La création d'une généalogie

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Pepejul
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Re: La création d'une généalogie

Messagepar Pepejul » 01 août 2015, 11:41

Je partage cette idée que les "livres saints" sont en fait un recueil de traditions plus anciennes remaniées au fil du temps pour servir une religion dont le but est de contrôler la population mais je n'ai pas tes connaissances et je vais suivre ce fil avec intérêt.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Remarque simple
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Re: La création d'une généalogie

Messagepar Remarque simple » 03 janv. 2016, 10:22

Bonjour,

@Pepejul, mon approche est différente, parce que je ne rejette pas en bloc les livres religieux même si je suis athée. Le divin n’existe pas, mais rien ne m’empêche de rechercher des liens entre l’histoire connue et les livres religieux.

Au risque de me répéter, la Torah a été écrite entre -800 et -200 ans. Certains disent que la Torah est une « littérature unique ». Je me suis posé la question à savoir ce qui existait par rapport à l’histoire et à la culture des autres peuples. Je conteste fortement cette vision limitée d’esprit qui prétend que la Torah est la source de la culture humaine. Je vous présente une petite chronologie simplifiée des penseurs et récits connus d’autres peuples pour prouver mon point.

-1800, Mésopotamie, Premier manuscrit connu de l’histoire de Gilgamesh
-1750, Mésopotamie, premier code de loi sous Hammourabi
-1504-935, Égypte, écriture de la généalogie des pharaons
-800-700, Grèce, Homère (ou un équivalent) écrivait l’Iliade
-600, Grèce, Thales de Milet, proposait les premières analyses rationnelles
-551, Chine, Confucius, le philosophe expliqua l’importance de la tradition
-483, Inde, Bouddha développe une technique de méditation
-469, Grèce, Socrate initie ou résume la pensée philosophique du temps
-335, Grèce, Aristote compile les connaissances disponibles

Et finalement, le point que je pense le plus important, en -339, Alexandre le Grand mélange les cultures par ses conquêtes. La Perse, la Grèce, l’Égypte, et tout le contour de la méditerranée ont été réunis.

Les scribes hébreux ont donc eu accès aux contes des autres peuples entre le sixième siècle et le troisième siècle avant notre ère. Ce n’est pas surprenant que les scribes de la Torah aient copié les histoires et les mythes des autres peuples pour se les approprier. Ils ont mélangé ces histoires avec leur généalogie.

Abraham n’est pas une grande figure de l’humanité pour les historiens, il n’y a pas de preuve qu’il possédait un grand royaume et qu’il était très influent. Au mieux, Abraham était un chef, schizophrène, d’une petite tribu sans importance qui s’est inventé une histoire héroïque dans un livre.

Ce que je trouve intéressant, c’est qu’une évolution de la compréhension de monde se produisait en parallèle en Grèce, en Chine, en Inde, en Italie, en Égypte, et j’en oublie parce que la liste est très longue.

La technique unique de l’Ancien Testament ou de la Torah est que ces livres formulent beaucoup de menaces divines, rendent le prosélytisme obligatoire et encouragent la xénophobie. Ces livres donnaient la permission aux religieux d’assassiner les résistants hébreux qui ne voulaient pas se conformer aux règles décrites.

Qu’en pensez-vous?

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Pepejul
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Re: La création d'une généalogie

Messagepar Pepejul » 03 janv. 2016, 11:03

Intéressant. je pensais que la Torah était l'Ancien testament... quelle est leur différence ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Remarque simple
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Re: La création d'une généalogie

Messagepar Remarque simple » 24 oct. 2016, 13:18

Bonjour,

@Pepejul. Je sais que l’Ancien Testament nous vient directement de la Torah. Ces deux livres se ressemblent généralement, mais il y a de petites différences dans certains choix de textes, car ils ne sont pas identiques. Ce sont, à mes yeux, des différences sans importances parce que je ne crois pas en leur dieu, les messages sont semblables et cela ne changera pas mon approche. Penses-tu qu’il serait important de les mettre en évidence ?

Il y a un autre livre qui est dérivé de la Torah et des évangiles. C’est le coran. Comme pour la Torah, la force de ces livres est la quantité de menaces et de guerres qu’elles justifient.

Il est plus facile de créer la généalogie de celui qui a inventé le coran. Les historiens ont plus de facilités pour préciser les dates importantes de ce récit à cause de croisements archéologiques. Il y a quand même des contradictions, mais elles sont beaucoup moins nombreuses qu’avec la Torah. Voici quelques dates qui pourraient aider à comprendre la création du coran et à soutenir mon point de vue.

