L'ancien FORUM

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Florence
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Messagepar Florence » 14 févr. 2016, 12:37

Kraepelin a écrit :Oui,les fondamentalistes sont tous des croyants!


Pas nécessairement. Beaucoup professent l'être mais démontrent le contraire dans leur comportement ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: L'ancien FORUM

Messagepar LoutredeMer » 14 févr. 2016, 13:08

Bonjour Kraepelin,

Je pense qu'il y a la mauvaise foi par calcul (manipulation) et la mauvaise foi par dissonance cognitive (apprentissage dans l'enfance de concepts qui n'ont pas été démentis par la reflexion ou l'intuition).

La mauvaise foi par calcul apporte forcément quelque chose à celui qui l'utilise : justification de ses propres croyances par confort ou par auto défense. Ou manipulation simple, permettant d'élargir son public ou de se poser comme "maitre" auprès des personnes influencables.

La mauvaise foi par dissonnance cognitive n'empeche pas d'autres formes d'intelligence, ni d'etre cultivé sur d'autres domaines. Par contre elle limite quand meme la compréhension de ceux qui la vivent car leur univers s'en trouve orienté ou rétréci. Quant à etre cultivé, on peut avoir lu des centaines de livres holistiques, je n'apparente pas cela à de la culture.

Il ya un moment aussi où l'enfant auquel on enseigne des mythes comme l'arche de noé et qui ne peut pas comprendre l'allégorie ou la métaphore du fait de la constitution de son cerveau à son jeune age, devrait franchir le pas en les reconnaissant comme tels, lorsqu'il se trouve en age de faire le discernement. Et certains ne le font pas.

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Re: Misère !

Messagepar Invité » 14 févr. 2016, 13:19

Denis a écrit :Qu'est-ce qui te fait supposer que ceux qui ne sont pas de ton avis sont de mauvaise foi ?

La métaphore de la paille et de la poutre, tu connais ?

:) Denis

Des accusations de mauvaise foi qui visent en effet pas mal tout ceux qui n'acquiessent pas à son point de vue.

Kraepelin a écrit : Et ce n'est pas parce que vous partagez tous la même mauvaise foi pour les mêmes motifs que ça change vraiment le fond des choses.


Dans mon cas c'est pour le post suivant, où il confond allègrement ironie et mauvaise foi.

Ironie: Figure de style où l'on dit le contraire de ce qu'on veut faire entendre, et par extension une moquerie.
Mauvaise foi: Volonté d’affirmer un propos que l’on sait foncièrement faux ou injustifié mais que l’on continue à clamer comme la vérité.

Invité a écrit :Fiou je dois pas être autiste, j'en ai trouvé plusieurs.

Si vous prenez le bateau ne voyagez pas seul.
Un manchot de l'Antartique ça peut voyager très loin.
[...]
Faut jamais manquez pas le bateau.
Et plus un conte est vieux et ridicule, plus ça de chance de pogner.

:mrgreen:


I.
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Re: Tant mieux si, maintenant, on est du même avis

Messagepar Jean-Francois » 14 févr. 2016, 14:00

Kraepelin a écrit :Et ce n'est pas parce que vous partagez tous la même mauvaise foi pour les mêmes motifs que ça change vraiment le fond des choses


Pourquoi la mauvaise foi ne se trouverait pas chez quelqu'un qui affirme que le texte de la bible était conçu comme une allégorie par ceux qui l'on écrit (ou rapporté oralement) parce qu'il tient mordicus à n'y voir qu'une allégorie (pire: une qui est encore valable de nos jours)?

Tu n'as pas démontré que l'histoire de l'arche était une allégorie pour les anciens ou que l'allégorie est la seule grille de lecture possible. Si le texte n'était pas vu comme une allégorie, il est trompeur d'essayer de faire comme si c'était l'unique ou même la meilleure manière d'aborder le texte.

Si je me fie à l'entrée Wikipedia, la tradition judaïque n'en conteste pas la lecture dans une perspective historique. La même entrée suggère que les tentatives d'en faire un récit allégorique n'ont pas eu beaucoup de succès. Toi-même n'as pas franchement été très clair sur ce que serait l'allégorie et a été encore capable d'appuyer ton idée solidement sur le texte (c'est comme si tu ne retenais que 4-5 versets en oubliant le reste).

Comme Invité, je vois ton accusation de mauvaise foi comme une manifestation de dépit.

