Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

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Pepejul
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#76

Message par Pepejul » 01 juin 2014, 08:56

J'avais lu qu'il existait en fait deux livres : l'un pour tous les jours et l'autre pour les religieux avec des obligations plus strictes. Comme il fallait les apprendre par cœur, un imam (ou un grand mufti ou un gros vizir je sais jamais) à mélangé les deux et les a classées par ordre de la plus courte à la plus longue pour faciliter l'apprentissage.

Ceci expliquerait les contradictions et le manque de lisibilité du bouquin...

Si quelqu'un en sait plus ça m'intéresse.... Beetlejuice je compte sur toi sur ce coup-là ! :mrgreen:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Pepejul
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#77

Message par Pepejul » 01 juin 2014, 08:58

On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#78

Message par BeetleJuice » 02 juin 2014, 08:13

Si quelqu'un en sait plus ça m'intéresse.... Beetlejuice je compte sur toi sur ce coup-là !
J'ai rien trouvé sur la possibilité qu'il y ait eu deux livres, mais ça m'étonnerait. Le Coran, à priori, a été compilé sur une période assez longue à partir d'éléments épars, donc s'il y a eu deux livres, ça n'a été que sur une période très courte de temps (le temps des deux premiers califes).
Par contre, il me semble que c'est véridique que l'ordre des sourates vise à faciliter l'apprentissage.

Cela dit, il y a une grosse lacune de l'historiographie sur les origines de l'Islam, parce qu'elle a longtemps été accaparé par les théologiens musulmans et encore aujourd'hui, c'est un sujet sensible, sachant que la version canonique du Coran et de Mahomet est bien plus taboue que celle de la Bible et Jésus.
Pour autant que je le sache, mais j'ai peu de connaissance là dessus, le personnage de Mahomet et la compilation du Coran ne sont en fait pas aussi consensuelle et évidente que veulent bien le penser les musulmans. Cela dit, la structure de l'ouvrage laisse un peu moins de doute que la Bible sur le lien entre les sourates et Mahomet, sachant que le ton des sourates s'accordent assez à la manière dont il a employé sa religion comme propagande politique et ça s'accorde à la manière dont on suppose qu'il a construit son royaume islamique.

C'est d'ailleurs le seul truc intéressant dans la lecture du Coran en tant qu'athée, parce que plus encore que la Bible, on sent clairement que les sourates sont faites dans un but de propagande politique, pour peu qu'on connaisse un peu l'histoire. Les changements de ton notamment entre des sourates relativement pacifiques et des sourates très violentes reflètent assez l'évolution du personnage de Mahomet, qui passe de leader politique et religieux à chef de guerre. Tout montre une utilisation du sacré pour justifier un pouvoir politique et une nouvelle législation.

D'ailleurs, je pense que c'est pour ça que ça a toujours été plus simple pour les musulmans de créer des Etats religieux, parce que le Coran est un code pénal et une constitution religieuse autant qu'un livre de mythe alors que la Bible et plus encore le nouveau testament est un ouvrage qui reflète le caractère de secte du christianisme d'origine, qui avait à composer avec un pouvoir politique romain non seulement déjà en place, fort, mais aussi appuyé sur des symboles très forts.
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#79

Message par Pepejul » 02 juin 2014, 09:33

Il y a les textes de la mekke et ceux de médine non ?
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#80

Message par eatsalad » 02 juin 2014, 09:44

Pepejul a écrit :Il y a les textes de la mekke et ceux de médine non ?
Moi j'avais lu quelquepart, qu'il y a avait plusieurs versions du coran, mais je ne sais plus ou ni c'est du sur.

Par contre, ce dont je suis sur c'est que si on prend les 2 plus grosses familles religieuses de l'islam, à savoir le sunnisme et le chiisme qui se reposent sur le meme livre, et bien on constate que ce sont des religions très différentes !
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#81

Message par PhD Smith » 02 juin 2014, 09:57

Pepejul a écrit :J'avais lu qu'il existait en fait deux livres : l'un pour tous les jours et l'autre pour les religieux avec des obligations plus strictes. Comme il fallait les apprendre par cœur, un imam (ou un grand mufti ou un gros vizir je sais jamais) à mélangé les deux et les a classées par ordre de la plus courte à la plus longue pour faciliter l'apprentissage.
Il serait plus logique que ce soit comme la bible: une pour la lecture de tous les jours, comme la torah juive, et une avec les commentaires religieux, comme le talmud.
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#82

