La création d'une généalogie

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Remarque simple
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La création d'une généalogie

#1

Message par Remarque simple » 06 juin 2010, 03:54

Bonjour, je ne crois pas au dieu et je ne crois pas au diable.

Quand un auteur scientifique fait une erreur, il doit la corriger. Mais si l'auteur insiste a maintenir son erreur même devant l'évidence et s'il prétend posséder la vérité et bien il se dirige vers la dérision.

Saviez vous que le calendrier de 365 jours n’existe que depuis 4,000 ans. Il n'était connu évidemment que de certains érudits. Ce serait les égyptiens qui l’auraient inventé. Avant, c’était un peut n’importe quoi….mais il y a eu aussi le calendrier lunaire. Je n'ai pas trouve de date de sa création, mais j'imagine que ce devait être ce calendrier qui devait être utilisé par des peuples primitif a cause de sa simplicité. Donc selon le calendrier lunaire, un homme de 70 ans aurait vécu environ 70*12=840 ans et voila....

Dans la genèse, ne soyez pas surpris de lire que des gens ont vécu plus 900 ans….c’est amusant n’est-ce pas?

La genèse
« Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles. 5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut. 6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Énosch. 7 Seth vécut, après la naissance d'Énosch, huit cent sept ans; et il engendra des fils et des filles. 8 Tous les jours de Seth furent de neuf cent douze ans; puis il mourut. 9 Énosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan. 10 Énosch vécut, après la naissance de Kénan, huit cent quinze ans; et il engendra des fils et des filles. 11 Tous les jours d'Énosch furent de neuf cent cinq ans; puis il mourut.>
Donc par exemple, si on corrige le calendrier lunaire pour un calendrier solaire on obtient:
Adam => 930 ans donc environ 77 ans
Seth => 912 ans donc environ 76 ans
Enosh => 905 ans donc environ 75 ans
etc...

Il est certain que la généalogie de la bible n'est pas la généalogie du peuple chinois ou du peuple égyptien n'est-pas ? De quel peuple s'agit-il?

Je proposerais une idée ;

1) un peu d'histoire: le premier empire connu fut celui des Sumériens qui existaient en 4000 BC. (Il devint l’empire Perse vers 550 BC), il se développa en parallèle avec l’empire égyptien , début 3150 BC et avec l’empire Chinois, début en 2200 BC. L'empire Grec ,Macédonien, existait en 800 BC ( je ne connais pas la date du début de l'empire grecque).

2) En parallèle à ces empires, il y avait des petits royaumes, etc... , qui ont été successivement conquis. De façon générale, les empires s'accaparaient des ressources et les peuples conquis devenaient des esclaves. La plupart de ces premiers empires exerçaient les polythéismes.

3) Abraham aurait été le premier a utiliser le monothéisme pour réunir son armée et se défendre contre ces empires, en prétendant que son dieu unique était plus puissant que tous les autres dieux, et qu'il était en contact avec lui..(Une stratégie qui a fonctionnée). . Il serait a la source de la bible et du coran. Il aurait eu deux fils: Ismaël (le coran) et Isaac (la bible).

Genese 17:2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. 3 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant: 4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations. 5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. 6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.

4) Le peuple de la bible et le peuple du coran relatent en commun des événements semblables, Abraham: 1800 BC, Moise: 1300 BC, que l'on retrouverait dans "le livre des rois". Le déluge de la bible relate des écrits du peuple sumériens. Ces deux livres promulguent le monothéisme, ils seraient donc essentiellement semblable.

5) Donc, avant Abraham ou en ces temps, le peuple palestinien, arabe et juif serait le même. Et la généalogie de la bible devrait correspondre en partie a l’histoire du peuple du coran, et du peuple de la bible.

Est-ce qu'il y a des preuves dans l'histoire qui prouverait ce que j'avance ? Si vous savez ou si avez déjà lu des textes en ce sens dites le moi. Merci

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BeetleJuice
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Re: La création d'une généalogie

#2

Message par BeetleJuice » 06 juin 2010, 06:32

Est-ce qu'il y a des preuves dans l'histoire qui prouverait ce que j'avance ?
Strictement aucune.
En réalité, vous racontez absolument n'importe quoi


-Je ne sais pas bien comment vous arrivez à un calendrier lunaire dont l'année serait 12 fois inférieur à celle du calendrier solaire, mais ce serait bien de fournir des sources. Plusieurs civilisation ont en effet utilisé un calendrier lunaire, mais toutes celle que je connais avait un calendrier lunaire d'environ 350 jours (12 mois lunaire), donc on est loin des années de 30 jours de votre calendrier lunaire.

-l'empire sumérien n'étant pas devenu l'empire perse, pour la simple raison que l'empire sumérien n'existait pas en tant que tel. On parle de civilisation de Sumer durant la période qui va du 6ème au 3ème millénaire. Cette civilisation, qui s'étant au nord de l'actuel Irak est une civilisation qui a oscillé, autant qu'on le sache, entre un régime de monarchie dont on connait peu de chose (mais qui n'est certainement pas un empire, plutôt un régime avec un despote mi-souverain mi-religieux) et un régime de cité-Etat.
On peut toutefois parler d'empire, mais non comme régime mené par un empereur, mais comme un empire au sens romain républicain du terme, à savoir une portion de territoire sur lequel règne une puissante cité. C'est le cas pour un certain nombre de ville de la civilisation sumérienne, qui érige des empires tout en restant, en quelque sorte, des cité-Etat (là encore, c'est un peu sur le modèle de l'Empire romain centré sur Rome, ou de l'empire Athénien, centré sur Athène)

La suite de la civilisation de Sumer a été prise par l'empire Babylonien, qui, lui, était un véritable empire, bien qu'il ait probablement du commencer comme une cité-Etat conquérant un empire. La différence étant la pérennisation de cette conquête et surtout, l'érection d'un système politique et administratif dédié à la gestion du royaume.
Ce royaume n'est, à l'origine, pas le seul à s'élever comme ça, d'autre cité sumérienne feront la même chose, mais elle ne survivront pas.
Cet empire est ensuite conquis par les Assyriens, avant de redevenir un empire strictement Babylonien, puis d'être conquis par les Perse.

L'empire Perse, lui, vient du royaume Perse, un royaume correspondant à une portion de l'actuel Iran (alors que Sumer et Babylone sont en actuel Irak) et a été crée par Cyrus II, lorsqu'il s'est lancé à la conquête, notamment de l'empire Babylonien en déclin, à l'époque. Cet empire est un empire sur le modèle de l'empire Carolingien ou Allemand, c'est à dire une union de différents royaumes sous la tutelle d'un royaume plus puissant possédant une administration transnational (d'où le nom de l'empereur Perse qui est Roi des Roi ou Grand Roi, qui reste roi des Perses tout en étant empereur.)
Cet empire n'est donc pas du tout le suivant de la civilisation sumérienne, qui vient du proche-orient, alors que les Perses sont d'Asie Centrale.

-L'empire de Sumer ne se développa pas en parallèle avec l'empire Egyptien, l'Egypte évoluant de façon relativement autarcique jusqu'à la période du moyen Empire (2ème millénaire). En réalité, l'Egypte a eut bien plus de contact avec les Assyriens, puis les Perses, qu'avec, ne serait-ce que les Babyloniens.
De plus, là encore, le terme d'empire ne prend pas tout à fait la même signification. Le terme d'Empire est ici utilisé pour les période d'unification du pays sous la tutelle du Roi (mais l'Egypte reste un royaume et non un empire au sens perse ou romain, sauf dans quelque cas d'expansion maximal) par contraste avec les périodes intermédiaire de division où l'Egypte voit l'autorité centrale affaibli et les chefs locaux se proclamé eux même roi.
Ca vient également de la division entre le royaume du nord et du Sud, même si cette division, de fait, n'existe plus que dans la titulature du roi et dans les traditions, mais n'a plus d'existence réelle qui vaudrait effectivement à l'Egypte le titre d'empire.

-L'empire grec (Macédonien pour être exact) n'existe qu'à partir du 4ème siècle, pendant le temps du règne d'Alexandre et n'a pas réellement de structure administrative. Il s'agit en fait de l'Empire Perse, unifié au royaume de Macédoine et à l'Hégémonie de grèce (qui elle même n'existe pas formellement comme royaume). En réalité, la structure de l'Empire Perse n'ayant pas été aboli par Alexandre, on peut considérer que l'Empire macédonien est juste l'empire perse dont le royaume dominant n'est plus la Perse, mais la Macédoine.
Après lui, se forme différent royaume hellénistique, dont un, qui peut être qualifié d'Empire: l'Empire Séleucides, qui pourtant est sous la tutelle d'un roi (Basileus)

-Les royaumes conquis n'était pas réduit en esclavage. En réalité, l'Empire Perse laissait une relative autonomie au royaume conquis, imposant simplement une structure administrative supérieure. L'esclavage massif des vaincus est plus l'exception et non la règle, et même Rome, pourtant grande consommatrice d'esclave, ne réduisait souvent en esclavage une population que pour l'exemple (la ville qui a la plus résister ou alors l'armée ennemis qui s'est rendu). Mais il y a très peu d'exemple de réduction totale d'une population en esclavage (l'un des exemples, bien que ça ne soit pas certain est le cas des esclaves de Sparte, qui sont probablement une population vaincue).
L'esclavage étant, dans l'antiquité, un commerce, l'esclavage de masse n'a pas d'intérêt, économiquement parlant (Rome a d'ailleurs fait les frais d'une politique d'esclavage massif après certaine conquête, qui a conduit à plusieurs révoltes de citoyens modestes, privés de travail par l'arrivée d'esclave bon marché), parce que l'esclave est un bien exporté et non maintenu sur place.
La plupart des conquérants ont plus d'intérêt à maintenir libre la majorité des exploitants de terre, pour remettre en marche l'économie après la guerre et la production agricole, qu'à réduire en esclavage, au risque d'appauvrir considérablement la terre conquise.
Il faut se rappeler qu'un grand nombre de conquête ancienne vise un contrôle de ressource jugé indispensable pour la survie du royaume conquérant ou alors, visait à la préservation d'intérêt politique ou économique, bien plus que le prestiges ou l'agrandissement du royaume (ça sera plus le cas au moyen-âge occidentale, où la possession de terre devient la marque de la puissance). Dans cet optique, l'esclavage massif est contre-productif, puisqu'il appauvrie la terre conquise, justement pour sa richesse ou pour préserver un intérêt économique dans la région.
L'essentiel de la conquête romaine avant la période des généraux et de l'empire, par exemple, c'est fait par un impérialisme issus d'une volonté de garantir la survie de Rome. La conquête de l'Italie visait à garantir le territoire de Rome contre ses rivaux, le duel avec Cartage a commencé par la querelle sur la Sicile, jugé important économiquement et stratégiquement,par les deux camps, la conquête de la gaule du Sud visait la sécurisation de l'Espagne conquise par Rome, la conquête de l'Asie visait à mettre un terme à la piraterie Illyrienne, puis au incessante querelle entre grecs, qui nuisait aux intérêts romains en Asie, la prise de contrôle de l'Egypte visait à garantir l'approvisionnement de Rome....