330 Fondation de Constantinople, et par la suite l’empereur impose la religion chrétienne.
476 Fin de l’Empire romain de l’Est, l’Empire romain d’Orient deviendra l’Empire byzantin
562 Justinien, empereur byzantin, achète à gros pris la paix avec les Perses, il meurt en 565
570 Naissance de Mahomet
595 Premier mariage de Mahomet avec Khadîdja (âgée et très riche)
610 L’empereur Héraclius (Byzance) prend le pouvoir
610-641 Conflits incessants entre les Romains et les Perses
611 Première révélation de Mahomet (mensonge stratégique et cas de schizophrénie)
622 Mahomet fuit avec son armée (75 hommes) à Médine, il fut rejeté par les Mecquois
623 L’islam se développe rapidement grâce aux stratégies guerrières de frappe de caravanes
624 La Mecque est conquise, les idoles polythéistes sont détruites, installation de l’islam
628 Empereur perse sassanide Chosroes perd la guerre devant Héraclius, déclin des Perses
629 Mahomet a contracté onze mariages (alliances stratégiques avec d’autres tribus)
632 Mort de Mahomet, le système de Califat s’installe, l’Islam se répand rapidement
632 Tous les héritiers mâles de Mahomet sont morts pendant le règne de Mahomet ???????
634 Schisme entre les disciples de Mahomet
639 L’Égypte est conquise par Omar, un conquérant islamique prolifique
641 Mort d’Héraclius, l’Empire byzantin commence son effondrement

L’histoire humaine est emplie de faits guerriers et d’histoires atroces.
Je n’y peux rien.

Quand des livres comme la Torah, la bible et le coran maintiennent, encouragent, et justifient des guerres sur plusieurs générations au nom d’une religion, c’est horrible !
Je peux les dénoncer.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: La création d'une généalogie

Messagepar Remarque simple » 01 oct. 2017, 10:20

Bonjour,

Laissez-moi continuer avec le sujet de la généalogie qu’il y a dans les livres religieux. Comme vous savez, je veux démontrer que la Torah est en fait la fabrication de l’histoire d’une tribu d’Hébreux de l’antiquité et celle-ci s’est attribué certaines histoires des autres peuples. Le coran se veut une suite à ces histoires, il en a copié les héros et il a adapté ces croyances au peuple de Mahomet pour créer l’Islam. Dans chaque livre, on y retrouve des guerres, des menaces et une destruction divine à venir.

Maintenant, parlons un peu de l’histoire de Jésus. Vous savez surement que les juifs de cette époque considéraient Jésus comme un enfant bâtard et vous savez aussi que Jésus, âgé de 30-33 ans, voulait être le roi des Juifs, c'est-à-dire qu’il s’identifiait à David.

Pour combler ces prétentions, les apôtres ont rapporté une généalogie de Jésus qui remonte jusqu'à David, à Abraham et à Adam. Plus spécifiquement, ils prétendent que Jésus est le fils de Joseph qui serait un descendant d’Abraham. Me croyez-vous ?

Dans la généalogie de Matthieu, il est dit que Jésus est un descendant d’Abraham et de David. Je vous cite des extraits bibliques qui prouvent ce point.

Matthieu 1
1.1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
1.5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth;
1.6 Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
1.7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
1.8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
1.9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ézéchias;
1.10 Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
1.11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
1.12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
1.13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
1.14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15 Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.


Dans la généalogie de LUC, le phénomène est encore plus amusant, parce que la généalogie de Jésus remonte jusqu’à leur dieu imaginaire. Je vous cite les extraits bibliques qui prouvent ce point.

LUC
3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
3.25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
3.26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
3.27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
3.28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
3.29 fils de Jésus, fils d'Éliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
3.30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Éliakim,
3.31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
3.32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
3.33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
3.34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fis de Thara, fils de Nachor,
3.35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Éber, fils de Sala,
3.36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
3.37 fils de Mathusala, fils d'Énoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
3.38 fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.



Il est amusant de constater, dans toutes ces histoires fabriquées, que;
1) On fait croire aux juifs que Jésus est le fils de Joseph, descendant de David, d’Abraham et d’Adam.
2) On prétend que Jésus mérite d’être roi par son ascendance et ses pouvoirs de magiciens
3) On érige tout un scénario simulant qu’il est le messie prédit par les prophètes juifs

Par contre dans la culture chrétienne;
1) On fait croire au chrétien que Marie, la mère de Jésus, était vierge
2) On avance que Marie avait été enfantée par le Saint-Esprit
3) On érige tout un scénario sur la divinité de Jésus

Sérieux, soyons sérieux ! Est-ce que vous réalisez la contradiction qui est mentionnée? Toutes ces histoires religieuses ne sont pas là pour amener la paix et l’amour, mais pour imposer des croyances farfelues et pour répéter les atrocités de l’antiquité.

