La creation de l`esclavagisme

Le débat infini se poursuit ici
Remarque simple
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La creation de l`esclavagisme

#1

Message par Remarque simple » 18 janv. 2011, 22:15

Bonjour,
je ne crois pas au dieu et je ne crois pas au diable.

Je crois en la liberté de mouvement en la liberté d’esprit. Nous vivons dans une société qui banni l’esclavage et j’en suis très heureux.

L’esclavage existe depuis très longtemps. Il y au British Museum de Londres, de images d’esclaves aussi vielles que 3500 ans avant notre ère. Et de nos jours, il y aurait encore plus de 20 millions d’esclaves selon l’ « Organisation Anti-Slavery International ». L’esclavage est inacceptable, un point c’est tout.

Quand j’ai lu la bible la première fois, je suis resté four minutes la bouche ouverte à relire le texte religieux… Je vous laisse lire ce texte de la Bible:

Loi sur les esclaves
Exode 21 :1 Voici les lois que tu leur présenteras. 2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer. 3 S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui. 4 Si c'est son maître qui lui a donné une femme, et qu'il en ait eu des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître, et il sortira seul. 5 Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre, 6 alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service. 7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves. 8 Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle. 9 S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles. 10 S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal. 11 Et s'il ne fait pas pour elle ces trois choses, elle pourra sortir sans rien payer, sans donner de l'argent.



Les gens peuvent croire en la Bible ou au Coran et à la création s’ils veulent, mais je ne veux pas me les faire imposer. .. Dans la société d’aujourd’hui, J’ai beaucoup de misère à comprendre, que dans nos palais de justice, on demande à jurer sur la bible, c’est tellement « FAIL ».

Est-ce que les juristes ont lu la bible? …je pense que NON.

Sont-ils d’accord avec ces lois de dieu?... je pense que NON

Est-ce que l’esclavage est une création de dieu ?...je vous laisse réfléchir, mais il en aurait fait une loi.

Est-ce que Jésus ou Mahomet se sont battu contre l’esclavage?...Je pense que NON.

Je rapporte ce texte dans la section création/évolution parce que je considère, que le changement de culture de notre société est une autre preuve de l’évolution. L’esclavage est à bannir ainsi que les lois ou les livres qui considèrent cela « légal ».

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Denis
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Oui ? Non ?

#2

Message par Denis » 18 janv. 2011, 23:35


Salut Remarque simple,

Es-tu capable de te passer de bible durant 3 mois, et de penser à autre chose ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Kossoff
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Re: La creation de l`esclavagisme

#3

Message par Kossoff » 20 janv. 2011, 14:21

Le penseur belge Etienne Vermeersch (très écouté et influent), se base sur l'esclavage pour affirmer qu'il n'y a pas de dieu !
Voir sa vidéo (en néerlandais) mais sous-titrée en anglais:

http://www.facebook.com/video/video.php?v=1360190363106

Le fait que dieu (et Jésus) ont permis l'esclavage, alors que Philon d'Alexandrie s'y opposait, montre l'inexistence du dieu chrétien (Vermeersch). Un dieu, digne de ce nom, aurait interdit l'esclavage. En ne s'y opposant pas, cela a causé des millions de victimes à travers les siècles... Aussi bien du côté chrétien que musulman (Biblie et Coran).
" Des objets inconnus, dont on ignore la nature, vont et viennent autour de la Terre " Zverev, Hynek, Halstead, Tombaugh, Sagan, etc..(astronomes professionnels).

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Re: La creation de l`esclavagisme

#4

Message par Remarque simple » 07 oct. 2012, 11:00

@Denis, j’ai suivi ton conseil, j’ai même attendu plus que trois mois

@Kossoff, Intéressant, pourrais tu me dire l’année SVP. Il ne faut pas être surpris et on risque de tourner en rond encore longtemps


Bonjour,

Les hommes et femmes esclaves deviennent des objets. C’est connu et je ne vous apprends rien.