Et on peut faire le même constat pour le monde grec ou Egyptien (avec un grand nombre de querelle pour le Nil avec la Nubie ou pour le contrôle de l'Isthme de Suez, passage obligé du commerce Egyptien vers le proche-orient)

-On ne sait pas si Abraham a existé, donc on ne peut pas savoir s'il a réunit une quelconque armée. De plus, autant qu'on le sache, le peuple Juif se serait progressivement formé du coté de la Palestine, bien avant d'être menacé par les royaumes d'à coté.
Le Dieu juif, serait à la fois une union de plusieurs dieux polythéistes de la région et la résultante d'un hénotélisme progressif, qui est devenu monolatrie. En clair, les ancêtres de juifs ont progressivement assimilés plusieurs dieux au sein d'un dieu supérieur de leur culte polythéiste, probablement protecteur d'un ou de tous les peuples de Palestine, avant de ne garder que ce dieu là comme dieu de leur peuple. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne croyaient pas aux autres dieux, mais ces dieux n'était pas célébrés par un culte, considéré comme dieu étranger.
L'unicité du dieu juif, et donc le monothéisme réel, est venu bien après.
La Bible est plus probablement un recueil de mythologie et anale historique constitué lorsque c'est établi le royaume des juifs et, avec lui, le clergé. Contrairement aux clergés polythéistes, le clergé juif était unifié (puisqu'il n'y avait qu'un clergé et non un par divinité) , ce qui a probablement entrainé avec une unification de la mythologie et des coutumes dans un dogme écrit.

-Pour ce qui est du coran, son invention est bien plus tardives et la reprise de la mythologie juive par Mahomet a servi avant tout à justifier sa "révélation" en la rattachant à la religion juive et chrétienne, évidement connu à l'époque.
C'était une façon habile de légitimé sa nouvelle religion en la faisant reposer sur des bases connues et déjà en vogue (bien que polythéiste, les arabes avaient des contacts avec les chrétiens et avec les juifs).
S'il avait prétendu amener la parole d'un Dieu inconnu, unique et hégémonique, personne ne l'aurait suivit, alors qu'avec une assise mythologique connue, il pouvait compter sur le soutiens de ceux qui était déjà intéressé par le monothéisme chrétien ou Juifs, sans pour autant adhérer, la faute à des valeur gréco-romaine du christianisme qui s'insérait difficilement dans la culture arabe.
Mahomet a, en quelque sorte, arabisé la religion juive, avant de, finalement, rejeter une partie de ce socle juif, pour créer une religion encore plus arabe et acquise à sa politique (en tant que chef du royaume de Médine)

-Il est possible que le peuple arabe ait quelque lien avec le peuple juif, mais ça n'a rien à voir avec Abraham. Le lien établit dans le coran n'est qu'une invention servant de justification.


(désolé pour le long message...)
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(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Remarque simple
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Re: La création d'une généalogie

#3

Message par Remarque simple » 07 janv. 2011, 21:01

Bonjour

Je ne crois pas au dieu et je ne crois pas au diable.

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais j’apprends beaucoup. Le défi de mettre la bible et le coran en doute est amusant. Quand je me suis fait dire « En réalité, vous racontez absolument n'importe quoi », c’est de bonne guerre de la part d’un religieux car je mets son dieu en doute. La bible et le coran racontent aussi n’importe quoi, y a pas de problème.


Voyons si je peux faire mieux. Je vous propose un scenario qui intègre l’existante de Adam. Je vais donc supposer qu’il y a certaines vérités dans la genèse de la bible, mais lesquels ?

Adam, Noé et Abraham n’apparaissent nulle part dans l’histoire, sauf dans les livres religieux ou ceux qui se basent sur la bible. Je vais considérer qu’Adam et ses descendants étaient des scribes vivant en Mésopotamie.

Si Adam avait existé, je le verrais comme un scribe qui aurait été rejeté d’un palais de Mésopotamie. J’imaginerais, Adam ancien scribe déchu, inventant l’histoire de son paradis perdu. La première partie de la généalogie de la bible, ne serait que la généalogie de ces scribes. (Scribes : serviteurs ou esclaves qui savent écrire).


Voici ce que je connais et je vais l’utiliser pour créer la chronologie qui inclut Adam, Noé et Abraham :

1) Le calendrier lunaire existait en Mésopotamie

La revue “Les Cahiers de Science et vie” de avril-mai 2010, m’a énormément inspiré. La revue a été consacrée principalement à la Mésopotamie. Il y a un article de Jean-Francois Hait “Les années et les jours sous l’angle astronomique”. Je cite un extrait « L’agriculture et les cultes adoptent, eux, les calendriers lunaires, 12 mois de 29 ou trente jours ». L’article parlait principalement de la mesure du temps en Mésopotamie.

Supposer que les scribes ont calculé l’âge en se basant sur les mois est très probable. Ce qui explique les 900 ans de certains personnages et autres drôlerie. Pour évaluer l’apparition d’Adam je vais utiliser le nombre de générations.


2) Le compte des générations

Adam et ses descendants seraient des scribes. Si je compte bien, selon la bible, entre Adam et Noé il y a eu 10 générations de scribes et entre Noé et Abraham il y a 11 générations de scribes. Si je calcule qu’il y a environ 25 ans pour chaque génération (c’est une approximation raisonnable), j’obtiens donc entre Adam et Noé 250 ans et entre Noé et Abraham 275 ans.
Donc : Abraham 1800 ans av JC, Noé : 2050 ans av JC et Adam : 2325 ans av JC

3)Où est situé le paradis d’Adam

On retrouve ce texte dans la bible, qui suggèrerait que le paradis était en Mésopotamie :

``Genese 2 : 10 Un fleuve sortait d'Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras. 11 Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or. 12 L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx. 13 Le nom du second fleuve est Guihon; c'est celui qui entoure tout le pays de Cusch. 14 Le nom du troisième est Hiddékel; c'est celui qui coule à l'orient de l'Assyrie. Le quatrième fleuve, c'est l'Euphrate. ``


Les fleuves Hiddekel, Pishon, Guihon ne sont pas connu, mais l’Euphrate l’est énormément. L’Euphrate existe encore aujourd’hui (Irak et+) et il se situait en Mésopotamie. La plus récente explication, est qu’il y a environ 3000 ans, des royaumes (cites-etats) se sont installés sur le bord de l’Euphrate et pour irriguer leurs terres, ils avaient créé de canaux d’irrigation (disparus aujourd’hui), ces canaux auraient aussi été appelé des fleuves.

4)Le déluge de Noé est du plagiat d’un conte de Mésopotamie

Depuis 1872, on sait que les scribes de la Mésopotamie reproduisaient les contes de Gilgamesh (2500 BC). Dans ces contes, il y avait l’histoire du déluge. Ces contes étaient bien antérieurs à la bible. Les auteurs initiaux de la bible ont plagié ce conte et l’ont attribué à Noé.

5) D’où vient Abraham ?

Abraham serait né en Mésopotamie, on retrouve dans la bible son lieu de naissance (Abram sera plus tard Abraham) :

``Genese 11 : 27 Voici la postérité de Térach. Térach engendra Abram, Nachor et Haran. Haran engendra Lot. 28 Et Haran mourut en présence de Térach, son père, au pays de sa naissance, à Ur en Chaldée.``

La ville (Cite-état) D’Ur est connue aujourd’hui et elle se trouve sur le bord de l’Euphrate. Elle a été retrouve en 1854 par J. Taylor. C’était une cite importante de la Mésopotamie.

6)Quand Abraham a vecu?

Selon la bible, le scribe Abram (Abraham) aurait connu le Pharaon. A la fin de la bible, en annexe, il est précisé qu’Abraham aurait vécu en 1800 AJC. Avec une recherche facile, cela nous amène sous la XIII dynastie des Pharaons. Je cite le passage de la bible ou il est dit qu’Abraham connaissait le Pharaon:

``Genese 12 : 14 Lorsque Abram fut arrivé en Égypte, les Égyptiens virent que la femme était fort belle. 15 Les grands de Pharaon la virent aussi et la vantèrent à Pharaon; et la femme fut emmenée dans la maison de Pharaon. 16 Il traita bien Abram à cause d'elle; et Abram reçut des brebis, des boeufs, des ânes, des serviteurs et des servantes, des ânesses, et des chameaux.``

Je n’ai pas choisi ce texte par hasard. Abraham aurait utilisé sa femme pour séduire le Pharaon et les grands de son temps…wow…wow… Cela me semble une histoire de prostitution parce qu’après Abraham se retrouve très riche, très rapidement.

7) La promesse du dieu de la bible a Abraham

``Genese 15 : 18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate``

Encore ici, on fait référence à l’Euphrate. C`est à dire que le peuple de la bible connaissait cette région. On ne parle pas des autres pays! Cette région inclus la Mésopotamie.


8)L’écriture indique l’origine des cultures

L’écriture existe depuis environ 4000 ans avant JC. La première écriture connue est le « cunéiforme », trouvé en Mésopotamie. Avec l’évolution, Il y a maintenant trois grandes familles d’écriture (selon William Jones):
1. Sémitique : Arabe, hébreu, amharique (idiomes akkadiens et phénicien)
2. Indo-Européenne : langues d’Europe, certaines de l’Iran et l’inde
3. Türk : langues turc, ouzbek, azéri, et plusieurs autres.

Pour soutenir que les juifs et les arabes ont une culture commune, je démontre simplement que leur écriture a la même racine, et ils utilisent le même livre religieux de référence : la bible.

9)Chronologie


Donc voici une petite chronologie, qui intègre Adam, Noé et Abraham. Les autres dates peuvent être vérifiées dans les livres d’histoire :

11500 ans av JC : Première trace de l’agriculture
8500 ans av JC : Fabrication de brique et de poterie (première maison)
8000 ans av JC : Formation de plusieurs villages
5000 ans av JC : Première grande ville en Mésopotamie : Uruk (cité –état)
4000 ans av JC : Invention de l’écriture, (économie et échanges)
3500 ans av JC : Invention de la roue
2500 ans av JC : âges des tablettes en cunéiformes des contes de Gilgamesh (les scribes existaient)
2325 ans av JC : Scribe Adam commence sa généalogie, invente un dieu à la Gilgamesh
2300 ans av JC : premier empire en Mésopotamie : Roi Sargon de Akkad
2050 ans av JC : Noé copie un conte de `Gilgamesh’, et se l’approprie, (plagiat ?),
1800 ans av JC : Empire sumérien fragmenté, époque d’Abraham à la ville d’Ur
1790 ans av JC : Premières lois connu : roi Hammourabi : loi du talion à Babylone
1780 ans av JC : Abraham devient riche en Egypte grâce à sa femme (prostitution ?)
1300 ans av JC : Mésopotamie s’effrite, L’empire égyptien de Ramsès (II) grandit
1000 ans av JC : Mésopotamie se reconstruit : Mégapole Ninive : Roi Assurbanipal
605 ans av JC : Apogée de Babylone : roi Nabuchodonosor
540 ans av JC : L’écriture cunéiforme disparait avec la conquête des perses

Je vois ce scenario beaucoup plus probable que celui de la création, et vous ?