Les religieux qui disent que le Coran ou la bible sont des messages d’amour ne font que générer de la confusion parce que c’est le contraire qui est raconté. Allez lire ces livres, développez votre sens critique et venez discuter de ce qui est écrit si vous voulez.

On peut nier l’existence de la licorne rose invisible et l’on peut, tout aussi bien, nier l’existence de dieu. Critiquer les superstitions des écrits religieux permet d’être plus alerte.

ATTENTION! ATTENTION! Si vous critiquez uniquement le coran et que vous protégez la bible ou la Torah, cette façon d’argumenter s’approche de l’islamophobie. De la même façon, si vous critiquez uniquement la Torah et que vous protégez le Coran, cela s’approche de l’antisémitisme. SVP, ne participez pas au clivage interreligieux en favorisant une religion particulière, parce que le racisme est une des fondations des religions et vous risquez de vous faire accuser de raciste.

La majorité des gens ne savent pas ce qui est écrit dans les livres religieux ou ils se ferment les yeux en prétendant qu’on ne peut pas contester l’existence d’un dieu imaginaire.

Pourquoi ?

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Chanur
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Re: La création d'une généalogie

Messagepar Chanur » 01 oct. 2017, 12:52

Est-ce que tu réalise à quel point tes postes sont bizarres ?

Tu nous sors des évidences que tout le monde connaît sur les pseudo-généalogies de la bible.
Tu sembles complètement ignorer les innombrables interprétations (par exemple cabalistiques) auxquelles elles ont donné lieu.
Et tu poursuis avec
Remarque simple a écrit :Toutes ces histoires religieuses ne sont pas là pour amener la paix et l’amour, mais pour imposer des croyances farfelues et pour répéter les atrocités de l’antiquité.
ce qui n'a strictement aucun rapport avec ce qui précède.

Tu achèves de te ridiculiser en enfonçant une porte ouverte :
Remarque simple a écrit :ATTENTION! ATTENTION! Si vous critiquez uniquement le coran [etc.]


Et ensuite tu affirmes sans te baser sur quoi que ce soit :
Remarque simple a écrit :La majorité des gens ne savent pas ce qui est écrit dans les livres religieux


C'est juste grotesque. (sans parler du fait que ton obsession est carrément pathologique).

Serais-tu capable, au moins une fois, de donner des preuves de ce que tu avances ?
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Cadenas
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Re: La création d'une généalogie

Messagepar Cadenas » 01 oct. 2017, 13:00

Chanur a écrit :Est-ce que tu réalise à quel point tes postes sont bizarres ?

Pour moi, ses messages sont bizarre simplement par le fait de pondre des pavés, dans des sujets inactifs depuis des mois, parfois en réponse à lui-même. En tous cas, ça ne me donne pas l'impression d'une tentative de dialogue.

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Re: La création d'une généalogie

Messagepar 86lw » 01 oct. 2017, 14:38

Cadenas a écrit :Pour moi, ses messages sont bizarre simplement par le fait de pondre des pavés, dans des sujets inactifs depuis des mois, parfois en réponse à lui-même. En tous cas, ça ne me donne pas l'impression d'une tentative de dialogue.

Ça n'en est pas .
J'imagine un individu qui se soulage en mettant par écrit ses obsessions, et en les postant sur un forum innocent dont les membres ne lui ont pourtant fait aucun mal ( à ce que je sache).
Mais, au vu de son comportement depuis déjà pas mal de temps, il faudra sans doute supporter encore ses crises de logorrhée qui,heureusement, s'espacent de quelques mois. ( Un peu comme un évènement météo désagréable, mais heureusement peu fréquent, comme le verglas ou la tempête- je précise à nos amis d'outre-Atlantique que je vis en France, ne frappez pas tout de suite :a2: ).
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: La création d'une généalogie

Messagepar Raphaël » 01 oct. 2017, 17:32

86lw a écrit :J'imagine un individu qui se soulage en mettant par écrit ses obsessions, et en les postant sur un forum innocent dont les membres ne lui ont pourtant fait aucun mal ( à ce que je sache).

Il ne pourrait pas poster ce genre de message sur un forum de croyants. Il le fait donc sur un forum où il est toléré même si on n'est pas vraiment concerné par ce qu'il écrit.


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