Les esclaves de Salomon, les connaissez-vous ? Et c’est l’eternel de la bible qui supportait ce régime esclavagiste. Je vous laisse lire ces quelques extraits :

Rois 1 9.20
Tout le peuple qui était resté des Amoréens, des Héthiens, des Phéréziens, des Héviens et des Jébusiens, ne faisant point partie des enfants d'Israël,
9.21
leurs descendants qui étaient restés après eux dans le pays et que les enfants d'Israël n'avaient pu dévouer par interdit, Salomon les leva comme esclaves de corvée, ce qu'ils ont été jusqu'à ce jour.
9.22
Mais Salomon n'employa point comme esclaves les enfants d'Israël; car ils étaient des hommes de guerre, ses serviteurs, ses chefs, ses officiers, les commandants de ses chars et de sa cavalerie.


Ces extraits démontrent encore une fois les atrocités de la bible. Ce livre encourage le racisme, la violence, l’esclavagisme.

Quand les religieux parle de la création de dieu, est-ce qu’ils incluent la création de l’esclavagisme, c’est concept relié a dieu ?

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Ubu
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Re: La creation de l`esclavagisme

#5

Message par Ubu » 07 oct. 2012, 19:28

La Bible est assez nuancée sur l'esclavage.

L'institution de l'esclavage dans l'Ancien Testament ne correspondait pas à celle de l'Antiquité gréco-romaine ou à celle des plantations du Sud des É-U avant 1865. L'Ancien Testament affirme entre autres qu'au bout d'un certain nombre d'années, l'esclave juif doit être libéré.

Quant à Jésus, il est vrai qu'il ne dit rien là-dessus. Mais deux observations s'imposent:

1) Les paroles de Jésus nous sont rapportées indirectement par les évangélistes, qui ont opéré une sélection dans le matériel qu'ils avaient. Cette sélection correspondait à leurs besoins du moment et non à un désir de faire une biographie rigoureuse et objective de Jésus. Si personne dans les premières communautés chrétiennes, auxquelles s'adressaient les évangiles, ne se posait de question sur l'esclavage, c'est normal qu'on ne nous donne pas l'avis de Jésus là-dessus.

2) La morale enseignée par Jésus, par exemple la scène du lavement des pieds ou encore Matthieu 25, 31-46, est difficilement compatible avec les attitudes que suppose l'acceptation de l'institution de l'esclavage.

Quant aux épîtres, elles contiennent évidemment des horreurs, mais en Galates 3, 28, Paul affirme l'unité de tous les humains: il n'y a pas de frontières entre les esclaves et les hommes libres.

Au 16ème siècle, Bartolomé de las Casas, un religieux, dénonce l'asservissement des Amérindiens, puis vers la fin de sa vie, il dénonce l'asservissement des noirs.
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Re: La creation de l`esclavagisme

#6

Message par yquemener » 07 oct. 2012, 19:54

Ubu a écrit :Au 16ème siècle, Bartolomé de las Casas, un religieux, dénonce l'asservissement des Amérindiens, puis vers la fin de sa vie, il dénonce l'asservissement des noirs.
L'Église (catholique apolistique romaine, celle qu'on aime tous) quant à elle a mis beaucoup plus de temps à condamner l'escalavage dans son ensemble. Il est difficile de trouver une date, mais la première dénonciation que j'ai trouvé est datée un an après la fin de la guerre de Sécession ! L'Église a par contre régulièrement dénoncé les condtitions inhumaines d'esclavage et imposé des normes de décence minimum aux possesseurs d'esclaves. Il faut le lui reconnaitre que même si elle n'a pas particulièrement été à la pointe en matière d'abolitionisme, elle n'a jamais franchement pris le parti des esclavagistes.

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Re: La creation de l`esclavagisme

#7

Message par Ubu » 07 oct. 2012, 19:59

à yquemener,

À ce que tu viens de dire j'ajoute que le pape Grégoire XVI au 19ème siècle a dénoncé la thèse de l'inégalité des races humaines, plusieurs décennies avant que la science officielle en revienne de son racisme et de son ethnocentrisme. Au début du 20ème siècle, le consensus à peu près général chez les scientifiques était que les hommes blancs européens (hétérosexuels) étaient la race supérieure et que l'Europe occidentale incarnait LA civilisation qui devait donner des leçons au monde entier.
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Re: La creation de l`esclavagisme

#8

Message par yquemener » 07 oct. 2012, 21:28

Je veux bien les propos exacts de Grégoire XVI. Non pas que je mette quoique ce soit en doute, mais il y a une grosse tendance à la surinterprétation des choses positives de l'église dans l'histoire. Je soupçonne fort qu'il s'agisse d'une déclaration reconnaissant une âme à tous les humains plus qu'une dénonciation du racisme.

