept inaccessible.
Je suis d'accord avec ça, croire est extrêmement difficile d'ailleurs je n'arrive pas a vous croire.

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#85

Message par BeetleJuice » 14 mars 2014, 15:37

Photon a écrit :La vie est un bon maître, elle arrive à nous prouver simplement par la force des événements que nous nous trompons!
Mon avis vaut ce qu'il vaut, mais selon moi, si c'était vraiment le cas, on aurait vachement moins de problème de racisme, d'intégrisme religieux et de violence pour des causes idéologiques en général.

J'aurais tendance à penser que l'être humain est au contraire bien trop capable d'être intégriste et borné pour s'en remettre au pouvoir d'éducation d'évènements aléatoires.
Croire ce n'est pas être aveugle forcément
Ca peut se discuter. Croire c'est admettre sans preuve, donc ça se rapproche d'une forme d'aveuglement volontaire. Après, tout dépend du sens qu'on donne aux mots.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#86

Message par Pepejul » 14 mars 2014, 15:43

Croire pour moi c'est admettre la possibilité de quelque chose sans pouvoir pour autant la démontrer pour le moment. C'est le choix de vivre jusqu'au bout certaines expériences!

La vie est un bon maître, elle arrive à nous prouver simplement par la force des événements que nous nous trompons!
C'est un peu incompatible non ?

C'est justement ce que tu appelles "la vie" (que nous appelons "la réalité") qui vient montrer par la force des "évènements" (les données mesurables, vérifiables, concrètes) que nous nous trompons (que notre croyance est fausse)...

La croyance (croire en quelque chose d'impossible ou d'invérifiable) s'arrête quand la connaissance arrive... Le contraire de "je crois" c'est "je sais "non ?

Et tu as raison, il est très difficile d'accepter que ce que nous croyons s'avère faux...

Ce n'est pas "croire" qui est difficile, c'est "continuer à croire" quand on nous montre que c'est faux... difficile de renoncer à sa croyance.

Un scientifique fait l'effort de ne pas croire car il vérifie ses hypothèses AVANT de les accepter. Au final il n'a pas à renoncer à une croyance pour passer à une autre donc il peut plus facilement être convaincu par des arguments concrets qu'un croyant enfermé dans sa foi.

Tu apprécies le fait de pouvoir changer son point de vue en écoutant les arguments des autres, ne penses-tu pas qu'à ce jeu-là les scientifiques sont de meilleurs interlocuteurs que les "croyants" ? (zozos ? Convaincus ? ésotériques ? spiritualistes... je ne sais pas de quel groupe tu veux parler, je ne les confonds pas)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#87

Message par Photon » 16 mars 2014, 14:12

Pepejul a écrit : C'est justement ce que tu appelles "la vie" (que nous appelons "la réalité") qui vient montrer par la force des "évènements" (les données mesurables, vérifiables, concrètes) que nous nous trompons (que notre croyance est fausse)...
La vie n'est pas que faite de données vérifiables et concrètes, elle est aussi remplie de sentiments d'émotions, et de croyances comme tu le dis ci-bien. La réalité n'est que la perception que nous en avons. Bien que semblables nous sommes aussi différents dans nos façons de voir les choses. Il suffit de passer d'un continent à un autre pour le constater, la réalité de l'un n'est absolument pas la réalité de l'autre. Convaincre des avec ce genre de donnée est possible avec un certains type d'individus mais pas tous. Certaines données scientifiques sont comme des langages inconnus et pas forcément compréhensible par tous.
Alors que fais tu? tu les traites juste de crétins finis où alors tu essais de trouver un autre moyen de t'expliquer?
Pepejul a écrit :La croyance (croire en quelque chose d'impossible ou d'invérifiable) s'arrête quand la connaissance arrive... Le contraire de "je crois" c'est "je sais "non ?
Oui je suis d'accord!
Pepejul a écrit :Et tu as raison, il est très difficile d'accepter que ce que nous croyons s'avère faux...
Ce n'est pas "croire" qui est difficile, c'est "continuer à croire" quand on nous montre que c'est faux... difficile de renoncer à sa croyance.
Je ne suis pas d'accord sur ce point, cesser de croire au père Noel, n'est pas plus difficile que cela :mrgreen: …Et la base de la spiritualité est d'accepter de se tromper, car lorsqu'on commence ce chemin, c'est qu'on considère que nous nous étions trompés auparavant! Nous évoluons tous, et celui qui reste sur ses positions ne peut pas le faire! blague à part Tu as quand même raison lorsque tu dis que renoncer à certaines choses peut être difficile pour beaucoup! Mais si tout était facile ça serait pas marrant :mrgreen:

Pepejul a écrit :Tu apprécies le fait de pouvoir changer son point de vue en écoutant les arguments des autres, ne penses-tu pas qu'à ce jeu-là les scientifiques sont de meilleurs interlocuteurs que les "croyants" ? (zozos ? Convaincus ? ésotériques ? spiritualistes... je ne sais pas de quel groupe tu veux parler, je ne les confonds pas)
Oui ils sont bien meilleurs parce qu'il y a un langage et des codes précis. Jamais de quiproquo, lorsqu'il y a un doute on peut le vérifier!
Simplement avoue que ce langage ne convient pas forcément à tous!