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BeetleJuice
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Re: La création d'une généalogie

#4

Message par BeetleJuice » 08 janv. 2011, 08:51

Je vois ce scenario beaucoup plus probable que celui de la création, et vous ?
N'importe quel scénario intégrant des explications non mythique est plus probable que le mythe lui même, en ce sens, c'est enfoncé une porte ouverte que de le dire.
La vraie question est moins de savoir si votre explication du mythe est plus probable que le mythe lui même (elle l'est forcement) mais si elle est raisonnable au regard de l'histoire.
Clairement, non, pour une bonne partie.

De fait, vous spéculez dans le vide, sans vous appuyez sur d'autres sources que la Bible (et encore, de façon très partielle), donc votre argumentaire est extrêmement faible faute de prendre en compte une bonne partie des données archéologiques et épigraphique de l'époque. Non qu'il soit impossible, il est simplement soutenu par très peu de chose.

Pour ce qui est d'Adam, l'idée d'en faire un scribe rejeté ne repose sur strictement rien.
En fait, l'histoire d'Adam est un récit mythique classique de création, on retrouve ce type de mythe sur le premier humain un peu partout de manière similaire et, de manière plus localisé, on retrouve les éléments de ce mythe un peu partout dans l'est méditerranéen.

L'idée d'une création du monde par les mots d'une divinité se retrouve en Egypte par exemple, avec la création de Ptah.
L'idée d'une création de l'humain à partir de la terre (car c'est de ça dont il s'agit quand on parle d'argile, l'idée est que les dieux crée l'humain à partir de la terre elle même) se retrouve dans la mythologie chinoise, dans la mythologie mésopotamienne, dans la mythologie Egyptienne, à nouveau, avec Ptah qui façonne l'humain avec le limon ou alors avec Khnoum qui crée l'humain en fertilisant la terre de son sperme, ou, en le créant avec son tour de potier.

De manière plus anecdotique, on retrouve aussi ce type de mythe de l'humain crée à partir de la terre dans des mythes de fondations de villes grecques. Athènes, par exemple, possède un mythe du premier Athénien issus du sperme d'une divinité fécondant la terre de l'Attique.
On peut aussi voir une analogie dans le mythe de création des humains par les dieux grecs, qui créent plusieurs générations d'humains détruites au furent et à mesure, mais on s'éloigne un peu.

L'idée du péché originel féminin n'est pas non plus exclusive, on la retrouve par exemple dans la religion Grecque avec le mythe de Pandore et dans d'autres religions de la région.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas prendre le mythe de la genèse comme un texte relatant une réalité déformée (même si certains éléments sont peut-être inspiré d'endroits ou d'éléments réels). C'est avant tout un mythe symbolique explicatif, qui donne une origine mythique aux faits sociaux de la communauté qui le crée.
Dans le cas de la genèse, la création est une forme de cosmogonie classique expliquant l'apparition spéciale de l'humain, son lien avec la sphère religieuse et sa place particulière dans le monde qu'il peut dominer et doit maintenir en harmonie

C'est un classique des religions anciennes, qui ne sont pas axés sur l'opposition bien/mal, mais sur l'opposition ordre/chaos. Dieu, par le verbe, ordonne au néant et met le monde en harmonie avec lui au dessus, l'humain pour le vénérer et profiter de la terre nourricière (ou, selon les religions, pour aider les dieux à maintenir l'ordre du monde).
Par la suite, cet ordre est rompu, soit par des divinités néfastes et chaotiques, soit par l'humain lui même qui reçoit un châtiment divin ( Déluge mésopotamien par exemple, ou déluge biblique, mais aussi envoi de Sekhmet dans la religion Egyptienne, on peut aussi y voir une analogie avec le mythe des 5 races d'humains en Grèce, où chaque race est d'abord parfaite, puis se dégrade avec le temps.)

On retrouve d'ailleurs dans l'ensemble de la genèse, les éléments de la société juive ancienne, qu'il s'agisse de l'impureté et de l'infériorité de la femme (issus d'Eve, tentatrice, bien qu'excusée en partie par l'influence du serpent), de la donnée patriarcale avec l'histoire d'Abraham, le décompte de la descendance d'Adam. On y retrouve aussi le classique de l'humain impur face à la divinité, avec l'explication du premier meurtre, de la tromperie face à Dieu et de la punition divine.

La différence entre la Bible et les autres mythologies, c'est que la Bible est un ensemble relié (qui a fait l'objet d'un long travail d'écriture au cours de l'histoire du peuple juif de l'antiquité) ce qui fait que l'on a crée des liens entre les récits alors que, dans les autres mythologies, il n'y a pas de lien chronologique évident entre, par exemple, le mythe de Pandore et le déluge de Deucalyon pour la mythologie Grècque ou entre la création des humains par Marduk et le déluge de Gilgamesh en Mésopotamie.

Mais il s'agit fondamentalement de la même chose, à savoir de mythe explicatif symbolique, probablement écrit sans lien chronologique clair entre eux, à l'origine (si ce n'est le fait que Adam est forcement avant, vu que c'est le premier humain dans la Bible).
Il ne faut pas les prendre pour autre chose que ça. Adam, comme Noé, ou Abraham sont des archétypes au même titre que Gilgamesh, Deucalyon, Pandore et, d'une certaine façon, Romulus, Rémus (premiers Romains), le premier Athénien issus du divin et un tas d'autre personnage mythologique ancien.
Si on peut éventuellement voir un fond de vrai derrière Abraham (et encore, c'est très sujet à caution), ce n'est en tout cas certainement pas possible pour Adam ou Noé qui sont clairement des archétypes symboliques.
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Remarque simple
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Re: La création d'une généalogie

#5

Message par Remarque simple » 16 nov. 2011, 23:09

Bonjour

Le texte de Bettlejuice est plus qu’intéressant, long mais un peu confus. Les dates que j’utilise ne sont pas remises en doute, ce qui est un très bon départ. Par contre, je vois dans ces textes une grande dualité, c’est-à-dire « c’est tout bon ou tout faux » à la manière de certains fanatiques religieux, surprenant pour un sceptique!! Boff, cette attitude est secondaire comparé à tous les explications qui y sont amenées. Elles sont inspirantes malgré tout.


J’émets l’hypothèse, selon laquelle on pourrait trouver un sens aux mensonges et mythes de la bible. Comprenez-vous?... j’explore d’autres idées. En prenant l`hypothèse qu’Adam a existé, il serait un scribe : Il savait compter le nombre de pleine lune, et il l’a appris à ses descendants. Simple n’est-ce pas? Il savait mentir aussi.


En ce moment, je vais parler de Moise.

Bettlejuice a donné beaucoup d’information. L’idée de Bettlejuice d’associer Moise à un mythe « pure » est excellente, mais j’hésite à le faire. Je cherche une base qui justifierait les mensonges de la bible.

Voici mes arguments :

A) L‘histoire de Moise se situerait selon la bible entre 1300 (corvée aux hébreux) et 1250 (sortie d’Égypte). Moise aurait existé sous le règne du pharaon Ramsès II. Ce Pharaon était un très grand conquérant et ses faits ont été répertoriés par plusieurs historiens. Aucun historien sérieux, n’a pu démontrer qu’il y a eu une fuite massive d’un peuple sous le règne de Ramsès II.
L’histoire de Moise ne tient pas la route.

B) La première preuve du peuple hébreu a retrouvé sur une stèle égyptienne à Karnak sous le règne du pharaon Méneptah en 1220 av J-C, celui-ci a pris le contrôle du peuple d’Israël.

C) En 586 av J-C, Nabuchodonosor aurait vaincu aussi le peuple d’Israël. Et une partie du peuple de Jérusalem a été déporté à Babylone.

D) Les premiers écrits bibliques se situent entre 400 et 200 ans avant JC. Les hébreux avaient connaissance des textes sumériens.

Voici une deuxieme hypothese :

E) Je suppose que Moise était un chef de tribu dans les années 1250 av. JC. Il a été vaincu et s’est enfui. HIHIHI. Il n’y a pas plus de preuve historique à ceci, mais il faut tenir compte qu’il y a de preuve historique confirmant l’histoire de Moise non plus. J’en suis conscient mais il faut une hypothèse de départ.


En conclusion, pour faire plus rapide :
Connaissant l’histoire de Gilgamesh, les hébreux ont commencé à inventer ou réécrire leur histoire, copiant et s’appropriant des textes sumériens, (exemple le déluge, la naissance de Moise….). Ils y ont mélangé leur folklore et certain fait historique. Je ne suis pas surpris des déformations faites par les scribes hébreux lorsqu’ils ont écrits les premiers textes, ‘qui a le gout de vanter ses défaites’, de dire dans un livre sacré qu’ils ont été vaincu. Ils se sont donc inventé un héros à la Gilgamesh : Moise. C’est le fantasme de tous les peuples d’avoir un héros.


Alors voici ma généalogie modifiée :

11500 ans av JC : Première trace de l’agriculture
8500 ans av JC : Fabrication de brique et de poterie (première maison)
8000 ans av JC : Formation de plusieurs villages
5000 ans av JC : Première grande ville en Mésopotamie : Uruk (cité –état)
4000 ans av JC : Invention de l’écriture, (économie et échanges)
3500 ans av JC : Invention de la roue
2500 ans av JC : âges des tablettes en cunéiformes des contes de Gilgamesh (les scribes existaient)
2325 ans av JC : Scribe Adam commence sa généalogie, un menteur exemplaire
2300 ans av JC : premier empire en Mésopotamie : Roi Sargon de Akkad
2050 ans av JC : Noé copie un conte de `Gilgamesh’, et se l’approprie, (plagiat ),
1800 ans av JC : Empire sumérien fragmenté, époque d’Abraham à la ville d’Ur
1790 ans av JC : Premières lois connu : roi Hammourabi : loi du talion à Babylone
1780 ans av JC : Abraham devient riche en Egypte grâce à sa femme (prostitution )
1300 ans av JC : Mésopotamie s’effrite, L’empire égyptien de Ramsès (II) grandit
1250 ans av JC : Date mythique de Moise : Fantasme d’un peuple qui invente un héros à la Gilgamesh
1000 ans av JC : Mésopotamie se reconstruit : Mégapole Ninive : Roi Assurbanipal
605 ans av JC : Apogée de Babylone : roi Nabuchodonosor
586 ans av JC : Déportation des Hébreux à Babylone,
540 ans av JC : L’écriture cunéiforme disparait avec la conquête des perses
400-200 ans av JC : Premier écrit biblique : Justification d’un dieu, généalogie d’Adam, invention de Moise, écriture de la culture des Hébreux.

SVP laissez moi vos opinions. Je voudrais encore ameliorer cette genealogie.