Quant au consensus de tous les scientifique sur la primauté des Européens sur les autres éthnies, je demande également des sources. S'il est vrai que le concept de race humaine était alors considérée comme scientifique et que l'on étudiait avec moins de précautions qu'actuellement les différences entre ces différentes races, je ne crois pas que les thèses sur la primauté d'une race sur l'autre aient été acceptée d'une façon générale par l'ensemble de la communauté.

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Re: La creation de l`esclavagisme

#9

Message par lefauve » 07 oct. 2012, 21:56

Je vous ferais remarquer que les livres sacrée ont souvent été modifié pour réflèter les valeurs de la bourgeoisie de leur époque. Si l'esclavage était acepter et désiré, inquiéter vous pas qu'il vont s'arranger pour que dieux soit pro esclavagisme.
...

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Re: La creation de l`esclavagisme

#10

Message par Ubu » 07 oct. 2012, 22:05

Bon pour ce qui est de Grégoire XVI, j'ai pris l'info dans un Que sais-je? (#365) sur l'histoire du catholicisme. On y lit simplement, de Grégoire XVI: «En 1839, il condamna la traite des Noirs et l'inégalité des races.»

J'ai trouvé ceci sur internet:

««« 1839 - Condamnation de la traite par le Pape Grégoire XVI.
Lettre apostolique du 3 décembre 1839 : « [...] il arriva enfin que, depuis plusieurs siècles, il ne se trouvait plus d'esclaves dans la plupart des nations chrétiennes. Mais, nous le disons avec douleur, il y en eut depuis, parmi les fidèles même, qui, honteusement aveuglés par l'appât d'un gain sordide, ne craignirent point de réduire en servitude, dans des contrées lointaines, les Indiens, les nègres ou autres malheureux, ou bien de favoriser cet indigne attentat en établissant le commerce de ceux qui avaient été faits captifs par d'autres.» »»»


http://dp.mariottini.free.fr/esclavage/ ... ntance.htm
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Re: La creation de l`esclavagisme

#11

Message par yquemener » 07 oct. 2012, 23:31

Plus d'esclaves pendant plusieurs siècles dans les nations chrétiennes ? C'est une utilisation de définitions assez optimistes. Je suppose qu'il n'inclut pas le servage dedans...

On voit quand même qu'on est assez loin d'une proclamation de l'égalité des races. Il s'agit juste d'une façon de dire qu'elles ne sont pas assez inégales pour justifier l'esclavage le plus dur. Et au risque de passer pour quelqu'un de mauvaise foi, il reste un petit doute sur cette déclaration papale. Il y a eu des gens séparant moralement le fait de réduire en esclavage, de faire le commerces d'esclaves déjà capturés, de faire le commerce d'enfants d'esclaves et le fait de posséder des esclaves. J'aimerais espérer que ces 4 catégories sont touchées par la déclaration, mais là seules les deux premières sont mentionnées.

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Re: La creation de l`esclavagisme

#12

Message par Ubu » 08 oct. 2012, 00:06

yquemener a écrit :Plus d'esclaves pendant plusieurs siècles dans les nations chrétiennes ? C'est une utilisation de définitions assez optimistes. Je suppose qu'il n'inclut pas le servage dedans...

On voit quand même qu'on est assez loin d'une proclamation de l'égalité des races. Il s'agit juste d'une façon de dire qu'elles ne sont pas assez inégales pour justifier l'esclavage le plus dur. Et au risque de passer pour quelqu'un de mauvaise foi, il reste un petit doute sur cette déclaration papale. Il y a eu des gens séparant moralement le fait de réduire en esclavage, de faire le commerces d'esclaves déjà capturés, de faire le commerce d'enfants d'esclaves et le fait de posséder des esclaves. J'aimerais espérer que ces 4 catégories sont touchées par la déclaration, mais là seules les deux premières sont mentionnées.
Je n'ai pas lu l'original de la lettre apostolique du pape. Il faudrait pour que cela que j'aille fouiller dans les archives de mon université. Et comme je ne suis plus abonné à leur bibliothèque, je ne pourrais pas emprunter le document. Je peux quand même faire quelques recherches si tu y tiens.
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Parenthèse papale

#13

Message par HarryCauvert » 08 oct. 2012, 00:22

In supremo apostolatus fastigio, mais en anglais...
Je ne garantis pas la fiabilité du site, suis tombé dessus via Google.
On trouve une trad partielle sur wikipedia.
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Re: La creation de l`esclavagisme

#14

Message par yquemener » 08 oct. 2012, 00:34

Ok, donc la condamnation de l'esclavage est ferme et totale, tant pour les négociants que pour les possesseurs, je retire mes doutes.