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Messagepar Kraepelin » 14 févr. 2016, 22:38

Florence a écrit :
Kraepelin a écrit :Oui,les fondamentalistes sont tous des croyants!


Pas nécessairement. Beaucoup professent l'être mais démontrent le contraire dans leur comportement ...


+1 pour Florence
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Messagepar Kraepelin » 14 févr. 2016, 22:39

LoutredeMer a écrit : Il ya un moment aussi où l'enfant auquel on enseigne des mythes comme l'arche de noé et qui ne peut pas comprendre l'allégorie ou la métaphore du fait de la constitution de son cerveau à son jeune age, devrait franchir le pas en les reconnaissant comme tels, lorsqu'il se trouve en age de faire le discernement. Et certains ne le font pas.


Oui! Et la religion n'est pas le seul exemple.
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Messagepar Kraepelin » 14 févr. 2016, 23:09

Jean-Francois a écrit : Tu n'as pas démontré que l'histoire de l'arche était une allégorie pour les anciens ou que l'allégorie est la seule grille de lecture possible. Si le texte n'était pas vu comme une allégorie, il est trompeur d'essayer de faire comme si c'était l'unique ou même la meilleure manière d'aborder le texte.


Premièrement, déterminer l'intention d'un seul auteur est déjà une chose difficile. Ça reste une spéculation. Et comme dans le cas des récits de l'arche, ils ont dû être retouchés par 1000 personnes au court des siècles ... Cependant, il est plus que probable que ces récits ne sont pas des comptes rendu "historiques". Ils sont donc une autre origine et une autre finalité.

Deuxièmement, la démarcation entre l'allégorie et la croyance factuelle n'était pas très claire dans l'antiquité, pas plus que la démarcation entre le récit historique, l'éloge politique, le code de lois civiles, le traité de médecine préventive et le traité de théologie.

L'absence de démarcation claire à l'origine ne nous empêche pas de l'exercer aujourd'hui. On n'a pas de difficultés, ni de répugnance, à dégager les règles de médecine préventive dans le Lévitique et le Deutéronome même si elles sont mal démarqué du code civile et criminel et nappés de bout en bout de sauce religieuse. Pourquoi avoir de la répugnance à le faire avec les allégories et leur morale?* Et comme ces récits ne présentent pas un grand intérêt historiographique ou scientifique, il ne reste que la valeur allégorique et moral (pour ceux, bien sûr, qui parviennent à l'apprécier).

Bien sûr, personne n'est obligé de les savourer. On peut même s'inscrire en faux contre cette morale. Ce qui est bête, cependant, c'est d'en ignorer la nature et des les confondre avec l'imagerie ludique du Père Noel ou celui de la cigogne. C'est carrément de l'auto-aveuglement. Que cette auto-aveuglement serve des fins idéologiques de propagande "humaniste" (sic) antireligeuse n'y change rien.

* C'est ce que l'on fait aussi avec l'héritage de Newton et de Darwin. On ne s'enfarge pas dans les limites de leurs approximations ou dans l'absurdité de leurs croyances parallèles.
Dernière édition par Kraepelin le 14 févr. 2016, 23:36, édité 3 fois.
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Messagepar Kraepelin » 14 févr. 2016, 23:31

Denis,

Mon raisonnement de base n'est pas compliqué:

Représentation imagée type I = imagerie ayant une finalité principalement ludique. Elle ne véhicule pas d'enseignement psychologique, social, politique ou moral. Ou, si elle en véhicule, cet enseignement a très peu d'importance comparativement à la finalité ludique de la représentation.

Père Noel = Représentation imagée type I
Fée des dents = Représentation imagée type I
cigogne qui porte les bébés = Représentation imagée type I

Représentation imagée type II (Allégorie) = «forme de représentation indirecte qui emploie une chose (une personne, un être animé ou inanimé, une action) comme signe d'une autre chose, cette dernière étant souvent une idée abstraite ou une notion morale difficile à représenter directement. Elle représente donc une idée abstraite par du concret.» Par définition cette représentation imagée à une finalité principalement communicative, éducative. Son but est de transmettre une idée abstraite (message) , le véhicule concret (image) n'ayant d’autres raisons que pédagogiques (rendre plus facile l'apprentissage).

mythologie = Représentation imagée type II
allégories bibliques = Représentation imagée type II
Fables de La Fontaine.= Représentation imagée type II


Représentation imagée type I ≠ Représentation imagée type II

Allégories bibliques ≠ cigogne qui porte les bébés
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Ton classement manque de nuances

Messagepar Denis » 15 févr. 2016, 04:18


Salut Kraepelin,

Content qu'on ait probablement détordu notre accrochage sur la mauvaise foi.