Message par BeetleJuice » 03 juin 2014, 05:51

Pepejul a écrit :Il y a les textes de la mekke et ceux de médine non ?
Oui, en gros.
Après, je n'ai pas fait le détail, c'était déjà assez gonflant à lire comme ça et j'ai même pas terminé le bouquin. Mais on sent clairement l'ambition politique de l'ouvrage et l'évolution de la situation de la communauté musulmane des premiers temps. C'est un élément qui permet de se dire que l'histoire de Mahomet est peut-être moins romancée que celle de Jésus.
Cela dit, je ne sais pas à quel point les premières versions du Coran était proche de la version canonique, donc il est possible que la compilation ait eu le même effet que pour la Bible, à savoir que l'on écarte ce qui ne collait pas et qu'on rajoute des trucs utiles au pouvoir musulman des premiers temps. Mais c'est moins probable que pour la Bible, sachant que Mahomet était, s'il n'est pas trop romancé, déjà un chef politique et religieux donc son texte visait déjà à établir un pouvoir politique théocratique en Arabie, ses successeurs n'auraient donc pas de raison de rajouter du texte.

Ce qui est sûr, c'est que si c'est d'origine divine, alors il faut bien admettre que Dieu est un propagandiste politique arabe (et que ceux qui balance des arguments sur la perfection du Coran ont une idée de la perfection très étrange).
eatsalad a écrit :Moi j'avais lu quelquepart, qu'il y a avait plusieurs versions du coran, mais je ne sais plus ou ni c'est du sur.
La compilation du Coran est, si on suit les spécialistes musulmans, un travail qui dure depuis la fin du règne de Mahomet jusqu'au règne du troisième Calife et on a des reste de Coran primitif datant des deux premiers califes. Cela dit, il faut quand même se méfier de tout ça, sachant que l'historiographie du Coran est encore largement faite par des musulmans et à partir du texte coranique, donc on se retrouve avec le même soucis que pour les études bibliques avant l'utilisation de l'archéologie, à savoir qu'on tente de faire correspondre la recherche au texte.

L'autre difficulté, c'est que l'essentiel des lieux "historiques" de l'Islam du tout début, sont en Arabie Saoudite, pays connu, comme chacun le sait, pour son ouverture d'esprit et son intérêt à établir la vérité au delà du texte coranique :mrgreen: .
Et donc que La Mecque, comme Medine n'ont pas vraiment connu de fouilles archéologiques. D'ailleurs c'est un problème qu'on retrouve pour beaucoup de fouille archéologique dans cette région, sachant que les autorités qui les ordonnent sont souvent plus intéressés à trouver des éléments montrant que le Coran est 100% parfait, exact et n'a jamais été changé, donc que la religion majoritaire, voir d'Etat, est la bonne, qu'à faire la lumière sur la réalité des origines de l'Islam.
S'ajoute aussi le fait que d'une manière générale, les autorités religieuses de l'islam, comme celle du christianisme et du Judaïsme d'ailleurs, sont largement opposés aux investigations archéologiques en général et à but scientifique en particulier.
Avec plus ou moins de nuance selon les pays. Les pays de la côte méditerranéenne par exemple, sont plus coulant, parce que les vestiges anciens sont une source de revenu touristique, notamment en Egypte, si bien qu'il n'y a que les fanatiques pur et dur pour vilipender les fouilles et demander la destructions des vestiges pré-islamique. Dès qu'on passe au moyen-orient, la situation se complique par contre.
Par contre, ce dont je suis sur c'est que si on prend les 2 plus grosses familles religieuses de l'islam, à savoir le sunnisme et le chiisme qui se reposent sur le meme livre, et bien on constate que ce sont des religions très différentes !
Ca c'est un classique de toutes les religions fondées sur du texte prit comme élément intemporel, voir parole divine. A la base, le texte est rarement écrit pour servir de fondation intemporelle, justement.
Soit il est issus d'une compilation d'un tas d'autres textes plus ou moins contradictoire entre eux et issus d'époques où l'on n'exprimait pas les même préoccupations et où l'on avait pas les même mœurs. Soit il est écrit pour servir de socle de pensée, mais reflète les errements de l'auteur dans sa volonté d'écrire le livre et n'est pas du tout adapté à la taille que finit par atteindre la religion, puisque l'auteur ne l'a souvent écrit que pour une petite secte, parfois sans penser à ce qui se passerait après sa mort.

Du coup, on peut souvent interpréter un peu ce qu'on veut, arranger le culte en fonction des moeurs locales... de plus, pour peu que le culte soit lié à la politique, il y aura une constante: la succession et l'étendu du pouvoir du chef religieux sera forcément une source de conflit, voir de schisme.
PhD Smith a écrit :Il serait plus logique que ce soit comme la bible: une pour la lecture de tous les jours, comme la torah juive, et une avec les commentaires religieux, comme le talmud.
C'est pas dit.
Les préceptes et les concepts religieux de l'Islam était précisément fait pour être assez simples, en comparaison du christianisme qui, à l'époque, souffrait en orient d'interprétation multiple qui donnait autant d'hérésie (hérésie finalement plus politique qu'autre chose, sachant que l'enjeu derrière le détail du dogme était bien souvent l'opposition ou pas à l'empereur byzantin).
De plus, le Coran est, assez tôt, il me semble, vu comme d'origine divine et donc on n'est pas censé l'avoir en plusieurs versions et surtout pas en version tronquée.