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#88

Message par Pepejul » 16 mars 2014, 16:04

ok je vois mieux... tu sais la réalité (concrète) ne convient pas à tout le monde non plus et pourtant elle est bien là. ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#89

Message par mathias » 30 avr. 2014, 06:03

BeetleJuice a écrit : "Croire ce n'est pas être aveugle forcément"

Ca peut se discuter. Croire c'est admettre sans preuve, donc ça se rapproche d'une forme d'aveuglement volontaire. Après, tout dépend du sens qu'on donne aux mots.
En effet, cela peut se discuter: croire , c'est faire confiance, prêter crédit à, peut s'appliquer à la religion mais aussi à la science, comme les titres des revues : Science et Progrès, Science et Avenir, Pour la Science, etc , semblent mettre en avant un volontarisme.......

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#90

Message par Pepejul » 30 avr. 2014, 08:11

croire est le contraire de savoir non ?
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#91

Message par MaisBienSur » 30 avr. 2014, 08:19

Pepejul a écrit :croire est le contraire de savoir non ?
Je ne crois pas :P:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#92

Message par eatsalad » 30 avr. 2014, 08:20

MaisBienSur a écrit :
Pepejul a écrit :croire est le contraire de savoir non ?
Je ne crois pas :P:
J'en doutes fort ! :)
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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#93

Message par richard » 30 avr. 2014, 09:30

Si l'on sait c'est que l'on croit. Le savoir est d'abord une croyance
:hello: A+

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#94

Message par Pepejul » 30 avr. 2014, 12:32

Si je mets un sucre dans mon café chaud je SAIS qu'il va se dissoudre....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#95

Message par richard » 30 avr. 2014, 12:59

C'est une connaissance si tu sais expliquer pourquoi.
wiki a écrit :L'approche classique définit la connaissance comme une croyance vraie et justifiée, et non seulement une croyance vraie. Cette définition exclut les cas où un individu a une croyance vraie, mais où il n'est pas en mesure d'expliquer pourquoi cette croyance est vraie.
:hello: A+

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#96

Message par Psyricien » 16 mai 2014, 06:38

richard a écrit :C'est une connaissance si tu sais expliquer pourquoi.
wiki a écrit :L'approche classique définit la connaissance comme une croyance vraie et justifiée, et non seulement une croyance vraie. Cette définition exclut les cas où un individu a une croyance vraie, mais où il n'est pas en mesure d'expliquer pourquoi cette croyance est vraie.
Attention à ne pas oublier que dans le cas présent la question : "Pourquoi ?" admet plusieurs type de réponse :
-->Une réponse empirique : "Chaque fois que j'ai fait cette expériences (un très grand nombre de fois), j'ai obtenu le même résultats."
-->Une réponse explicative : Qui détailleras les processus physico-chimique qui permettent d'arriver à ce résultats.

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#97

Message par richard » 16 mai 2014, 07:19

salut! ce que tu appelles réponse empirique est proche du raisonnement par induction et ce que tu appelles réponse explicative est en fait le raisonnement déductif.
:hello: A+

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Re: Comment croire en la création avec toutes les contradict

#98

Message par Pepejul » 16 mai 2014, 10:13

"pourquoi" renvoie soit à la cause : "pourquoi ça brûle ?" soit au but recherché : "pourquoi tu vas en boite ?"
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#99

Message par Psyricien » 16 mai 2014, 12:51

richard a écrit :salut! ce que tu appelles réponse empirique est proche du raisonnement par induction et ce que tu appelles réponse explicative est en fait le raisonnement déductif.
Non,
Le premier cas correspond aux savoirs empiriques.
Le second cas correspond aux savoirs scientifiques.

That's all !
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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#100

Message par Etienne Beauman » 16 mai 2014, 14:04

Pepejul a écrit :Si je mets un sucre dans mon café chaud je SAIS qu'il va se dissoudre....
Savoir qui repose sur un postulat admis, bref sur une croyance.

Tu crois que ce que tu as vu se produire mille fois se reproduira nécessairement, ce qui est une erreur logique un seul corbeau blanc suffit à réfuter "tous les corbeaux sont noirs".
Si un jour tu mets ton sucre dans le café et que ça te joue un titre des beatles, tu n'auras pas d'autre choix rationnel que d’abandonner ton savoir sur ce qui se passe quand tu mets un sucre dans ton café.

édit : ajout du "sur" dont l’absence a peut être mis Psycho dans les choux...
Dernière modification par Etienne Beauman le 16 mai 2014, 14:53, modifié 1 fois.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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