Concernant tes deux types de représentations imagées, mon principal commentaire est qu'il s'agit plus d'un continuum que d'un classement dichotomique. C'est un peu comme si tu classais les gens en "beaux" ou "laids". Là aussi, il y a continuum, en plus d'être question de goût.

Classes-tu globalement TOUTES les allégories bibliques dans le type II ?

Moi, je trouve que des machins comme la maxime morale de la paille et de la poutre ne jouent pas du tout dans le même registre que le mythe pata-historique de l'arche de Noé. Le premier illustre finement un biais psychologique courant alors que le second dérape carrément dans un délire exalté dégoulinant d'ignorance primitive.

En passant, concernant la métaphore de la paille et de la poutre (qu'on trouve dans Luc 6:41-42 et dans Matthieu 7:3-5), j'aime beaucoup moins la traduction de Louis Segond que celle du Semeur, où il est question de grains de sciure plutôt que d'une paille. Avoir une paille dans l'oeil, c'est bigrement difficile à ignorer. Essaye, tu verras.

Mais surtout, ça n'a rien d'un mythe. C'est, comme j'ai déjà dit, une métaphore qui illustre finement un biais psychologique courant. Tellement courant que je parierais qu'on trouve une métaphore équivalente dans pratiquement toutes les cultures.

Il y a même une fable de La Fontaine ("La besace") qui l'illustre :
Lynx envers nos pareils, et taupes envers nous,
Nous nous pardonnons tout, et rien aux autres hommes :
On se voit d'un autre œil qu'on ne voit son prochain.
Le Fabricateur souverain
Nous créa Besaciers tous de même manière,
Tant ceux du temps passé que du temps d'aujourd'hui :
Il fit pour nos défauts la poche de derrière,
Et celle de devant pour les défauts d'autrui.

Je me demande quelles métaphores les chinois, les bantous et les navajos ont imaginées pour illustrer ce biais psychologique aussi naturel qu'universel.

En passant, je t'ai déjà dit que j'aimais beaucoup les fables de La Fontaine. J'ajoute que j'y trouve plus de finesse morale que dans la Bible et le Coran réunis. Au moins 4 fois plus. En plus d'être beaucoup mieux écrit.

Si tu n'es pas d'accord, on pourrait essayer de le vérifier en comparant des échantillons aléatoires tirés des trois corpus.

:) Denis
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Messagepar Greem » 15 févr. 2016, 04:57

Kraepelin a écrit :Euuuu! Non, quand même pas! Dans un bain d'eau sale, je peux reconnaitre le bébé sans ignorer l'eau sale.
Trouves-tu vraiment que je défend la religion «coeur et âme» sans réserves et sans discernement? :a7:

Disons que tu lui accordes un traitement privilégié à cette religion, et je doute que ça soit pour sa morale allégorique étant donné que tu n'es, de ton propre aveux, pas capable d'expliquer ces allégories. La raison qui t'amène à vanter ses prétendues vertus est ailleurs, à mis chemin entre ton esprit de contradiction légendaire et... autre chose. En tout cas, notes-le à toi même la prochaine fois que je raillerais la religion : je parle avant toute chose de religion telle qu'elle est dans sa forme actuelle. Il y 2500 ans, j'aurais pu être d'accord pour dire qu'un récit comme celui du sacrifice d'Isaac transmettait un message progressiste, mais plus aujourd'hui. Le bébé du bain, il est un peu mort de vieillesse depuis le temps, alors il serait temps de passer à autre chose plutôt que de s'obstiner à lui faire du bouche-à-bouche. Question d'hygiène :mrgreen:
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Messagepar Kraepelin » 15 févr. 2016, 09:56

Denis a écrit : Concernant tes deux types de représentations imagées, mon principal commentaire est qu'il s'agit plus d'un continuum que d'un classement dichotomique.

Ce n'est pas une mauvaise façon des voir les choses, mais ça n'efface pas ma critique. Il y a aussi un continuum entre un devoir de biologie de niveau secondaire I et le livre "De l'origine des espèces" de charles Darwin. Ce serait pourtant injuste de mettre sur le même pied De l'origine des espèces et des travaux de biologie de niveau secondaire.

Denis a écrit : Classes-tu globalement TOUTES les allégories bibliques dans le type II ?