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BeetleJuice
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Re: La création d'une généalogie

#6

Message par BeetleJuice » 18 nov. 2011, 07:12

je vois dans ces textes une grande dualité, c’est-à-dire « c’est tout bon ou tout faux » à la manière de certains fanatiques religieux, surprenant pour un sceptique!!
Je ne vois pas ce qu'il y a de fanatique, je n'ai pas dit que votre raisonnement était faux (même s'il l'est), mais qu'il ne s'appuyait sur rien.
Il n'y a aucun argument archéologique, historique et même dans l'anthropologie des religions qui supportent vos idées.

De ce fait, ce sont des supposition dans le vide qui ne mène nulle part si elles ne sont pas un minimum supporté par les faits.

Pire, dans votre cas, c'est même clairement faux pour une bonne partie parce que ça contredit ce qui a déjà été dit sur le sujet par les historiens, les anthropologues, les archéologues... et cela sans la moindre preuve.

J'applique simplement le principe d'Euclide: ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

En plus, ce n'est pas votre grotesque tentative de me faire passer pour un intégriste qui donnera du poids à vos hypothèses. Vous me reprochez de dire "tout est faux", mais parfois c'est le cas et votre raisonnement sur Adam, oui, il est faux.
Je ne vais pas prendre des gants avec des peut-être quand je sais que c'est faux de A jusqu'à Z parce que je sais que les prémices de l’hypothèse sont faux et donc que tout ce qui est construit dessus l'est aussi. J'ai d'autant moins à prendre des gants que vous partez d'une pétition de principe et non de sources réelles.
J’émets l’hypothèse, selon laquelle on pourrait trouver un sens aux mensonges et mythes de la bible. Comprenez-vous?... j’explore d’autres idées.
Je ne vous le reproche pas, mais il n'empêche que vos hypothèses sont erronée.
Libre à vous de réfléchir à ce que vous voulez, mais à un moment, il faut confronter ces hypothèses avec les réalités et les travaux antérieurs sur le sujet et la réalité, comme les travaux antérieurs disent tous que vos hypothèses sont erronée.
Moi je n'y peux rien. Je n'ai pas décidé de mon propre chef que vous dites des bêtises, mais les faits sont têtus et rien, ni dans la Bible, ni dans l'histoire des juifs, ni dans l'histoire du proche orient antique, ne valide vos idée. On ne lutte pas contre les faits, même en se fermant les yeux très forts et même en essayant de discréditer celui qui vous les rappelle.
En prenant l`hypothèse qu’Adam a existé, il serait un scribe : Il savait compter le nombre de pleine lune, et il l’a appris à ses descendants. Simple n’est-ce pas? Il savait mentir aussi.
Voir au dessus.
Les faits ne sont pas d'accord.
Tout porte à croire que le mythe d'Adam est un mythe symbolique sur la naissance du premier homme, une sorte d'élément de filiation mythique qui permet d'ancrer la communauté religieuses dans sa relation avec sa divinité tutélaire et qui permet de justifier une partie des modes de fonctionnement de sa société.
On retrouve ce type de mythe d'origine partout dans le monde. Donc à moins qu'il y ait eu un scribe à chaque fois, il faut admettre que cette idée est sans support historique.

Les mythes des origines sont en plus largement abordés par l'histoire culturelle ou des populations, par la sociologique (d'un point de vue plus théorique) et par l'anthropologie et aucune ne conclut que ces mythes partent d'une base réelle.
C'est d'autant plus vrai que l'archéologie mène à penser que la Bible est le fait d'une compilation et non d'une source unique et que les juifs d'origine était probablement issue d'un peuplement commun hébreux-cananéens en Palestine, avant une séparation des deux populations qui peut avoir mener à une affirmation identitaire de la part des juifs menant à une première compilation biblique.
Cela dit, comme la bible en tant que telle est largement issue du vaste travail de compilation/réécriture durant le règne du roi Josias (7ème siècle av JC), qui connait une résurgence du sentiment identitaire religieux en palestine, il est quasiment impossible d'utiliser le texte biblique pour remonter au delà du 7ème siècle, car trop sujet à caution au delà.
Au delà du 7ème siècle, se servir de la Bible comme support est très risqué, voir impossible pour une étude sérieuse de l'histoire des juifs.

(voir "la Bible dévoilée" de Finkelstein et Silberman. Un énorme travail de remise en contexte de l'ancien testament vis à vis des découvertes de l'archéologie. Même s'il y a une ambition politique dans l'ouvrage, ça reste un grand travail scientifique.
Voir aussi "The archaeology of Israël", paru en 1997 et qui était un ensemble d'acte de colloque préparant justement le terrain à l'ouvrage de Finkelstein)
Les premiers écrits bibliques se situent entre 400 et 200 ans avant JC. Les hébreux avaient connaissance des textes sumériens.
Non, c'est faux.
Autant qu'on le sache, les premières rédaction biblique commence aux alentours du 7ème siècle av JC, mais la mise en forme de la Bible hébraïque se poursuit sur plusieurs siècles avec notamment un regain entre le 4ème et le 2ème siècle, où l'on situe la période de rédaction définitive d'une partie des ouvrages.
Cela dit, ça dépend des ouvrages dont on parle.
La torah, stricto-sensu, peut avoir été écrite entre le 8ème siècle et le 2ème siècle av JC, il n'y a pas consensus entre les chercheurs. Certains posent l'idée d'une rédaction progressive entre le 8ème siècle et la moitié du 5ème siècle, d'autre une rédaction réelle de la torah comme livre unifié pendant la période hellénistique puis hasmodéenne (3-2ème siècle av JC) avec, auparavant, l'existence des récits biblique de manière séparées.

D'autres ouvrage sont daté de période plus ancienne, mais comme dit aux dessus, remonter plus loin que le 7ème siècle alors qu'on n'a pas de source directe est très risqué.

D'une manière général, il est très probable que les ouvrages de la Bible soit une compilation de texte postérieur lié à l'évolution de la religion juive qui, autant qu'on le sache, aurait été polythéiste avant de devenir monolatre puis monothéiste justement avec la période du roi Josias.
Je suppose que Moise était un chef de tribu dans les années 1250 av. JC. Il a été vaincu et s’est enfui. HIHIHI. Il n’y a pas plus de preuve historique à ceci, mais il faut tenir compte qu’il y a de preuve historique confirmant l’histoire de Moise non plus. J’en suis conscient mais il faut une hypothèse de départ.
Une hypothèse de départ qui ne repose sur rien, c'est la garantie d'avoir une hypothèse d'arrivée qui ne repose sur rien non plus. La pétition de principe n'a aucun intérêt si elle ne s'appuie pas un minimum sur des sources (on peut faire une pétition de principe à partir d'indice pour lancer une hypothèse et exclure d'autre, mais pas au hasard de ses envies et ça doit toujours strictement suivre les sources.)

Rien ne permet de penser qu'il a réelle existé un Moïse, qu'il soit chef de tribu ou pas, surtout qu'autant qu'on puisse le savoir, il existait déjà une ébauche de royaume en Israël aux alentours de la seconde moitié du second millénaire, donc pas de "chef de tribu".
La stèle Egyptienne qui vous sert abusivement à déterminer la date de -1250 mentionne les Israëliens comme population vaincue. Couplé à l'archéologie des sites d'Israël, ça amène l'idée d'une domination Egyptienne sur la région d'Israël et donc un contrôle du ou des royaumes qui y existait.
La période est une période de lutte entre Egyptien et Assyrien.

Cela dit, il est possible que cette période soit en effet une inspiration de l'histoire de l'Exode. La conquête par l'Egypte ayant pu inspirer le texte tout comme la déportation à Babylone a vraisemblablement inspiré une partie des textes portant sur Babylone mais aussi des textes apocalyptique (la tradition juive faisant ressurgir périodiquement des courants eschatologiques en période de crise)
Connaissant l’histoire de Gilgamesh, les hébreux ont commencé à inventer ou réécrire leur histoire, copiant et s’appropriant des textes sumériens, (exemple le déluge, la naissance de Moise….). Ils y ont mélangé leur folklore et certain fait historique. Je ne suis pas surpris des déformations faites par les scribes hébreux lorsqu’ils ont écrits les premiers textes, ‘qui a le gout de vanter ses défaites’, de dire dans un livre sacré qu’ils ont été vaincu. Ils se sont donc inventé un héros à la Gilgamesh : Moise. C’est le fantasme de tous les peuples d’avoir un héros.
La figure de Moïse n'a rien à avoir avec la figure de Gilgamesh. Moïse est un personnage dans un mythe de fondation. Les proto-juifs y trouve l'explication de leur appartenance à la terre qu'ils habitent, tout comme les Athéniens ont un mythe de fondation où le sperme d'Hépaïstos féconde la terre de l'Attique pour donner les premiers athéniens et justifier que c'est leur terre.
Le mythe des un peu différent mais le but reste le même:
-justifier que la terre où ils habitent est la leur (dans un cas parce qu'ils sont nés de cette terre, dans l'autre parce que c'est un don divin)

Les invasions Assyrienne et Egyptienne ont peut-être un rôle dans cette rédaction mythique. L'arrivée d'étranger déclenche parfois une résurgence de l'identité et une remise en avant des éléments de séparation entre l'étranger et la communauté. Le texte de l'Exode justifie que le juif est celui qui habite légitimement la palestine quand l'autre n'est qu'un envahisseur sur la terre donnée par Dieu.
De la même manière, il est très probable, même si ce n'est pas certain, que l'importance du tabou du porc dans la religion juive ait été mise en avant lors de la période hellénistique en réaction à l’hellénisation des populations, notamment sous les Séleucides (qui finissent par interdire le Judaïsme)
C'est une forme d'affirmation d'une identité dont on exclue l'étranger.

Le récit de l'exode permet d'une certaine manière d'assurer le fait que la terre de palestine est celle des juifs, même s'ils sont envahi et de fédérer la population malgré la présence étrangère possible.
Pour prendre un exemple très récent, on a le même type de phénomène durant la seconde guerre mondiale en France, ou après le second empire, lorsque la défaite et l'invasion conduisent à la résurgence d'un certain nombre de symbole nationaux fantasmé pour fédérer la population dont l'identité commune semble menacé ou blessé.
Le personnage de Vercingétorix après le second Empire sert de héros alors que l'orgueil national a été blessé par la défaite face à la Prusse et l'origine fantasmée de la France, qui couvait déjà depuis la monté du sentiment national, devient prépondérante dans la symbolique de la nation.

C'est évidement un peu anachronique comme comparaison mais d'une certaine manière, le personnage de Moïse est un peu ce type de personnage servant à "défendre" une identité (qui pour la population juive antique se conçoit dans le lien entre la communauté et son dieu). Rien ne permet de penser qu'il a une quelconque réalité.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La création d'une généalogie

#7

Message par Brève de comptoir » 19 nov. 2011, 13:08

En fait, chercher à établir quoi que ce soit sans rien, c'est comme essayer de reprendre le fil du téléphone arabe. L'histoire des mythes, c'est un peu ça. Un mythe, voire une histoire réelle, est transformée, interprétée et de locuteur en locuteur, on rajoute des trucs et plus rien n'a avoir avec plus rien. Dans le mythe, ce qui a toujours compté ce n'est pas la vérité mais le message. Donc, c'est strictement impossible de vouloir retracer une chronologie, vu que les locuteurs qui ont participé à ce gigantesque téléphone arabe ne peuvent plus témoigner de l'origine de leurs mythes ou de ce qu'ils ont eux-mêmes voulu dire.