Ceci dit, il n'y a strictement aucune proclamation de l'égalité entre les races.

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Re: La creation de l`esclavagisme

#15

Message par Ubu » 08 oct. 2012, 11:55

yquemener a écrit :Ok, donc la condamnation de l'esclavage est ferme et totale, tant pour les négociants que pour les possesseurs, je retire mes doutes.

Ceci dit, il n'y a strictement aucune proclamation de l'égalité entre les races.
Ah?

Donc j'ai été trompé par mon Que sais-je? :x
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Re: La creation de l`esclavagisme

#16

Message par yquemener » 08 oct. 2012, 18:21

Il a bien condamné l'esclavage en 1839, il est possible que dans un autre texte de la même année il parle de l'égalité entre races, mais en tous cas, ce n'est pas dans ce texte. Perso, je mise plutôt sur une interprétation un peu trop généreuse du texte qu'on a là.

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Re: La creation de l`esclavagisme

#17

Message par Ubu » 08 oct. 2012, 18:50

yquemener a écrit :Il a bien condamné l'esclavage en 1839, il est possible que dans un autre texte de la même année il parle de l'égalité entre races, mais en tous cas, ce n'est pas dans ce texte. Perso, je mise plutôt sur une interprétation un peu trop généreuse du texte qu'on a là.
D'un autre côté, j'ai beau me creuser la tête, je ne vois aucun texte du Magistère romain (le Vatican) qui ait endossé le racisme, quand le racisme est devenu en Europe une idéologie à la mode. Il est possible que certains théologiens et certains prêtres aient été racistes, mais cela ne semblait pas refléter l'enseignement de l'Église à son plus haut échelon.

Dans l'Ancien Testament, il y a sans doute du racisme. Un des peuples rivaux des Israélites est présenté comme issu d'un inceste. C'était peut-être une manière de les présenter comme des «tarés».

Dans le Nouveau Testament, il y a pas en tout cas ce concept d'inégalité des races. Les païens étaient certes méprisés par les Juifs, qui les traitaient de «chiens», mais autant que je sache, cela ne se basait pas sur une théorie pseudo-biologique. Cela se basait simplement sur la croyance en une élection divine des Juifs. De plus, Paul, dont on a dit tant de mal, était loin d'être un raciste. En Galates 3, 28, il affirme l'unité de tous les humains vis-à-vis de Dieu.

Si vous pouvez me contredire, textes à l'appui, je suis tout ouïes.
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Re: La creation de l`esclavagisme

#18

Message par HarryCauvert » 09 oct. 2012, 07:43

Ubu a écrit :D'un autre côté, j'ai beau me creuser la tête, je ne vois aucun texte du Magistère romain (le Vatican) qui ait endossé le racisme, quand le racisme est devenu en Europe une idéologie à la mode.
Est-ce qu'il n'y avait pas eu à une époque tout un débat sur la question de la présence d'une âme chez les "nègres" ou les "indiens"?
Cela dit, en comparaison avec les idéologies racialistes des XIXe-XXe siècle, la condescendance et le paternalisme du Vatican vis-à-vis des "Nègres" (cf. Grégoire XVI plus haut) est quasi rafraîchissante.
Ubu a écrit :Dans l'Ancien Testament, il y a sans doute du racisme. (...) Les païens étaient certes méprisés par les Juifs, qui les traitaient de «chiens»
Oh, pauvres païens... c'est vrai que eux de leur côté ne méprisaient absolument pas les Juifs. Bon ok ils les torturaient et les tuaient un peu lorsqu'ils refusaient d'adorer leurs statuettes, mais pourquoi s'encombrer de détails?
De plus, toujours en se basant sur le texte biblique auquel les chrétiens sont censés croire, les unions "interethniques" n'étaient pas rares (ex. le plus connu: Ruth). N'est-ce pas un peu bizarre de la part de ces racistes de juifs antiques?
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Re: La creation de l`esclavagisme