Bon, après, je m'avance peut-être un peu, je suis pas vraiment connaisseur de cette question.
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mathias
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#83

Message par mathias » 04 juin 2014, 05:02

Bonjour,

Le lien entre le dogme mahométan, la Mecque et Adam serait (semble t-il) cela:
Adam aurait, de passage dans la plaine de Médine, laissé derrière lui une étrange construction, un parallélépipède cuboïde ou Ka'ba.



Ps. Concernant les origines du dogme mahométan:

http://voxdei2.free.fr/docs/origines_islam.pdf

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Pepejul
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#84

Message par Pepejul » 08 juin 2014, 19:20

La kaaba Adamique : http://oumra.blogspot.fr/2007/12/la-kab ... toire.html Merci de l'info, je découvre ça !
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Remarque simple
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#85

Message par Remarque simple » 04 juin 2015, 19:37

Bonjour,


A ce que nous pouvons comprendre c’est que les livres religieux se contredisent énormément, de telles sortes que n’importe quelle personne peut y trouver n’importe quelle justification à un acte. Que cette personne soit gentille ou vicieuse, altruiste ou égoïste, idéaliste ou manipulatrice, il y aura toujours dans les livres religieux un raisonnement logique qui soutiendra une émotion bonne ou mauvaise.

Un bon exemple que je connais est celui ou l’on dit que le coran est un livre de paix. Cela sous-entend que c’est un livre de paix quand « les individus se soumettent »… Si les individus refusent de se soumettre, leur livre sert à justifier la guerre et le massacre des mécréants.

Pour prouver ce que je dis, je vous cite une sourate du coran, parmi tant d’autres, qui sont des « écrits dictés par Allah à Mahomet », je trouve que ces écrits sont atroces:

2. La vache
190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

On a compris que la Torah et les évangiles sont des «sources spirituelles» du Coran et qu’il y aurait peut-être un livre antérieur. Chacun de ces livres font souvent des appels à la violence en prétendant transmettre le vrai message du dieu. Politiquement, le coran pourrait-être une réponse des tribus arabes en réaction à la Torah des tribus juives et aux évangiles des chrétiens. C’est aberrant !!!

Quand on lit les livres religieux, on parle de guerres, de racisme, de xénophobie et des 5 M (Mensonges, Manipulations, Menaces, Mégalomanies et Misogynies). Ce qui me fascine, c’est que plusieurs prétendent que ce sont des livres d’amour, de respect, de compassion mais ils oublient toujours de dire que ces promesses se produiront après que tous se soient convertis ou soumis à leur religion, en attendant ils promettent de grandes violences aux mécréants!
On n’a pas besoin de croire en un dieu pour avoir une bonne morale ou une bonne attitude et il est faux de dire que le besoin de croire au divin fait partie de nos gènes.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#86

Message par MaisBienSur » 05 juin 2015, 02:15

Remarque simple a écrit :
Qu’en pensez-vous ?
Que les athées seront d'accord, que les croyants vous affirmeront le contraire.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#87

Message par Pepejul » 05 juin 2015, 06:25

MaisBienSur a écrit :
Remarque simple a écrit :
Qu’en pensez-vous ?
Que les athées seront d'accord, que les croyants vous affirmeront le contraire.
.
Alors tuons les pour qu'ils cessent de croire !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#88

Message par MaisBienSur » 05 juin 2015, 06:27

Pepejul a écrit :
MaisBienSur a écrit : Que les athées seront d'accord, que les croyants vous affirmeront le contraire.
.
Alors tuons les pour qu'ils cessent de croire !
Tu crois ? :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#89

Message par Remarque simple » 18 févr. 2016, 11:20

Bonjour,

@Pepejul et MaisBienSur ; connaissez-vous le refrain de cette chanson bien connu ; « Tout le monde veut aller au ciel, oui, mais personne ne veut mourir, personne… » C’est triste parce que les fanatiques religieux contredisent la chanson n’est-ce pas ? Ils sont prêts à mourir en emmenant des gens qui ne veulent pas mourir. Ils suivent des instructions écrites dans leurs livres religieux.