Après, si on le fait comme un jeu pourquoi pas. Mais ça n'a aucune base sérieuse.

Remarque simple
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Re: La création d'une généalogie

#8

Message par Remarque simple » 25 nov. 2011, 00:10

Il est pas "content" le religieux BeetleJuice. Pauvre petit lui, il y a des gens qui pensent differemment de lui. Je n'ai pas de probleme a re-ajuster les dates de l'ecriture de la bible entre 800 ans et 200 ans. Y a pas de probleme a corriger certaines dates si necessaire.

Est-ce que BeetleJuice sait ce qu'est une hypothese ? Il veut justifier la bible. Il faut que ce soit un mythe symbolique a tous prix. Son texte est deconcertant, decevant et on commence a voir ses vrais sentiments.C'est un religieux. GNAN GNAN t'es brule.

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Re: La création d'une généalogie

#9

Message par Jean-Francois » 25 nov. 2011, 09:42

Remarque simple a écrit :Il est pas "content" le religieux BeetleJuice
Beetlejuice n'est pas particulièrement religieux, il essaie surtout de vous faire prendre conscience des problèmes dans votre manière de raisonner. Il faut croire qu'il est bien naïf de penser que ça sert à quelque chose.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: La création d'une généalogie

#10

Message par Wooden Ali » 25 nov. 2011, 11:54

Mon pauvre BeetleJuice, te voila qualifié de cagot honteux !

Ton approche non émotionnelle et non romantique de l'Histoire entraine de bien curieuses réactions.
Remarque simple aimerait qu'on prenne au sérieux son petit cinéma intime. Il ferait mieux de le faire auprès de ceux qui ne savent rien ... Ou écrire une fiction.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: La création d'une généalogie

#11

Message par Remarque simple » 03 déc. 2011, 23:25

Bon…bon, ce que je n’aime pas, ce sont les gens qui laissent sous-entendre qu’ils sont athées quand ils sont religieux ou l’inverse. Pour être bon prince, je propose d’améliorer la généalogie.

Malheureusement c’est un peu plus long. La plupart des dates viennent de l’encyclopédie Larousse. Les dates pour Abraham et Moise viennent de ma TOB. Les dates d’Adam et de Noé viennent d’un calcul simple : 25 ans par génération à partir d’Abraham.

Voici ce que cela donne :

9000 ans av JC : sédentarisation au Proche-Orient (croissant fertile), agriculture
8000 ans av JC : Formation des premiers villages
6500 ans av JC : Fabrication de brique et de poterie
4000 ans av JC : Première grande ville en Mésopotamie : Uruk, apparition de céramique
3500 ans av JC : Invention de la roue, apparition des cités -état Mésopotamie
3200 ans av JC : Invention de l’écriture (économie et échanges), tablettes cunéiformes d’Uruk et d’Ur
3100 ans av JC : Début de période pharaonique de L’Égypte avec Narmer (ou Ménès)
2800 ans av JC : En Égypte : apparition de grand bâtiment (temples et tombeaux)
2500 ans av JC : Âges des tablettes en cunéiformes des contes de Gilgamesh (les scribes existaient)
2350 ans av JC : Au moyen orient, en Grèce et Indus: apparition de grand bâtiment (temples)
2325 ans av JC : Le scribe Adam commence une généalogie, «son dieu unique lui parlait »
Hypothèse : Adam et ses descendants contaient les années basées sur le cycle lunaire (900 ans > 73 ans)
Hypothèse : Adam était un menteur exemplaire qui a été chassé d’un palais près de l’Euphrate
2300 ans av JC : premier empire en Mésopotamie : Roi Sargon de Akkad
2055 ans av JC: Moyen empire de l’Égypte avec Sésostris I
2050 ans av JC : Les hébreux attribuent a Noé un conte de `Gilgamesh’, le déluge
Note : c’est du plagiat car on a retrouvé le même conte écrit auparavant sur des tablettes sumériennes
1894 ans av JC : Babylone prend de l’ampleur sous le roi Sumu-Abum
1887 ans av JC : Sésostris III, rebâtit la puissance égyptienne des pharaons
1800 ans av JC : Empire sumérien fragmenté, époque du clan d’Abraham à la ville d’Ur
1790 ans av JC : Premières lois connu : roi Hammourabi : loi du talion à Babylone
1780 ans av JC : Abraham, après avoir quitté Ur, devient riche en Égypte grâce à sa femme (prostitution)
Hypothèse : Abraham n’apparait nulle part dans l’histoire des autres peuples, c’était un petit chef de clan
1750 ans av JC : Édification de l’empire de Babylone: sous Hammourabi
1550 ans av JC : nouvel empire égyptien, stabilité relative de 400 ans
1368 ans av JC : Première trace de monothéisme en Égypte avec Akhenaton, dieu : Aton
1300 ans av JC : Mésopotamie s’effrite, L’empire égyptien de Ramsès (II) grandit
1304-1238 av JC : Pharaon Égyptien : Ramsès II un conquérant
1250 ans av JC : Date mythique de Moise : Fantasme d’un peuple qui s’invente un héros
Hypothèse : Moise n’apparait nulle part dans l’histoire des autres peuples, c’était un chef de clan qui s’est enfui sous le règne de Ramsès II. L’histoire de la bible est imaginaire et vengeresse.
Note : la naissance de Moise est copiée de l’histoire du roi Sargon (un couffin sur un fleuve, comme Cyrus et Romulus)
1220 ans av JC : la première écriture relié aux hébreux relate la victoire du Pharaon Méneptah sur Israël.
1100 ans av JC : Déclins de l’Égypte, tous les peuples se développent et guerroient
1000 ans av JC : Mésopotamie se reconstruit : Mégapole Ninive : Roi Assurbanipal
933-721 ans av JC : début et fin du royaume Israël, il est conquis par Sargon II d’Assyrie
933-600 ans av JC : début et fin du royaume de Juda, il est conquis Nabuchodonosor
605 ans av JC : Apogée de Babylone : roi Nabuchodonosor
586 ans av JC : Déportation des Hébreux à Babylone, Ils prennent conscience de la culture sumérienne
551 ans av JC : Cyrus de Perse construit un nouvel empire, il s`empare de Babylone
540 ans av JC : L’écriture cunéiforme disparait avec la conquête des perses
538 ans av JC : Hébreux retournent à Jérusalem, ré-institutions des sacrifices hébreux
334 ans av JC : La Grèce devient un empire avec Alexandre le grand, la perse est conquise.

400-200 ans av JC : Assemblage des écrits hébreux bibliques : Justification d’un dieu, généalogie d’Adam, invention de Moise, écriture de la culture des Hébreux.

Certains croient que cette période est de 800 à 200 ans av JC. Attention dans les textes bibliques du premier testament, il y a aussi des textes extérieurs aux hébreux mais ils seraient apparus avec la conquête d’Alexandre.

Bon..bon..voyez-vous ? On peut apporter plusieurs améliorations ou enlever les points les moins importants, les dates peuvent changer avec les auteurs et avec les découvertes, mais la base restera la même. Vos commentaires sont bienvenus.

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Re: La création d'une généalogie

#12

Message par Brève de comptoir » 04 déc. 2011, 09:17

Excuse-moi je vois toujours l'intérêt de ta démarche. Faire des hypothèses sur des choses qui sont invérifiables ? Qu'on en face en science et que ces hypothèses se vérifient à travers des applications, sans qu'on en comprenne le sens, ok. Mais faire des hypothèses en histoire en essayant de rapprocher des écrits qui n'ont rien d'historique avec une "histoire", ça n'a aucun sens. Ce sera jamais vérifiable. C'est comme essayer de placer Luke Skywalker dans ta généalogie. Après tout, le récit dit bien qu'il a vécu il y a des bien longtemps...

Je me répète mais pour moi, tu ne peux pas trouver un sens dans une longue chaine de téléphone arabe. Les informations se perdent. Les noms changent. Les histoires sont changées et deviennent des mythes. On améliore un mythe en le mêlant au mythe d'une autre culture. "Le premier homme" d'une civilisation va se mêler au mythe du "premier homme" du autre de manière totalement naturelle. C'est du mythe, certains ont une origine, d'autre pas. Mais c'est impossible de trouver un lien.

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BeetleJuice
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Re: La création d'une généalogie

#13

Message par BeetleJuice » 11 déc. 2011, 15:40

Wooden a écrit :Mon pauvre BeetleJuice, te voila qualifié de cagot honteux !
C'est pas la première fois que remarque simple me fait cette réflexion.
Je ne sais pas d'où lui vient cette idée que je serais un religieux en embuscade. C'est d'autant plus stupide que, pour la partie qui fait ici débat (la genèse et l'exode), je défends l'idée que la plupart des mythes ne sont pas issus de fait réels ou du moins, qu'il est vain de chercher le fait derrière le mythe, puisque même s'il y a inspiration dans le réel, c'est impossible de le savoir et sans intérêt pour la compréhension dudit mythe, complètement transformé pour une utilisation "signifiante" (c'est à dire que le mythe, même éventuellement inspiré d'une réalité, sert l'unique but de justifier ou d'expliquer une situation pour le peuple qui s'en sert).

C'est parfaitement à l'opposé d'une conception religieuse, vu que le mythe devient de fait intégré à une époque et une population, perd son caractère universel et religieux et est explicitement vue comme une création humaine créé dans un contexte.

Jean-François doit avoir raison, je suis naïf de me préoccuper de remarque simple s'il en arrive à sortir de telle ineptie, mais au fond, je suis curieux de savoir ce qui peut bien l'amener à me considérer comme religieux masqué.
Brève de comptoir a écrit :Excuse-moi je vois toujours l'intérêt de ta démarche. Faire des hypothèses sur des choses qui sont invérifiables ?
En fait, remarque simple fait l'inverse de ce qu'il faut faire.
Il part du principe que le récit de la Bible dit vrai mais de façon déformée et il cherche ensuite à construire une histoire qui correspond et à intercalé les éléments bibliques là où il pense que c'est probable que ça se soit passé.
C'est partir de la conclusion (ici: la Bible rapporte des faits réels) et chercher les faits qui concordent (et dans le cas de RS, il n'y en a même pas, puisqu'il invente de manière fictive des dates pour des personnages bibliques sans aucun support archéologique ou épigraphique)

En fait, il faut faire l'inverse, à savoir partir des faits archéologiques et de la connaissance avérés de la période pour voir si ça correspond à ce qui est décrit et imaginer à quel point le texte est éloigné de la réalité (en tenant compte de son époque et du contexte de sa rédaction.)