#19

Message par BeetleJuice » 09 oct. 2012, 17:12

Ubu a écrit :Dans l'Ancien Testament, il y a sans doute du racisme
Je suis pas sur qu'on puisse parler de racisme, qui recouvre une réalité spécifique. Les populations antiques sont effectivement majoritairement xénophobe (l'opposition civilisation/barbarie est très présente dans la pensée antique), mais je ne pense pas qu'il s'agisse de racisme au sens où on l'entend aujourd'hui.
Quand un juif parle d'un païen comme d'un chien, dans l'antiquité, il s'agit plus d'une question de moeurs que d'une question de race. Le païen n'est pas inférieur pour le juif parce qu'il est d'une race différente, mais parce qu'il n'agit pas comme les juifs et que ses moeurs sont donc inférieures, dégoûtantes, avilissantes selon les standards des juifs.

Les sociétés antiques méditerranéennes fonctionne avec des éléments de symboles et de rituels omniprésents. La religion, par exemple, se fonde bien plus sur l'acte que sur la croyance à une époque où faire c'est croire pour reprendre l'expression de John Scheid et si l'on attend pas d'un membre qu'il soit dévot, on attend de lui qu'il soit pieux (c'est à dire qu'il accomplisse les rites et participe aux cérémonies).
Dans la symbolique de l'antiquité méditerranéenne, les bons gestes préservent souvent l'ordre du monde ou le lien entre la communauté et ses divinités donc une population qui aurait une autre langue, d'autres rituels, serait vu comme étrange et fondamentalement inférieur aux vrais membres de la communauté (voir aux vrais humains dans les cas les plus extrêmes).

Sans affirmer que le racisme n'existe pas du tout, la conception moderne du racisme n'est réellement devenue importante qu'à partir du moyen-âge et encore, assez tardivement.
Il y en a bien sur, qui, dans l'antiquité, on sauté le pas entre la xénophobie face à la culture de l'autre et l'idée que la population qui partage la bonne culture ne doit pas se mélanger pour rester "pure", mais ça n'est pas une doctrine organisée, ni un racisme au sens où on l'entendrait aujourd'hui (dans le sens où il n'y a pas une définition purement raciste de l'inférieur qui sous-tend les doctrines de pureté et d'eugénisme antique tout bonnement parce que les notions d'hérédité et de peuple n'ont pas tout à fait le même sens.)
Harry Cauvert a écrit :De plus, toujours en se basant sur le texte biblique auquel les chrétiens sont censés croire, les unions "interethniques" n'étaient pas rares (ex. le plus connu: Ruth). N'est-ce pas un peu bizarre de la part de ces racistes de juifs antiques?
Les juifs ont connus plusieurs période d'ouvertures et de replis identitaires dans l'antiquité à mesure que se construisait la religion juive. Donc le texte de la bible juive retrace aussi certaine de ces périodes, parfois avec une certaine contradiction.
Mais il y a malgré tout des épisodes de repli identitaire très violent en réponse à une implantation en palestine de population étrangère ou à une domination d'un autre empire qui ont parfois exacerbé la xénophobie qu'on retrouve dans quasi toutes sociétés antiques. Mais ça n'est pas spécifique aux juifs. Les replis xénophobes se rapprochant d'une forme de proto-racisme ont existé aussi dans les cités grecques par exemple, avec un repli important de Sparte autour de la définition du spartiate et dans une moindre mesure, un renforcement du caractère héréditaire de la citoyenneté à Athènes au Vème siècle.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La creation de l`esclavagisme

#20

Message par HarryCauvert » 09 oct. 2012, 18:58

Bonsoir aux impies et aux dévots,
BeetleJuice a écrit :Mais il y a malgré tout des épisodes de repli identitaire très violent en réponse à une implantation (...) de population étrangère ou à une domination d'un autre empire qui ont parfois exacerbé la xénophobie qu'on retrouve dans quasi toutes sociétés antiques. Mais ça n'est pas spécifique aux juifs.
Merci Beetle pour ces précisions.
Mon commentaire ne visait évidemment pas à exempter les Hébreux de l'Antiquité de tout soupçon de xénophobie mais plutôt de réagir à une critique peu nuancée du judaïsme antique. Le fait d'opposer un judaïsme présenté comme tatillon, aveuglément attaché à la lettre, volontiers xénophobe, à un christianisme libérateur, "spirituel" et humaniste me fait toujours un peu grincer des dents.