Le coran n’est qu’une réponse théologique à la Torah et aux évangiles, on retrouve dans le coran beaucoup de plagiat venant de ces livres et ce plagiat a été adapté à la situation du sixième siècle au Moyen-Orient. Il me semble évident que le régime sous les empereurs romains qui utilisaient la Torah et les évangiles pour justifier leurs atrocités a permis le développement d’un nouveau livre religieux, le coran. Je vous cite des exemples de sourates où le Coran cite les mêmes prophètes que l’on retrouve dans la bible:

17. Le voyage nocturne (Al-Isra)
101. Et certes, Nous donnâmes à Moïse neuf miracle évidents. Demande donc aux Enfants d’Israël, lorsqu’il leur vint et que Pharaon lui dit : ‹Ô Moïse, je pense que tu es ensorcelé›.
102. Il dit : ‹Tu sais fort bien que ces choses [les miracles], seul le Seigneur des cieux et de la terre les a fait descendre comme autant de preuves illuminantes; et certes, Ô Pharaon, je te crois perdu›.

19. Marie
50. Et Nous leur donnâmes de par Notre miséricorde, et Nous leur accordâmes un langage sublime de vérité.
51. Et mentionne dans le Livre Moïse. C’était vraiment un élu, et c’était un Messager et un prophète.

87. le très haut
16. Mais, vous préférez plutôt la vie présente,
17. alors que l’au-delà est meilleur et plus durable.
18. Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
19. les Feuilles d’Abraham et de Moïse.

2. La vache (Al-Baqarah)
51. Et [rappelez-vous], lorsque Nous donnâmes rendez-vous à Moïse pendant quarante nuits!.. Puis en son absence vous avez pris le Veau pour idole alors que vous étiez injustes (à l'égard de vous mêmes en adorant autre qu'Allah).

Mahomet connaissait la bible et celui-ci s'était identifié à des prophètes (schizophrènes) comme Moise ou Jésus. L’idée de Mohamed est de prétendre être le dernier prophète. Pour lui, les oppresseurs étaient des chrétiens, des Juifs et des tribus d’autres croyances. Pour la torah, les oppresseurs sont des pharaons égyptiens et des peuplades de la méditerranée. L’islam a fait de Mahomet un prophète corrigeant les erreurs des autres religions et leur livre récupère l’histoire d’Abraham en prétendant que c’est celui-ci qui a construit la Kaaba de la Mecque.

Le plus amusant c’est qu’il y a, comme pour la Torah et la bible, une science du coran. À mes yeux, cela signifie que l’on enseigne des stratégies pour interpréter des écrits de schizophrènes. La tactique est de faire croire que les disciples vont connaitre un niveau supérieur de spiritualité et qu’ils s’approcheront du divin. Je ne sais pas s’ils réalisent qu’ils se font manipuler.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#90

Message par MaisBienSur » 19 févr. 2016, 04:03

Remarque simple a écrit : Qu’en pensez-vous ?
Que tant que des individus auront peur de la mort, de ne plus "être", de ne plus exister, la religion vaincra...

Cette phrase suffit donc pour résumer tout votre gloubi-boulga !
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Remarque simple
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#91

Message par Remarque simple » 08 déc. 2016, 12:26

Bonjour,

@MaisBienSur. Dans les livres religieux il y a beaucoup plus qu’une utilisation de la « peur de la mort », ils encouragent les guerres et parlent de martyrs qui seront bénis au paradis. On y trouve les 5M (Mensonges, Manipulations, Menaces, Mégalomanies et Misogynies), on y trouve des appels à la haine, à la xénophobie et au racisme. Je veux dénoncer ces textes religieux minables. La critique des livres religieux est nécessaire pour ne pas être aliénée.

Il est possible de trouver de très belles réponses à la question du sens de la vie ? Celle que je préfère est celle de l’évolution. Elle nous a donné la chance d’avoir une conscience qui permet de diriger nos actions et une éducation qui développe notre sens critique. Il ne faudrait pas tomber dans le dogmatisme à cause de la peur d’un dieu imaginaire parce que cela nous enlèverait notre humanité.

PS Ton expression « gloubi-boulga » est assez sympathique. Hihihihihi

Laissez-moi continuer à propos de coran et de sa manipulation.

Il y a beaucoup de techniques de manipulation qui sont utilisées par les textes religieux. Laissez-moi vous citer des extraits du coran qui soutiennent mon interprétation. J’ai mis en évidence des sourates qui prouvent que le coran discrédite ceux qui voudraient critiquer les textes. Donc, nous avons des écrits sacrés qui cherchent à protéger des écrits sacrés, WOW ! Vous allez voir, ça tourne en rond.


6. Les bestiaux
25. Il en est parmi eux qui viennent t’écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs cœurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n’y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors : ‹Ce ne sont que des légendes des anciens›.

41 Les versets détaillés
41. Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c’est un Livre puissant [inattaquable];
42. Le faux ne l’atteint [d’aucune part], ni par devant ni par derrière : c’est une révélation émanant d’un Sage, Digne de louange.