C'est un peu ce que j'essaie de faire, en prenant en compte les mythes des rives de la méditerranée orientale, le contexte d'écriture des textes bibliques et l'histoire du peuple juif. Ca mène clairement à la certitude qu'Adam n'a pas existé et que Moïse est un archétype qui personnifie peut-être une certaine réalité (non pas un personnage réelle, mais représente une personnification du peuple juif face aux Egyptien)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Remarque simple
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Re: La création d'une généalogie

#14

Message par Remarque simple » 01 déc. 2012, 16:06

Les commentaires sont intéressants. C’est un défi, qui continu, et c’est très bien. Je maintiens que BeetleJuice est un religieux. HIHIHIHIHI !

Nous sommes sur ce site pour faire avancer les choses, n’est-ce pas ? Les liens que je fais, sont a la base beaucoup plus crédible que de faire croire a un dieu ou a un diable….ils sont plus crédible que ceux qui prétendent que la bible est inoffensive ou que la bible a une bonne morale !!!.

Pour continuer la généalogie de la bible, partons d’Abraham.

Entre Abraham et Moise (un hurluberlu) il y a 480 ans. On le sait. Entre Moise et David il y a 250 ans. Et Salomon est le fils de David, une différence de 30 ans. Si on remet ces dates en perspectives on obtient :

1780 ans av JC : Abraham, après avoir quitté Ur, devient riche en Égypte grâce à sa femme (prostitution)
1300 ans av JC : Mésopotamie s’effrite, L’empire égyptien de Ramsès (II) grandit
1250 ans av JC : Date mythique de Moise : Fantasme d’un peuple qui s’invente un héros
1100 ans av JC : périodes des juges
1000 ans av JC : Mésopotamie se reconstruit : Mégapole Ninive : Roi Assurbanipal
1000 ans av JC : David (Aucun royaume, c’est un village, il control une partie de Jérusalem)
970 ans av JC : Règne de Salomon (fils de David, Il assassine son rival)
950 ans av JC : construction du temple de Salomon (accumulation d’or selon le désir du dieu)
933-721 ans av JC : début et fin du royaume Israël, il est conquis par Sargon II d’Assyrie

Du point de vue archéologique, on a retrouvé le village de David au sud-ouest de Jérusalem. Le village était daté de 1000 ans avant JC. Un prêtre français qui cherchait le palais de David, a trouve sous la ville des forteresses cananéennes vieilles de plus 1700 avant JC.
David aurait eu le contrôle d’une partie de Jérusalem seulement. IL n’aurait jamais eu de palais merveilleux et il n’y aurait jamais eu de grande guerre impliquant David. La bible rapporte des histoires d’orgueilleux, un mélange de vérités et de mensonges.
Il est maintenant difficile de faire des recherche archéologique en Israël-Palestine….PS : est-ce que les religieux détruisent des preuves archéologiques ?

Dans l’imaginaire populaire on représente David comme un petit berger sans défense et courageux. EH ! bien la bible en donne une autre opinion, quand on la lit. La bible parle de David comme un vicieux et comme un violent et en même temps elle le glorifie. Pour justifier ma vision de David je vous laisse lire quelques lignes de la bible, ou la cruauté est à l’honneur :
Samuel 1 :
17.28
Éliab, son frère aîné, qui l'avait entendu parler à ces hommes, fut enflammé de colère contre David. Et il dit: Pourquoi es-tu descendu, et à qui as-tu laissé ce peu de brebis dans le désert? Je connais ton orgueil et la malice de ton coeur. C'est pour voir la bataille que tu es descendu.
17.51
Il courut, s'arrêta près du Philistin, se saisit de son épée qu'il tira du fourreau, le tua et lui coupa la tête…..

Samuel 2 :
4.12
Et David ordonna à ses gens de les tuer; ils leur coupèrent les mains et les pieds, et les pendirent au bord de l'étang d'Hébron. Ils prirent ensuite la tête d'Isch Boscheth, et l'enterrèrent dans le sépulcre d'Abner à Hébron.


David est un personnage qui est glorifié a plusieurs reprise dans la bible, mais est-ce que les gens connaissent la cruauté de David ? Est-ce qu’ils savent que sont village était très petit ? Est-ce qu’ils savent qu’il n’y a jamais eu de grande bataille avec les philistins?

Qu’en pensez-vous ?

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HarryCauvert
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Re: La création d'une généalogie

#15

Message par HarryCauvert » 02 déc. 2012, 11:29

Remarque simple a écrit :Il est maintenant difficile de faire des recherche archéologique en Israël-Palestine….
Inexact, voir un exemple assez récent.
Remarque simple a écrit :PS : est-ce que les religieux détruisent des preuves archéologiques ?
Oui, ça arrive.
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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BeetleJuice
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Re: La création d'une généalogie

#16

Message par BeetleJuice » 04 déc. 2012, 05:16

Remarque simple a écrit :Je maintiens que BeetleJuice est un religieux. HIHIHIHIHI !
Si ça vous amuse. Mais vous ne ridiculisez que vous même en faisant ça...
Les liens que je fais, sont a la base beaucoup plus crédible que de faire croire a un dieu ou a un diable….ils sont plus crédible que ceux qui prétendent que la bible est inoffensive ou que la bible a une bonne morale !!!.
Comme dit plus haut, n'importe quelle explication plus rationnelle que le mythe est de fait plus crédible, mais ce n'est pas la seule chose qui compte, pour que vos idées soient valides, il faut les confronter à la réalité. Si vous comptez donner une explication réaliste et ancrée dans la réalité, vous ne pouvez pas vous passez d'une méthode et surtout, d'utiliser des sources.

Or actuellement, vous faites l'inverse de ce qu'il faut faire. Plutôt que d'analyser pour confronter la Bible à celle-ci, vous analyser la Bible et vous essayez ensuite de faire coïncider une explication "pseudo-historique" avec un lien très ténus à la réalité. Ce n'est pas de l'histoire, c'est du concordisme et c'est à rebours de ce qui se fait réellement en histoire et surtout de ce qu'on réussit à faire les minimalistes bibliques en s'attaquant à l'archéologie biblique traditionnelle et trop souvent confessionnelle.

Si vous voulez réellement étudier la Bible, commencez par travailler sérieusement et par lire ceux qui ont fait de réelle étude sur l'origine de la population juive et son histoire ancienne.
Pour continuer la généalogie de la bible, partons d’Abraham.

Entre Abraham et Moise (un hurluberlu) il y a 480 ans. On le sait.
Non, la Bible le dit, mais dans la réalité, ni Moïse, ni Abraham n'ont d'historicité assuré. Dans la mesure où la seule trace historique de ces deux personnages est la Bible et que celle-ci est sujette à caution, c'est quasiment impossible d'affirmer quoi que ce soit sur ces deux personnages.
Pour Moïse, la possibilité de son existence est très faible, dans la mesure où l'archéologie montre, désormais hors de tout doute raisonnable, qu'il n'y a pas eu de déluge. Donc quand bien même il y aurait un personnage nommé Moïse qui aurait servit de modèle, la déformation est telle qu'il est très abusif de parler de Moïse historique comme on pourrait parler de Jésus historique dont le personnage correspond d'avantage aux événements et à la configuration de la société juives du Ier siècle.
Entre Moise et David il y a 250 ans. Et Salomon est le fils de David, une différence de 30 ans. Si on remet ces dates en perspectives on obtient :
Idem, même si on a tendance à considérer David et Salomon comme potentiellement réel, on n'a dans les fait quasiment aucune trace, hormis une inscription pour David et encore, très douteuse pour établir son historicité. Pour ce qui est de l'écart entre leurs règnes, la Bible est encore une fois une source douteuse qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant, d'autant qu'il n'est même pas certains qu'à la période supposée de David, il y ait eu un royaume juif unifié (c'est même assez improbable si on suit les sources archéologiques qui n'atteste ni d'une organisation politique unifiée, ni même d'un peuplement uniforme sur la période du Ier millénaire.
1780 ans av JC : Abraham, après avoir quitté Ur, devient riche en Égypte grâce à sa femme (prostitution)
Sources de ça ? Abraham n'ayant laissé aucune trace en dehors de la Bible (qu'on peut difficilement considérer comme une trace), je ne vois pas d'où vous sortez ça. De plus, pourquoi Ur ? La période de la première moitié du second millénaire correspond à la formation du Ier empire Babylonien, centrée donc, sur Babylone et Ur, ne devient qu'une ville secondaire, qui plus est située à des milliers de Km des territoires de peuplement juif.

Vous avez un moyen d'expliquer comment l'histoire d'Abraham serait venu jusqu'en palestine et pourquoi les juifs (qui sont encore en formation en tant que population) aurait repris ce mythe ?
1300 ans av JC : Mésopotamie s’effrite, L’empire égyptien de Ramsès (II) grandit
1250 ans av JC : Date mythique de Moise : Fantasme d’un peuple qui s’invente un héros
C'est plausible, mais ça ne reste qu'une hypothèse (et je ne vois pas bien ce que vient faire là Ramsès II) il faudrait l'appuyer sur des sources, or pour le moment, l'archéologie ne permet pas d'identifier l'origine du mythe de Moïse et de le dater. S'il est possible que la vassalisation des ou du Royaume juifs dans le courant du Ier millénaire ait été à l'origine de ce mythe, ça reste une supposition.
1100 ans av JC : périodes des juges
Source ?
1000 ans av JC : Mésopotamie se reconstruit : Mégapole Ninive : Roi Assurbanipal
1000 ans av JC : David (Aucun royaume, c’est un village, il control une partie de Jérusalem)
Vous interprétez mal les données archéologiques. Ce que les archéologues ont découvert, ça n'est pas que David existait et qu'il contrôlait une partie de Jérusalem, c'est que sur l'emplacement de ce qu'on appelle actuellement palais de David (je ne me souviens plus du nom exacte du lieu, mais il est nommé d'après la forteresse du roi David), on n'a rien retrouvé qui laissait penser qu'il y a eu un tel édifice et qu'au contraire, s'il y a vraisemblablement eux une forteresse, elle régnait en fait sur une Jérusalem très réduite qui n'était certainement pas capitale d'un grand royaume juif comme le laisse supposer la Bible. Mais on ne sait rien de ces occupant ou de leur statut, aucune trace ne permet d'attribuer à David la suzeraineté de cette forteresse.
970 ans av JC : Règne de Salomon (fils de David, Il assassine son rival)
950 ans av JC : construction du temple de Salomon (accumulation d’or selon le désir du dieu)
Source ?
Du point de vue archéologique, on a retrouvé le village de David au sud-ouest de Jérusalem. Le village était daté de 1000 ans avant JC. Un prêtre français qui cherchait le palais de David, a trouve sous la ville des forteresses cananéennes vieilles de plus 1700 avant JC.
David aurait eu le contrôle d’une partie de Jérusalem seulement. IL n’aurait jamais eu de palais merveilleux et il n’y aurait jamais eu de grande guerre impliquant David. La bible rapporte des histoires d’orgueilleux, un mélange de vérités et de mensonges.
Voir plus haut. Rien ne permet d'attribuer le site à David, ni même d'assurer qu'il s'agisse de la capitale d'un royaume ou d'un quelconque domaine.
Qu’en pensez-vous ?
Que vous faites du concorisme laïque, sans appuie historique et archéologique réel et que c'est sans intérêt pour la recherche et dommageable pour vous, parce que vous vous faites des idées fausses de la réalité de l'histoire de la palestine.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Remarque simple
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Re: La création d'une généalogie

#17

Message par Remarque simple » 30 juin 2013, 08:25

C’est très bien de chercher un sens rationnel aux écritures de la bible. J’essais de comprendre le phénomène religieux et je ne fermerai pas les portes à cette façon de voir.