Sur ce, allez en paix...
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Re: La creation de l`esclavagisme

#21

Message par yquemener » 09 oct. 2012, 19:20

Ubu a écrit :Dans le Nouveau Testament, il y a pas en tout cas ce concept d'inégalité des races. Les païens étaient certes méprisés par les Juifs, qui les traitaient de «chiens», mais autant que je sache, cela ne se basait pas sur une théorie pseudo-biologique. Cela se basait simplement sur la croyance en une élection divine des Juifs. De plus, Paul, dont on a dit tant de mal, était loin d'être un raciste. En Galates 3, 28, il affirme l'unité de tous les humains vis-à-vis de Dieu.
En fait, c'est plutôt normal. La version du christianisme qui a conquis le monde Romain avait quelque contraintes auxquelles s'adapter (je ferais bien une ellipse par la notion d'évolution des idéologies par séléction naturelle mais ce serait du mauvais esprit :P: ) : il fallait que cette religion puisse plaire aux non-juifs, et qu'elle puisse essaimer dans tout l'empire, qui, de l'Euphrate au mur d'Hadrien, était loin d'être génétiquement homogène. L'Ancien Testament est clair : la race élue, c'est les juifs. Jesus est clair : il n'est pas là pour changer la loi. Il aura fallu le concile de Jerusalem et la victoire politique de Saint Paul pour dire "oui, mais en fait Jesus voulait dire que si, ça a changé".

Le racisme moderne vient d'une tentative d'expliquer et de classifier les différents phénotypes humains et de tenter d'utiliser cette classification pour expliquer un fait objectif observé au XIXe siècle : les nations Européennes ou d'origine Européenne ont pu exercer une dominance sur la plupart des autres nations. Aujourd'hui je ne sais pas quelle est la théorie la plus à la mode (je pense que c'est un mélange de raisons historiques, géographiques et climatologiques) mais à l'époque, se demander si ça ne pouvait pas être génétique était une hypothèse raisonnable.

Ce racisme moderne a été utilisé politiquement comme une justification à la colonisation et à ma connaissance n'a pas été dénoncé par l'église avant le 20e siècle.
Ubu a écrit :D'un autre côté, j'ai beau me creuser la tête, je ne vois aucun texte du Magistère romain (le Vatican) qui ait endossé le racisme, quand le racisme est devenu en Europe une idéologie à la mode. Il est possible que certains théologiens et certains prêtres aient été racistes, mais cela ne semblait pas refléter l'enseignement de l'Église à son plus haut échelon.
Avec un pape qui a fait les jeunesses Hitlériennes, y a moyen de pinailler :)
Pie XII a été pas mal critiqué pour son manque de condamnation à l'époque de la 2e guerre mondiale. Je ne connais les détails que par le film "Amen", donc je ne vais pas les considérer comme fiables, mais y a pas mal à en dire.

Par ailleurs, le régime nazi et il me semble le régime Mussolinien ont eu, au début, le soutien de l'église.

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Re: La creation de l`esclavagisme

#22

Message par Ubu » 09 oct. 2012, 20:26

yquemener a écrit :Le racisme moderne vient d'une tentative d'expliquer et de classifier les différents phénotypes humains et de tenter d'utiliser cette classification pour expliquer un fait objectif observé au XIXe siècle : les nations Européennes ou d'origine Européenne ont pu exercer une dominance sur la plupart des autres nations. Aujourd'hui je ne sais pas quelle est la théorie la plus à la mode (je pense que c'est un mélange de raisons historiques, géographiques et climatologiques) mais à l'époque, se demander si ça ne pouvait pas être génétique était une hypothèse raisonnable.
Je ne crois pas que ça ait été raisonnable. La science était complètement confondue avec l'idéologie et ce qui passait pour la science officielle n'avait aucun recul critique face à son racisme et son ethnocentrisme. Le sentiment de supériorité des Européens, supériorité qui objectivement tenait avant tout à la technologie militaire, inspirait les théories scientifiques. La théorie de l'Évolution qui est apparue dans ces années-là a été instrumentalisée (et déformée) pour servir cette idéologie.