Non, mais le problème du classement n'est pas que quantitatif. Comme je soulignais plus haut, dans l'antiquité judaïque, les textes étaient souvent mal catégorisés. Dans la Bible, on trouve souvent amalgamé ou à la chaine des textes qui traitent simultanément de sujets de nature très différente: récits d'histoire nationale, règles rituelles, codes de lois civiles et criminelles, précis sapientiaux préscientifiques, précis de médecine préventive, allégories catéchétiques, traités de théologie et même … littérature érotique. Et tout ça toujours généreusement nappé de religion, le pivot de tout dans une société construite autour de préceptes de ce type.

Denis a écrit :En passant, je t'ai déjà dit que j'aimais beaucoup les fables de La Fontaine. J'ajoute que j'y trouve plus de finesse morale que dans la Bible et le Coran réunis. Au moins 4 fois plus. En plus d'être beaucoup mieux écrit.

Je te trouve téméraire de juger comparativement la qualité littéraire d'une œuvre écrite, dans le premier cas, d'une seule main dans ta langue maternelle et, dans le second cas, collectivement et en Hébreu ancien … :nan:
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Re: Tant mieux si, maintenant, on est du même avis

Messagepar Jean-Francois » 15 févr. 2016, 12:44

Kraepelin a écrit :L'absence de démarcation claire à l'origine ne nous empêche pas de l'exercer aujourd'hui


En favorisant les biais de sélection, visiblement, limite pétition de principe car cela revient à dire qu'un texte est allégorique même si rien n'indique qu'il est réellement allégorique.

Et comme ces récits ne présentent pas un grand intérêt historiographique ou scientifique, il ne reste que la valeur allégorique et moral (pour ceux, bien sûr, qui parviennent à l'apprécier)


Et si on n'y "parvient" pas, grandement parce que cette allégorie ou ces valeurs morales tiennent pas mal des biais de celui qui interprète, on peut donc considérer qu'il ne reste vraiment pas grand-chose à l'histoire.

On n'a pas de difficultés, ni de répugnance, à dégager les règles de médecine préventive dans le Lévitique et le Deutéronome même si elles sont mal démarqué du code civile et criminel et nappés de bout en bout de sauce religieuse


Qui est désigné par ce "on"?

Pourquoi avoir de la répugnance à le faire avec les allégories et leur morale?*
* C'est ce que l'on fait aussi avec l'héritage de Newton et de Darwin. On ne s'enfarge pas dans les limites de leurs approximations ou dans l'absurdité de leurs croyances parallèles.


Dans le cas de Newton et Darwin, on ne nage pas dans l'allégorique. Cela fait qu'on peut très bien distinguer ce qui est juste de ce qui est faux.

C'est carrément de l'auto-aveuglement. Que cette auto-aveuglement serve des fins idéologiques de propagande "humaniste" (sic) antireligeuse n'y change rien


Ce genre de propos seraient crédibles si tu étais capable d'exprimer clairement l'allégorie dans l'histoire de l'arche et de montrer que ton analyse repose sur des bases objectives. Mais comme ce n'est pas le cas (de ton propre aveu), j'y vois surtout l'expression de ta subjectivité "pro-religieuse".

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Messagepar Kraepelin » 15 févr. 2016, 12:51

Greem a écrit : Il y 2500 ans, j'aurais pu être d'accord pour dire qu'un récit comme celui du sacrifice d'Isaac transmettait un message progressiste, mais plus aujourd'hui. Le bébé du bain, il est un peu mort de vieillesse depuis le temps, alors il serait temps de passer à autre chose plutôt que de s'obstiner à lui faire du bouche-à-bouche. Question d'hygiène


Le "Sacrifice d'Isaac" Zizzzzz! Tu me donnes froid dans le dos. Sais-tu ce que l'on dit à son sujet?: Bravo pour la dévotion d'Abraham à son Dieu. Mais, qui en voudrait comme père? :boude:

La morale Biblique suit un schéma d'évolution presque "phylogénétique". Elle est presque une copie de l'évolution du développement morale chez l'enfants (échelle de Kohlberg)*. Elle est très primitive dans la pentateuque, évolue un peu avec les prophètes et gagne en maturité dans le nouveau testament (où elle reste pourtant encore rétributive).

La morale de l'Ancien Testament est rarement une source d'élévation morale pour des adulte occidentaux dont le niveau de jugement moral est dans la moyenne.