Pour protéger la bible vis-à-vis des athées, les religieux insistent pour faire croire que la bible n’est qu’une série de mythes. Et ces mythes, il faudrait les interpréter d’une façon « positive » même si ces histoires sont atroces. Je vais en discuter pour les prochains 80 ans.

Rapporter les dates de la bible dans un contexte historique est très raisonnable. Le point de vue « concordiste » m’a déjà été servi par un religieux qui voulait protéger la morale de la bible (ou du coran). Il prétend que la bible (ou le coran) est la base de notre civilisation…c’est plutôt la base des guerres.

Mon intention est de prouver que la bible et le coran sont des livres qui servent à faire la guerre.

Ensuite, quand je lis une généalogie, moi j’appelle cela une généalogie……la genèse de la bible est une généalogie, si cela est contredis, il faudra discuter du terme généalogie.

Je vois la bible comme le récit d’une tribu du moyen orient. Cette tribu n’a eu aucune importance du point de vue historique au niveau des peuples de la région de la Palestine. Par contre, je crois que les rédacteurs de cette généalogie avaient beaucoup d’imaginations et laissaient aller leurs frustrations dans des fabulations. Ils copiaient les histoires des grandes civilisations de leurs temps et se les appropriaient. La possibilité que ce soit des scribes est très grande. Il faut comprendre que la tribu qui était à la source de la bible a du être conquise a plusieurs reprises et elle a maintenu une généalogie. Je répète : elle a maintenue une généalogie !

Je sais que les dates de la bible sont discutables mais la seule référence à cette petite tribu du moyen orient est la bible elle-même. Il est normal que je l’utilise.

Voici des dates que j’ai utilisées:
1800 ans av JC : Période d’Abraham
1250 ans av JC : Date mythique de Moise
1100 ans av JC : périodes des juges
1000 ans av JC : période de David
970 ans av JC : Règne de Salomon
933 ans av JC : début du royaume Israël et de Juda


Voici la source des dates du récit biblique (les erreurs sont donc bibliques) :
La Bible, TOB, Société biblique française et édition de cerf
Paris (Nt 1972, AT 1975)
Tableau de Chronologique : page 1706 a 1709.

Pour ce qui est des autres dates, on peut facilement les retrouver dans plusieurs références : encyclopédie, dictionnaire, livres d’histoire. Quand même…genre…je ne vais pas me mettre à citer toutes les encyclopédies que mon grand-père possède, la demande est surprenante!

A propos des fouilles archéologiques, qu’est-ce qui s’est passé en Irak pendant l’occupation américaine ?

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Eve_en_Gilles
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Re: La création d'une généalogie

#18

Message par Eve_en_Gilles » 09 juil. 2013, 08:48

c'est moi ou Remarque Simple est un splendide exemple d'intégrisme laïque ?
Le genre de gars qui s'oppose tellement à une religion (ici le catholiscisme) qu'il en vient à tomber dans les mêmes ornières logiques que ceux auxquels il croit s'opposer ?

Ca me fait mal à mon petit postérieur d'avoir à dire ça, parole d'athée apostat....
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

Remarque simple
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Re: La création d'une généalogie

#19

Message par Remarque simple » 16 févr. 2014, 19:31

Bonjour,

@Eve_en_Gilles: Ce que tu fais avec ton postérieur, ce n’est pas de ma faute...hihihi.

Ce que je cherche à faire ici, est simplement de mettre en contexte les dates des événements qui sont rapportés dans la bible. Étant donné que plusieurs acteurs et actions bibliques importants se retrouvent seulement dans la bible, je n’ai pas le choix d’utiliser la bible comme référence.

J’ai la chance d’avoir une interprétation différente des livres religieux, je l’ai soumise aux sceptiques et on verra ou cela débouchera, ce n’est pas terminé. Je m’attendais à des réactions beaucoup plus puissantes que la tienne ….hihihi.

Si on retourne au sujet de la généalogie de la bible.
Voici ce que je sais :
--Dieu n’existe pas
--La genèse religieuse rapporte les aventures d’une tribu du moyen orient.
--La genèse est un tissu de mensonges, de plagiats et de vérités inspirés par plusieurs peuples.
--L’histoire d’Adam et Eve, de Moise, de Noé, d’Abraham sont peut-être simplement des événements que la tribu s’est appropriés en copiant, a inventés ou a transformé.
--La genèse présente la généalogie de cette tribu.

Cette généalogie a commencé il y a environ 4300 ans (2300 av JC). Le mythe d'Adam et Eve est assez amusant parce qu’il ouvre la porte a des interprétations et ils représentent le début de cette tribu du moyen orient.

Je cite un extrait biblique :
Genèse :
3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
3.20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.

En sachant que dieu n’existe pas, que l’agriculture existait depuis 9,000 ans avant jc, on peut mettre les écrits bibliques en contexte, on peut interpréter ces écritures de plusieurs façons pour leur donner un sens. Je vous propose une interprétation différente.

Pourquoi on lit le mot « pain », le pain existait avant Adam et Eve ????????
On peut en comprendre qu’Adam aurait été exclu d’un groupe organisé qui savait faire le « pain » et ce groupe connaissait donc l’agriculture.


Pourquoi Eve serait la mère de tous les vivants ????
En écrivant qu’Eve serait la mère de tous les vivants, cela laisse entendre que l’auteur de ces textes espérait voir tous les autres humains, qui pensent différemment, mourir. Cela correspond à la mentalité de la torah et de la bible.


Pourquoi Adam et Eve entendaient des voix ??????????
En écrivant qu’Adam et Eve entendaient des voix et qu’ils parlaient aux animaux, l’auteur des textes laisse entendre que ses héros étaient paranoïaques et schizophrènes. Ce problème, dans une certaine logique, expliquerait leur exclusion.


Pourquoi Adam et Eve se sont isolés ?????
De plus, en isolant les héros, pour fonder une tribu, l’auteur encourage l’inceste parmi la nouvelle tribu. A partir du moment qu’on reconnait qu’il y avait d’autres peuples qui existaient au début de cette généalogie, l’inceste devient une évidence.


Evidemment cette interprétation est très discutable, elle met en évidence l’exclusion, la vengeance, la maladie mentale et l’inceste. Quand les religieux disent qu’Adam et Eve racontent une belle histoire, laissez-moi en douter. Le point fort de cette histoire, c’est qu’on y attache une généalogie. Dans les récits d’aventures, les héros ne font qu’une ou deux générations, la bible et la thora innovent en ce domaine en entretenant plusieurs générations.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: La création d'une généalogie

#20

Message par Remarque simple » 10 juil. 2014, 17:51

Bonjour,

Pour amener encore une preuve que la genèse représente un conte romancée du début d’une tribu du moyen orient, je vous cite des extraits bibliques, assez révélateurs, qui devraient aboutir à des questionnements fondamentaux même si je me trompe.

1) Après que Caïn est tué son frère, il discute avec son dieu et on peu y lire qu’il y avait d’autres peuples sur la terre:

Genèse 4.14
Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.

-------- Caïn, dit à son dieu qu’il a peur de d’autres personnes qui pourraient le tuer…. Avouez que c’est flagrant, par ce texte de la genèse, on dénote qu’il y avait déjà d’autres personnes. (PS : pour discuter avec un dieu il faut être schizophrène….hihihihihi)

2) Ensuite Caïn se sauve et trouve une conjointe

Genèse 4.17
Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

------ Caïn a trouvé une conjointe…WOW ! La provenance de cette femme prouve encore qu’il y avait d’autres personnes pendant la même période de l’existence d’Adam et Eve. Avouez que c’est encore plus flagrant. Selon la croyance religieuse, la mère de Caïn, Eve, aurait été la première femme, alors ca ne coïncide pas. Si on recherche à comprendre, moindrement, le conte de la Torah, cette histoire pourrait être consistante si la genèse raconte le début romancée d’une petite tribu. (PS : ils parlaient à un Dieu, donc cela sous entend qu’ils étaient schizophrénique…hihihihihi)

Je ne comprends pas pourquoi ces évidences ne sont pas mises de l’avant lorsque l’on parle de la torah et de la bible. C’est surprenant, je ne suis certainement pas le premier à faire cette constatation ?

Qu’en pensez-vous ?

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Re: La création d'une généalogie

#21

Message par Pepejul » 10 juil. 2014, 18:05

C'est le seul truc qui te paraît bizarre ? :a7:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Remarque simple
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Re: La création d'une généalogie

#22

Message par Remarque simple » 18 juin 2015, 17:58

Bonjour,

@pepejul : mais oui, je vais t’en raconter d’autres

Rejeter en bloc les livres religieux en prétendant que c’est SEULEMENT des MYTHES est limité d’esprit, dire « c’est tout faux aux autres idées » en est la preuve. Croire que l’interprétation mythique est la seule acceptable et maintenir les lecteurs dans un flou historique religieux correspond à fermer les yeux volontairement sur plusieurs aspects de ces livres. Dans les livres religieux, on parle d’événements historiques, de Babylone, des territoires Cananéens, de Jérusalem, d’Ur de Mésopotamie, etc.

On sait que ces livres religieux parlent de guerres passées vrais ou fausses, mais ils sont à l’ origine de guerres qui existent encore aujourd’hui, on doit essayer de comprendre, n’est-ce pas ? Dans l’histoire de l’homme, il y a toujours eu des guerres, ce n’est pas nouveau, mais quand ces livres religieux officialisent et justifient des guerres inutiles pendant des générations, les livres ne sont plus acceptables.

Les écrits de la Torah sont un mélange de plagiats, de légendes et d’histoires. C’est pour cela qu’il est important de faire un parallèle entre l’historique connu et les récits bibliques (plagiées, inventées ou factuelles) surtout parce qu’il y a une généalogie interne que les créationnistes reconnaissent comme vrai intégralement. Les créationnistes font beaucoup d’efforts pour prouver que la généalogie qui y est présentée est exacte. C’est en utilisant leurs histoires religieuses et en faisant des liens avec la connaissance historique actuelle qu’on aura un argumentaire plus solide.

Je vous donne un autre exemple facile que vous savez surement mais que je remets en évidence; vous savez que la naissance de Moise est copiée de la légende de Sargon Ier (Roi de Babylone vers 2450 ans avant JC), Sargon aurait été retrouvé dans un panier sur un fleuve et la Torah a copié cette histoire pour l’attribuer à Moise (note ; je vois l’histoire de Moise comme celle d’un hurluberlu, chef de tribu, ayant une importance religieuse et n’ayant aucune importance historique réelle).