Ubu a écrit :D'un autre côté, j'ai beau me creuser la tête, je ne vois aucun texte du Magistère romain (le Vatican) qui ait endossé le racisme, quand le racisme est devenu en Europe une idéologie à la mode. Il est possible que certains théologiens et certains prêtres aient été racistes, mais cela ne semblait pas refléter l'enseignement de l'Église à son plus haut échelon.
Avec un pape qui a fait les jeunesses Hitlériennes, y a moyen de pinailler :)
Pie XII a été pas mal critiqué pour son manque de condamnation à l'époque de la 2e guerre mondiale. Je ne connais les détails que par le film "Amen", donc je ne vais pas les considérer comme fiables, mais y a pas mal à en dire.

Par ailleurs, le régime nazi et il me semble le régime Mussolinien ont eu, au début, le soutien de l'église.
On peut critiquer longtemps la lâcheté de Pie XII, mais il n'a pourtant pas donné son appui formel aux politiques discriminatoires de Hitler.

Il n'a pas condamné Hitler, c'est vrai, mais il n'a pas engagé son autorité de chef spirituel pour appuyer le führer.

Certains sur internet ont aussi prétendu que Pie XII a agi discrètement pour sauver des milliers de Juifs, mais je n'ai jamais vérifié cette information.

Le pape avant Pie XII, Pie XI, a publié en 1937 une encyclique Mit brennender Sorge où il dénonce le nazisme.

Mais bon, n'étant pas catholique, je n'ai pas particulièrement envie de défendre à tout prix cette Église. ;)

Quant aux protestants, les théologiens Tillich, Barth et Bonhoeffer ont tous combattu le nazisme. Bonhoeffer a même participé à un complot pour tuer Hitler.
Gnamgnam style est allé trop loin.

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Re: La creation de l`esclavagisme

#23

Message par SuperNord » 09 oct. 2012, 21:37

On est tous des esclaves:

Les esclaves de ta femme, de ton mari, de ton chum, ta blonde...de l'alcool,
de la drogue, du travail, du BS, de l'argent, de ton orgueil, de ton savoir, de
ton ignorence, de ta terre(agriculteur), du jeux(casino), de ton ordinateur et
j'en passe énormément....

Moi, je suis esclave d'une russe...et misère..

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Re: La creation de l`esclavagisme

#24

Message par BeetleJuice » 10 oct. 2012, 03:32

Harry Cauvert a écrit :Mon commentaire ne visait évidemment pas à exempter les Hébreux de l'Antiquité de tout soupçon de xénophobie mais plutôt de réagir à une critique peu nuancée du judaïsme antique. Le fait d'opposer un judaïsme présenté comme tatillon, aveuglément attaché à la lettre, volontiers xénophobe, à un christianisme libérateur, "spirituel" et humaniste me fait toujours un peu grincer des dents.
Ba, l'opposition n'est pas non plus totalement infondée, mais pas pour des raisons qui voudrait que les juifs soient mauvais et les chrétiens soient bons. C'est plutôt une question de contexte.

L'ancienne religion juive à la particularité d'avoir pris une place prépondérante dans l'identité du peuple juif jusqu'à devenir quasiment le seule élément d'identité de cette population. Du coup, c'est dans cet élément identitaire que va se retrouver ce qui existe dans quasi toutes les populations antiques, c'est à dire une "barbarisation" de l'étranger, l'affirmation d'une supériorité manifeste de leur civilisation (la notion de peuple élu n'est finalement pas très différente de certains orgueils présent dans les cités grecques)...

Du coup, oui, la religion en devient parfois xénophobe parce qu'elle reflète le contexte de son évolution au sein d'une population de l'antiquité méditerranéenne qui était finalement assez proche des autres populations en terme de façon de définir son identité (hormis le fait de l'avoir centré sur sa religion).


Le christianisme ne nait et n'évolue pas dans le même contexte. Il nait dans un empire unique autour de la méditerranée qui à largement diffusé l'idée de cité et si les juifs ont encore à l'époque un statut particulier, la majorité de la population orientale de l'empire où le christianisme va évoluer, est baigné de culture hellénistique qui est une culture beaucoup plus détaché des notions d'appartenance à une population spécifique et bien plus universaliste (essentiellement à cause du changement politique que crée l'empire d'Alexandre et ceux de ses successeurs qui force à adopter des définitions identitaires moins tranchées pour maintenir une certaine unité.)