Voyez-vous, je dis non en la croyance de la divinité des livres religieux et je me permets de les critiquer et de les rejeter. Je ne crois pas à la fin des temps, je ne crois pas au paradis et je ne crois pas en Allah. Je pense que l’éducation, la démocratie et la libre expression sont les meilleurs moyens de vivre ensemble.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#92

Message par Nicolas78 » 08 déc. 2016, 13:17

MaisBienSur a écrit :
Remarque simple a écrit : Qu’en pensez-vous ?
Que tant que des individus auront peur de la mort, de ne plus "être", de ne plus exister, la religion vaincra...

Cette phrase suffit donc pour résumer tout votre gloubi-boulga !
Perso j'ai toujours peut de mourir, de ne plus être, mais j'ai "vaincu" la religion :a2: (enfin, je croit :lol: )

---

Sinon Remarque Simple.
Tes remarques sont un peut trop simples justement. Même si certaines sont bien construites (et cultivent), d'autres le sont moins (si je peut me permettre).
Loin de moi de vouloir défendre les religions, mais quand on veut la démolir, il faut le faire plus loin qu'en enlevant juste les tuiles.
Choisir quelques passages hors contexte de violences et qui à 1400 ans puis en juger avec nos valeurs actuelles, c'est asbeen :mrgreen:

Par exemple quand tu dit :
Remarque Simple a écrit :Pour prouver ce que je dis, je vous cite une sourate du coran, parmi tant d’autres, qui sont des « écrits dictés par Allah à Mahomet », je trouve que ces écrits sont atroces:

2. La vache
190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent [contexte clair], et ne transgressez pas[contrainte]. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés[contexte plutôt clair]: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée [contexte très flou et grossier] avant qu'ils ne vous y aient combattus[contrainte relativement clair]. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
Tu semble oublier que tout cela concerne aussi tes devoirs actuels si ton pays venait à être envahis, ou pire, si il envahissait un pays au nom de la liberté et de la securité (ce que certains font encore actuellement).
Par exemple, j'ai souligné en rouge les mots qui indiquent que c'est passages parlent de la guerre dans un contexte qui semble être de la défense, sans l’être forcement, mais pourrait être largement défendu de ce point de vue (si tu ne présente que c'est passages, sans en expliquer le contexte), et paraîtrait bcp moins grave, voir légitime (si on accepte le fait que la religion est un pilier politique).
Tu comprend que la religion est un outil politique. Mais sans vraiment le prendre en compte.
C'est dommage, car ça rend tes interventions parfois contrôlable par n'importe quel croyant et même non-croyants adepte de la "religion de paix et d'amour" (tes interventions je les voit tout à fait légitime, ne te détrompe pas ! Même si à mes yeux tu fait une fixette inquiétante).
On sais que l'Islam, contrairement à ce que la plus part des Musulmans accepte de croire, c'est étendu à l’épée. Comme une grande partie des idéologie de ce monde malheureusement.
Fait attention, donc, de démolir la religion sans laisser à ton adversaire un outil plus puissant que le tien, cad le relativisme culturel, morale et l’interprétation du contexte.
Du moins pas sans que tu n'est une cartouche comme riposte. Ce que tu à peut-être ?

Je me permet ce conseil, ce qui peut paraître arrogant , mais je te laisse juger si il est pertinent pour toi.
Dans tout les cas, je trouve plus interessant de debunker les religions par l'histoire et l’étude des antécédents des savoirs et de la structures des croyances, dans le contexte de l'époque, que part un jugement qui laisse à l'autre l'opportunité de relativisé ou de présenter des sophisme de la double fautes (ton propre pays pourrait te demander de tuer un ennemis en le présentant comme un "mécréant" mais sans utiliser ce mot et t'envoyer en prison si tu refuse) qui, pour le coup, ne sont pas des sophismes évident à contrer sans tomber dans des stratégies d'évitement.

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#93

Message par MaisBienSur » 09 déc. 2016, 03:22

Remarque simple a écrit :
PS Ton expression « gloubi-boulga » est assez sympathique. Hihihihihi
Gloubi-boulga

Arrête la bible et commence par les bases, Casimir est un bon début :a4:

Oups ! pardon ! Hihihihihihi
SpoilerAfficher
Selon Casimir, la recette du gloubi-boulga est la suivante :

Mélanger dans un saladier :

de la confiture de fraises
du chocolat râpé ou en poudre
de la banane écrasée,
de la moutarde très forte,
de la saucisse de Toulouse, « tiède mais crue ».
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#94

Message par curieux » 09 déc. 2016, 05:25

Remarque simple a écrit : Voyez-vous, je dis non en la croyance de la divinité des livres religieux et je me permets de les critiquer et de les rejeter. Je ne crois pas à la fin des temps, je ne crois pas au paradis et je ne crois pas en Allah.
Moi non plus, ils ont tous tort car il n'y a pas un mais deux dieux.
Ne dit-on pas : "non, deux dieux !"
Remarque simple a écrit :Je pense que l’éducation, la démocratie et la libre expression sont les meilleurs moyens de vivre ensemble.
Quand c'est inattaquable ni par devant ni par derrière, ça ne peut que faire enrager ceux qui défendent le "vivre ensemble". :mrgreen:
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

Davidindian
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#95

Message par Davidindian » 10 févr. 2017, 12:55

Remarque simple a écrit :Le coran est long et plate à lire. Le coran me semble comme une série de phrases ennuyantes et mélangées avec un peu d'histoires et de mythes. De plus il nous laisse avec la menace perpétuelle d'une prochaine destruction du monde.