La Torah s’adresse à une très petite tribu du moyen orient. Comme je l’ai dit, ce serait une tribu qui n’a pas d’importance historique parce qu’elle n’a laissé que peu de traces archéologiques mais elle a maintenu une généalogie. Elle s’est approprié les histoires et les légendes des autres peuples et s’est écrit un livre associé à sa généalogie.

Selon ce que l’on lit, initialement la tribu d’Abraham n’avait pas de royaume. Je vous cite un extrait de la Torah, où dans leur histoire inventée, leur dieu YHWH, leur promet un territoire :
Genèse ;
12.1 L'Éternel dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
12.2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.
12.3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.


Evidemment on sait, qu’historiquement, Abraham n’a pas réussi à donner un royaume ou un territoire à la tribu des hébreux. Dans les histoires de la Torah, les hébreux se sont culpabilisé eux-mêmes de cet échec, en prétendant que leur dieu les punissait parce qu’il n’était pas assez pieux. Voyez-vous le jeu de manipulation que cela sous-entend ? Est-ce que ça continu aujourd’hui ?

La Torah, écrit entre 800 et 200 ans avant JC, raconte ces histoires insérées dans la culture des hébreux. L’extrait biblique que je mentionne à propos d’Abraham ne s’adresse pas a tous les peuples, il s’adresse seulement à la tribu des hébreux, n’est-ce pas ?

La culture religieuse qu’on y retrouve est équivalente à ce qu’on retrouvait à Babylone, en Egypte, en Assyrie, etc. Cette tribu pensait politiquement comme les autres peuples, on ne peut pas leur reprocher d’avoir eu cette mentalité.

Mon point est d’insérer cette généalogie parmi les connaissances historiques actuelles. L’historique que j’ai présenté antérieurement avec des corrections, présente cette idée, vous pouvez vérifier les dates et commenter ou corriger selon vos connaissances. Dire, c’est « tout faux » est inutile…hihihihihihihi, on m’a déjà fait le coup. Si vous dites que les livres religieux ne sont que des mythes propageant une bonne morale, je vous répondrai « encore » qu’on y retrouve la généalogie, vraie ou fausse, d’une tribu du moyen orient qui croyait en la magie et qui s’attribuait les légendes des autres peuples.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: La création d'une généalogie

#23

Message par Pepejul » 19 juin 2015, 03:27

Je pense que le "Livre de la jungle" de Ruyard Kipling s'inspire de personnages réels aussi.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La création d'une généalogie

#24

Message par Raphaël » 19 juin 2015, 11:27

Remarque simple a écrit :Elle s’est approprié les histoires et les légendes des autres peuples et s’est écrit un livre associé à sa généalogie.
Et les autres peuples venus après se sont appropriés le Dieu de leur livre.

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Re: La création d'une généalogie

#25

Message par Remarque simple » 01 août 2015, 10:55

Bonjour,

@Raphael ; le concept du dieu invisible de la Torah été volé aux Zoroastres par les scribes Hébreux et ensuite par les catholiques, mais les Zoroastres ne l’avait pas breveté…hihihihi

@pepejul : Il y a des traces historiques relié à la tribu des hébreux. La difficulté est de filtrer ce qui est vrai parmi de ce qui est faux. Je vais mettre en contexte d’autres indices que je connais. Mon but est de prouver que la Torah est un livre présentant une généalogie d’une tribu du moyen orient qui copie les légendes et les histoires de d’autres peuples. On peut y retrouver des contes comme ceux de Gilgamesh, des histoires inventées avec les Égyptiens, des miracles chez les Babyloniens, des victoires fantômes avec les philistins, des trompettes magiques etc. Sauf que la Torah, par rapport aux autres textes, est remplie de menaces stupides contre ceux qui ne veulent pas se soumettre.

Voici ce que je vais faire pour alimenter la discussion.
1) En premier, je rapporte les traces historiques de la tribu des Hébreux de l’antiquité.
2) En deuxième, je présente le contexte situationnel de la tribu des Hébreux
3) En troisième, je fais un petit sommaire des empires qui ont contrôlé la tribu des Hébreux


Les traces historiques de la tribu des hébreux de l’antiquité

1) La Stèle de Tel Dan, pierre de basalte avec une inscription araméenne pour le roi Hazael, datant de 875 ans avant JC, rapporte la victoire de ce roi sur les hébreux.

2) La Stèle de Merenptah, mentionne la gloire de Merenptah en inscription égyptienne sur plusieurs tribus incluant les Israéliens en 1207 av JC

3) La Stèle de Mesha, rapporte la victoire de Mesha, un roi moabite, sur Israel. Inscription en moabite datant de 800 ans av JC

4) Le Bas relief de Sheshonq ou Schischak, le Pharaon d’ Egypte confirme une note de la Torah, inscrit en Hiéroglyphe. La Torah se lit comme suit :
Rois 1, 14.25 La cinquième année du règne de Roboam, Schischak, roi d'Égypte, monta contre Jérusalem. 14.26 Il prit les trésors de la maison de l'Éternel et les trésors de la maison du roi, il prit tout. Il prit tous les boucliers d'or que Salomon avait faits.

5) Les Statuette du dieu Baal, un dieu cananéen, 1300-1200 ans av JC, que la Torah mentionne :
Juges 2.12 Ils abandonnèrent l'Éternel, le Dieu de leurs pères, qui les avait fait sortir du pays d'Égypte, et ils allèrent après d'autres dieux d'entre les dieux des peuples qui les entouraient; ils se prosternèrent devant eux, et ils irritèrent l'Éternel. 2.13 Ils abandonnèrent l'Éternel, et ils servirent Baal et les Astartés. 2.14 La colère de l'Éternel s'enflamma contre Israël. Il les livra entre les mains de pillards qui les pillèrent, il les vendit entre les mains de leurs ennemis d'alentour, et ils ne purent plus résister à leurs ennemis.

6) Le Cylindre de Cyrus, Proclamation du Roi Cyrus II pour le rapatriement des déportés en 539 av JC, après sa victoire sur Babylone. La Torah mentionne Cyrus :
Esdras 1.1 La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplît la parole de l'Éternel prononcée par la bouche de Jérémie, l'Éternel réveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume:



Contexte situationnel de la tribu des Hébreux entre 1300-1000 av JC

Pour continuer de prouver mon point, c'est-à-dire que la Torah raconte l’histoire romancée d’une tribu du moyen orient et que ce n’est pas seulement des mythes, je vous cite les peuples mentionné dans la Torah. Une recherche facile peut démontrer que l’existence de ces autres peuplades a été prouvée historiquement.

Étant donné que l’histoire des peuples change beaucoup, je me suis attardé à la région de la mer morte, « une très petite région du monde », entre 1300 à 1000 Av. JC :

Commençons par un extrait de la Torah qui parle des autres tribus ou peuples. Notez que plusieurs tribus sont des nomades.

Rois 2, 24.2 Alors l'Éternel envoya contre Jojakim des troupes de Chaldéens, des troupes de Syriens, des troupes de Moabites et des troupes d'Ammonites; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole que l'Éternel avait prononcée par ses serviteurs les prophètes.

Dans cet extrait, il y a plusieurs peuplades qui sont mentionnées, voyons un peu la situation géopolitique de cette région.

1) Les Égyptiens, loin au sud-ouest de la mer morte, dominent la région avec leur système politique pharaonique
2) Les Philistins étaient au sud-ouest de la mer morte, au nord de la frontière égyptienne (Gaza) ,1200 av. JC
3) Les Edomites, étaient au sud de la mer morte, 1300 av JC
4) Les Cananéens étaient dans la zone ouest de la mer morte (Jérusalem) et peut-être jusqu’ à la méditerrané, 1400 av. JC
5) Les Hébreux, étaient localisés à l’ouest de la Mer morte, (Jérusalem est), et à l’est des cananéens, 1200 av. JC
6) Les Moabites, étaient à l’est de la mer morte, vers l’Euphrate, 1300 av. JC
7) Les Ammonites, étaient au nord-est de la mer morte, au nord des Moabites, 1300 av. JC
8) Les Araméens étaient au nord de la mer morte, vers la Syrie, 1300 av. JC
9) Les Phéniciens, des navigateurs et des marchands, étaient nord-ouest de la mer morte, installé au bord de la méditerrané, (Liban), 2000 av JC
10) Les assyriens, plus loin au nord de la mer morte, c'est-à-dire au nord des Araméens, (Syrie) étaient un empire en devenir ou en construction
11) Plus loin à l’ouest, près de Babylone, les chaldéens représentent les tribus nomades entres les fleuves.

On peut comprendre que dans cette période ; 1300 à 1000 av JC, le territoire était très divisé mais contrôle par l’empire Egyptien. Il y avait plusieurs peuplades.

Les hébreux n’ont jamais eu plus d’importance historique que les autres peuplades pendant cette période. Ils ont été conquis à plusieurs reprises par plusieurs puissances étrangères et par plusieurs voisins.

C’est seulement parce que les trois religions ; judaïsme, chrétienne et musulmane ont adopté la Torah comme référence pour expliquer création du monde que la tribu des hébreux a été mise en évidence.

La torah n’est pas d’inspiration divine, ce sont seulement des scribes incompétents qui faisaient de la propagande religieuse. Ils masquaient des défaites successives de leur tribu et justifiaient la croyance en leur dieu, malgré une impuissance évidente, en s’accablant eux-mêmes d’un manque de piété. C’est pour cela que je dis que la bible est un mélange de vérités et de mensonges.


Empires qui ont contrôlés la tribu des hébreux
a) De 1504 ans à 935 ans av. JC, empire Egyptien, Thoutmosis Ier commença leur domination
b) De 935 ans à 604 ans av. JC, empire Assyriens, Ashur-Dan II pris le contrôle de l’Egypte jusqu’à la mère Caspienne
c) De 604 ans à 539 ans av. JC, empire Babyloniens, Nabuchodonosor II a vaincues les assyriens
d) De 539 ans a 334 ans av. JC, empire perses, Cyrus II a prient le contrôle de la région
e) De 334 ans à 63 ans av. JC, empire Grecques, Alexandre le Grand et les Ptolémée/Séleucos, conquirent un immense territoire qui comprenait celui de la mer morte
f) A 63 ans av. JC, empire romains, Pompée sous César, prend le pouvoir sur la région de la mer morte


Le défi que je relève est de contrebalancer les opinions de ceux qui entretiennent la « confusion mythique biblique », de ceux qui disent qu’on ne peut pas argumenter les livres religieux et de ceux qui pensent qu’on ne peut pas mettre en contexte les livres religieux.

Je voudrais amener d’autres façons d’interpréter les livres religieux, mettre de l’ordre dans les confusions que les religieux aiment générer et entretenir. Cela va leur déplaire, mais je vais utiliser la généalogie qu’on y retrouve et parler de la schizophrénie de leur héros. On sait qu’il faut être schizophrène pour parler à des dieux et se croire des êtres choisis.

Vraie ou fausse, il y a une généalogie dans les livres religieux …hihihihihihi… Ce sont de personnages sans importance historique. Vous savez, les mensonges existent depuis longtemps et ils se mélangent à la réalité facilement, les livres religieux en sont la preuve.

Qu’en pensez-vous ?

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