De fait, si le christianisme du tout début est volontairement agressif et xénophobe, parce qu'il est encore une secte judéo-chrétienne messianiste qui revendique l'arrivée du Messie et donc le fait de bouter les romains hors de Judée, l'évolution de la secte dès lors qu'elle commence à s'affranchir du substrat purement juif va l'amener à modérer cette violence et à adopter un modèle plus universaliste, diminuant les éléments de xénophobie pour être acceptable par une majorité de convertis qui rapidement ne sont plus juifs.

Ils iront même jusqu'à nier l'identité liée à la cité en affirmant que le royaume des chrétiens est dans les cieux, ce qui, pour un habitant de l'empire romain, est une notion aberrante, voir dangereuse pour certain, mais est résolument à l'opposée de la définition parfois fermée, des citoyennetés ou appartenance dans l'antiquité.

Donc effectivement, le christianisme antique était moins xénophobe que le judaïsme antique, mais c'était une question de contexte et d'ailleurs, dès lors que le christianisme s'assimilera à un territoire (celui de l'empire) il adoptera rapidement des thèses beaucoup plus violente envers l'étranger parce qu'il deviendra une idéologie ancrée dans un territoire et non plus une secte noyé dans un empire plus vaste.

C'est d'ailleurs de ce christianisme que viendra, à la fin du moyen-âge et durant l'époque moderne, une première forme de racisme moderne et de tentative d'eugénisme dans l'Espagne catholique, avec une fracture identitaire entre les espagnols chrétiens et les juifs et musulmans d'Espagne qui conduira à des théories sur la pureté du sang espagnol chrétien (limpieza de sangre) qu'il ne faut pas polluer avec du sang juif ou musulman qui n'a rien à envier aux théories les plus racistes du XXème siècle (et qui conduira aussi à des exactions contre les juifs parfois très violentes et à des lois discriminatoires forçant la conversion notamment)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La creation de l`esclavagisme

#25

Message par yquemener » 10 oct. 2012, 03:54

Ubu a écrit :Je ne crois pas que ça ait été raisonnable. La science était complètement confondue avec l'idéologie et ce qui passait pour la science officielle n'avait aucun recul critique face à son racisme et son ethnocentrisme. Le sentiment de supériorité des Européens, supériorité qui objectivement tenait avant tout à la technologie militaire, inspirait les théories scientifiques. La théorie de l'Évolution qui est apparue dans ces années-là a été instrumentalisée (et déformée) pour servir cette idéologie.
Que d'affirmations ! La supériorité militaire était une observation objective, je ne pense pas que tu le contestes ? Quel mal dés lors à en chercher la raison ? On le fait encore aujourd'hui. Si tu penses qu'il n'est pas raisonnable d'envisager la génétique comme une cause possible, tu introduis un dogme dans la recherche de la vérité. C'est une réaction qu'on rencontre assez souvent et que je me vois avoir aussi de temps en temps, mais il faut te demander : Quelles sont les raisons de ton anti-racisme ? Penses-tu réellement qu'elles soient si bancales qu'elles ne résistent pas à un examen critique ? On a abandonné cette hypothèse, non pas à cause des camps de concentration, mais parce qu'elle était fausse.

Lorsque tu dis que la science était confondue avec l'idéologie, je pense que c'est une contre-vérité totale. Les idées étaient débattues, contre-dites et examinées de la même façon qu'aujourd'hui. La science, comme aujourd'hui, était instrumentalisée par certains, mais si tu penses que le racisme et la prééminence d'une race humaine sur une autre a été acceptée à un moment de l'histoire comme un fait scientifique par l'intégralité de la communauté scientifique, je serai heureux de voir tes sources.
Ubu a écrit :On peut critiquer longtemps la lâcheté de Pie XII, mais il n'a pourtant pas donné son appui formel aux politiques discriminatoires de Hitler.
C'est quand la dernière fois qu'un pape a donné un appui formel à une politique intérieure ?

Ok pour 1937, ceci dit, on est quand même assez loin du 16e siècle puis du XIXe, d'où cette discussion vient :)

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