Savez vous aussi que le port de la burqa (femme voilée) chez les musulmans vient de la bible (comme les anciennes religieuses chrétiennes).

Avez-vous déjà dans le passé discuté du coran et de ses sourates?
Merci
Bonjour remarque simple.
Oui.
Pour ma part, j'ai souvent eu à discuter des sourates et du Qur'an.
Je n'ai pas trouvé ce livre long et plate à lire.
J'ai surtout apprécié la mise en contexte de chacune de ses sourates et les évènements qui leurs sont associés.

La femme voilé, je trouve que c'est plein de bon sens, pour cette époque et lieux bien sur...
En fait ca vient du fait que les femmes considéré de peu de vertu, souvent adultère, femme-de joie, prostituées... était dévoilé, les disant sans pudeur.
Connaissant la gente masculine de 2017, et notre propension à dévisager la femme, tenter de voir au travers ses vêtements ;) (la bête en nous)
Je penses qu'un voile contre les ''rayons X'' serait adéquat.
Mais bon, comme nous sommes dans une ère d'égalité homme femme, je en vois plus la nécessité... je préfère éduqué mes fils à accepter tout du monde du vivant: femmes, porcs, hommes et vieux mononcle cochon, poissons ou pieuvres..

Mais pour revenir au Qur'an il faut considérer aussi les us et coutumes tribales qui étaient la norme aussitôt sortie d'endroits comme La Mecque. Ce Dans un cadre culturelo-religieux plutôt animiste.


La revue de l'Islam dans son cadre civilisateur, culture, scientifique de l'épqoue est plutôt passionnante à mon humble avis.
Mais il est vrai que si on y inclus l'apport omeyades et les ''fameux hadiths''...ca choque pis pas à peu près. ;)

Ca me rappelle chaque fois le reconnaissance des histoires amérindiennes d'ici... et leur scalp, sauvages, peaux-rouges...et la vision occidentale sur ces peuples d'ici. Biaisée.


Quant à votre propos sur la destruction du monde... faut pas voir ca comme un cataclysme hollywoodien...mais plutôt à un renouveau. Apocalypse, comme dans Révélation... Éveil. Réveil.
Cad la destruction des mythes et légendes et superstitions anciennes et traditionnelles.

Humble avis, quant à ce que je penses savoir.

Ht, Ct
David
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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Totoche
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#96

Message par Totoche » 10 févr. 2017, 18:28

Davidindian a écrit : La femme voilé, je trouve que c'est plein de bon sens, pour cette époque et lieux bien sur...
En fait ca vient du fait que les femmes considéré de peu de vertu, souvent adultère, femme-de joie, prostituées... était dévoilé, les disant sans pudeur.
Connaissant la gente masculine de 2017, et notre propension à dévisager la femme, tenter de voir au travers ses vêtements ;) (la bête en nous)
Je penses qu'un voile contre les ''rayons X'' serait adéquat.
Mais bon, comme nous sommes dans une ère d'égalité homme femme, je en vois plus la nécessité... je préfère éduqué mes fils à accepter tout du monde du vivant: femmes, porcs, hommes et vieux mononcle cochon, poissons ou pieuvres..

WTF?

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#97

Message par Inso » 10 févr. 2017, 18:35

Totoche a écrit :WTF?
+1
Remarque, si un psychanalyste se penche sur cette phrase, il peut en sortir du lourd :lol:

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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#98

Message par LoutredeMer » 10 févr. 2017, 18:37

Totoche a écrit : WTF?
:lol: J'ai eu la meme réaction que toi. Et... j'ai laissé tomber... :roll:

Davidindian
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#99

Message par Davidindian » 10 févr. 2017, 22:31

Totoche a écrit :
WTF?
WTF?
les hommes qui y'a 1400 ans en arabie enterraient des filles vivante. ca c'est WTF.
comme les scalps en ameriques.
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

Remarque simple
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Re: Le Coran et son histoire d’Adam et Eve

#100

Message par Remarque simple » 10 nov. 2017, 11:18

Bonjour,

Davidindien. Tu as écrit : «Pour ma part, j'ai souvent eu à discuter des sourates et du Qur'an. Je n'ai pas trouvé ce livre long et plate à lire. J'ai surtout apprécié la mise en contexte de chacune de ses sourates et les évènements qui leurs sont associés. »

Je ne sais pas si tu réalises ce qui est écrit dans les livres religieux. On y voit un amas d’atrocités les unes après les autres. CE SONT DES LIVRES MINABLES, QUI RACONTENT DES HISTOIRES DE SCHIZOPHRÈNES MÉGALOMANES. C’est le même manège pour tous les livres religieux. Ce n’est pas l’amour et la paix qu’il y a dans ces livres, c’est la guerre et le racisme.

Pour prouver mon point, j’ai examiné le coran en faisant une recherche avec certains mots, par exemple, « feu ». C’est très facile à faire et tu peux reproduire le même processus de recherche si tu veux et si tu ne me crois pas.

On retrouve des menaces de mort, à répétition, pour tous ceux qui refusent de croire en Allah (un dieu imaginaire) et pour tous ceux qui ne veulent pas se soumettre. Cette technique de manipulation se retrouve dans le coran, dans la Torah et dans les évangiles. Je te cite une liste de menaces du coran et il est certain que je ne rapporte que la pointe de l’iceberg.

-----------------------------------------------------
SpoilerAfficher
88. L'enveloppante (Al-Gasiyah)
4. Ils brûleront dans un Feu ardent,
5. et seront abreuvés d'une source bouillante.
6. Il n'y aura pour eux d'autre nourriture que des plantes épineuses [darii],

76. L'homme (Al-Insan)
4. Nous avons préparé pour les infidèles des chaînes, des carcans et une fournaise ardente.

72. Les djinns (Al-Jinn)
15. Et quant aux injustes, ils formeront le combustible de l'Enfer.
23. [Je ne puis que transmettre] une communication et des messages [émanant] d'Allah. Et quiconque désobéit à Allah et à son Messager aura le feu de l'Enfer pour y demeurer éternellement.

69. Celle qui montre la vérité (Al- Haqqah)
30. ‹Saisissez-le! Puis, mettez-lui un carcan;
31. ensuite, brûlez-le dans la Fournaise;
32. puis, liez-le avec une chaîne de soixante-dix coudées,
33. car il ne croyait pas en Allah, le Très Grand.

67. La royauté (Al-Mulk)
6. Ceux qui ont mécru à leur Seigneur auront le châtiment de l'Enfer. Et quelle mauvaise destination!
7. Quand ils y seront jetés, ils lui entendront un gémissement, tandis qu'il bouillonne.

56. L'evénement (Al-Waqi'a)
92. Et s'il est de ceux qui avaient traité de mensonge (la résurrection) et s'étaient égarés,
93. alors, il sera installé dans une eau bouillante,
94. et il brûlera dans la Fournaise.

55. Le Tout Miséricordieux (Ar-Rahman)
41. On reconnaîtra les criminels à leurs traits. Ils seront donc saisis par les toupets et les pieds.
42. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous?
43. Voilà l'Enfer que les criminels traitaient de mensonge.
44. Ils feront le va-et-vient entre lui (l'Enfer) et une eau bouillante extrêmement chaude.

52. At-Tur
11. Ce jour-là, malheur à ceux qui traitent (les signes d'Allah) de mensonges,
12. ceux qui s'ébattent dans des discours frivoles
13. le jour où ils seront brutalement poussés au feu de l'Enfer:
14. Voilà le feu que vous traitiez de mensonge.

48. La victoire éclatante (Al-Fath)
13. Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente.

47. Muhammad
12. Ceux qui croient et accomplissent de bonnes oeuvres, Allah les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et ceux qui mécroient jouissent et mangent comme mangent les bestiaux; et le Feu sera leur lieu de séjour.

44. La fumée (Ad-Dukhan)
45. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres
46. comme le bouillonnement de l'eau surchauffée.
47. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise;
48. qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment.

41. Les versets détaillés (Fussilat)
19. Et le jour où les ennemis d'Allah seront rassemblés en masse vers le Feu... Puis on les poussera [dans sa direction].
20. Alors, quant ils y seront, leur ouïe, leurs yeux et leurs peaux témoigneront contre eux de ce qu'ils oeuvraient.

40. Le pardonneur (Gafir)
70. Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientòt,
71. quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés
72. dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu.

39. Les groupes (Az-Zumar)
16. Au-dessus d'eux, ils auront des couches de feu, et des couches au-dessous d'eux. Voilà ce dont Allah menace Ses esclaves. ‹Ô Mes esclaves, craignez-Moi donc!›
38. Sad

56. L'Enfer où ils brûleront. Et quel affreux lit!
57. Voilà! Qu'ils y goûtent: eau bouillante et eau purulente,
58. et d'autres punitions du même genre.
59. Voici un groupe qui entre précipitamment en même temps que vous, nulle bienvenue à eux. Ils vont brûler dans le Feu.
60. Ils dirent: ‹Pas de bienvenue pour vous, plutòt, C'est vous qui avez préparé cela pour nous›. Quel mauvais lieu de séjour!
61. Ils dirent: ‹Seigneur, celui qui nous a préparé cela, ajoute-lui un double châtiment dans le Feu›.

37. Les rangés (As-Saffat)
63. Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes.
64. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise.
65. Ses fruits sont comme des têtes de diables.
66. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre.
67. Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante.
68. Puis leur retour sera vers la Fournaise.

22. Le pèlerinage (Al-Hajj)
19. Voici deux clans adverses qui disputaient au sujet de leur Seigneur. A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante.
20. qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux.
21. Et il y aura pour eux des maillets de fer.
22. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira): ‹Goûtez au châtiment de la Fournaise›.

17. Le voyage nocturne (Al-Isra)
18. Quiconque désire [la vie] immédiate Nous nous hâtons de donner ce que Nous voulons; à qui Nous voulons. Puis, Nous lui assignons l'Enfer où il brûlera méprisé et repoussé.
97. Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure: chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente.

16. Les abeilles (An-Nahl)
88. Ceux qui ne croyaient pas et obstruaient le sentier d'Allah, Nous leur ajouterons châtiment sur châtiment, pour la corruption qu'ils semaient (sur terre).

14. Abraham (Ibrahim)
16. L'Enfer est sa destination et il sera abreuvé d'une eau purulente
17. qu'il tentera d'avaler à petites gorgées. Mais c'est à peine s'il peut l'avaler. La mort lui viendra de toutes parts, mais il ne mourra pas; et il aura un châtiment terrible.
28. Ne vois-tu point ceux qui troquent les bienfaits d'Allah contre l'ingratitude et établissent leur peuple dans la demeure de la perdition
29. ...l'Enfer, où ils brûleront? Et quel mauvais gîte!
30. Et ils ont donné à Allah des égaux afin d'égarer (les gens) de Son sentier. - Dis: ‹Jouissez [de cette vie] car votre destination sera le feu›.
49. Et ce jour-là, tu verras les coupables, enchaînés les uns aux autres,
50. leurs tuniques seront de goudron et le feu couvrira leurs visages.

11. Hud
105. Le jour où cela arrivera, nulle âme ne parlera qu'avec Sa permission (celle d'Allah). Il y aura des damnés et des heureux.
106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
113. Et ne vous penchez pas vers les injustes: sinon le Feu vous atteindrait. Vous n'avez pas d'alliés en dehors d'Allah. Et vous ne serez pas secourus.

10. Jonas (Yunus)
27. Et ceux qui ont commis de mauvaises actions, la rétribution d'une mauvaise action sera l'équivalent. Un avilissement les couvrira, - pas de protection pour eux contre Allah -, comme si leurs visages se couvraient de lambeaux de ténèbres nocturnes. Ceux- là sont là les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

2. La vache (Al-Baqarah)
105. Seuls forgent le mensonge ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah; et tels sont les menteurs.
106. Quiconque a renié Allah après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.
161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes.
162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.
[/quote]


Les religions utilisent les 5M (Mensonges, Manipulations, Menaces, Mégalomanies et Misogynies) pour faire leur propagande et s'attirer des fidèles. C’est très frustrant de savoir que l’état canadien encourage ces religions en leur donnant des avantages financiers et en fermant les yeux sur leurs écrits abusifs. On sait que la religion n’est que de la superstition et que l’âme n’existe pas, mais si on le dit publiquement, on s’attire la foudre des religieux et nous ne serons pas protégés par notre société parce que celle-ci a des lois qui nous empêchent de critiquer.

Les médias ne peuvent pas dénoncer ce qui est écrit dans les livres religieux. La peur, la peur et la peur sont les principaux sentiments que l’on retrouve dans ces écrits sacrés. Cela produit une situation sociale dans le style « NOUS-EUX », c'est-à-dire un clivage xénophobe.

Par exemple, on sait que Mahomet était un schizophrène mégalomane et pédophile, rien de moins. À cause des prières que les religieux fanatiques se répètent tous les jours, les menacent, contre ceux qui refusent leurs croyances, deviennent intégrés à leurs consciences. L’effet psychologique est désastreux, cela s’appelle de l’automanipulation qui prend sa force dans la peur d’un dieu imaginaire et dans un désir de vengeance contre ceux qui disent que Mahomet était schizophrène (ce qui est démontrable).

Je ne serais pas surpris si tu désirais m’envoyer dans un feu, même si tu ne me connais pas, à cause de mon opinion.

Pourquoi ?

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