Mais là n'est pas mon propos! Même très ancien, même complètement dépassée pour plusieurs de ses leçons, un livre d'enseignement moral reste un livre d'enseignement moral et il n'est pas juste de mettre ses allégories éducatives sur le même pied que des fadaises ludiques comme l'histoire de la cigogne.

Il me semble que c'est pas difficile à comprendre!

*En fait, il faudrait plutôt dire que c'est l'enfants qui reproduite l'évolution de l'espèce à travers les millénaire.
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Messagepar Greem » 15 févr. 2016, 17:42

Kraepelin a écrit :Le "Sacrifice d'Isaac" Zizzzzz! Tu me donnes froid dans le dos. Sais-tu ce que l'on dit à son sujet?: Bravo pour la dévotion d'Abraham à son Dieu. Mais, qui en voudrait comme père? :boude:

Il faut comprendre, grosso merdo, que l'histoire date d'une époque où le sacrifice d'enfants était courant, donc en demandant à Abraham de sacrifier son fils pour mieux le lui demandé d'arrêter ensuite, Yahvé se démarque alors des autres dieux par sa bonté : une chèvre suffira. Évidement, si tu demandes aux chrétiens de t'expliquer cette histoire, peu seront capable de te l'expliquer relativement à son contexte d'origine, et tu assisteras à une avalanche de connerie pour justifier l'injustifiable. Voilà ce que c'est de considérer la morale biblique comme intemporelle à cause de son caractère prétendument "divin" :roll:

Kraepelin a écrit :Mais là n'est pas mon propos! Même très ancien, même complètement dépassée pour plusieurs de ses leçons, un livre d'enseignement moral reste un livre d'enseignement moral et il n'est pas juste de mettre ses allégories éducatives sur le même pied que des fadaises ludiques comme l'histoire de la cigogne.

Bah, d'un point de vu factuel, si, ça se vaut. Quelqu'un qui croit au déluge fait preuve d'aussi peu de jugement que quelqu'un qui croirait à l'histoire des cigognes.
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Messagepar 86lw » 15 févr. 2016, 18:21

Reste toujours à savoir quel est l'enseignement moral dans le passage concernant le déluge et Noé...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Messagepar Kraepelin » 16 févr. 2016, 01:07

86lw a écrit :Reste toujours à savoir quel est l'enseignement moral dans le passage concernant le déluge et Noé...


J'en est trouvé un. Je l'ai même répété deux fois. Il ne vous plais pas? Moi, je l'aime bien. Je le trouve même encore bien contemporain.

En trouver un c'est déjà beaucoup pour des récits bibliques dont la première finalité était probablement plus de nature "sapientiale" que morale.
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Re: L'ancien FORUM

Messagepar Jean-Francois » 16 févr. 2016, 08:22

Kraepelin a écrit :La morale Biblique suit un schéma d'évolution presque "phylogénétique". Elle est presque une copie de l'évolution du développement morale chez l'enfants (échelle de Kohlberg)*. Elle est très primitive dans la pentateuque, évolue un peu avec les prophètes et gagne en maturité dans le nouveau testament (où elle reste pourtant encore rétributive)


Tu nous donnes donc raison: on n'a pas tort de comparer l'histoire de Noé à une autre histoire pour enfants, celle des cigognes. Surtout que tu admets aussi qu'il est difficile de savoir si l'histoire de Noé est vraiment une allégorie... et que tu n'arrives pas à exprimer cette dernière en te basant réellement sur le texte (sauf 4-5 versets bien choisis).

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Messagepar unptitgab » 16 févr. 2016, 09:32

Kraepelin a écrit :Pour l'interprétation possible que j'ai donnée plus haut: «Dans le chaos d'une société malade engorgée des personnes corrompus et violentes qui, par appât du gain ou par perversité, s'évertuent à détruire l'environnement et le tissu social, le bon choix reste de continuer à faire le bien, serait-on le dernier à faire ce choix.»

C'est peut être mon anticléricalisme primaire qui me fait avoir une autre interprétation du conte de Noé, mais en quoi serait elle moins valide? Si tu n'es pas le benêt d'un tyran capricieux tu ne risqueras pas son courroux, moralité ne réfléchi pas, ne te révolte pas, soit un gentil soumis, tu auras une vie pourrie, mais le tyran ne te tuera pas et en prime remercie le pour ça jusqu'à renier ton môme.
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Messagepar Kraepelin » 16 févr. 2016, 09:54

unptitgab a écrit : C'est peut être mon anticléricalisme primaire qui me fait avoir une autre interprétation du conte de Noé, mais en quoi serait elle moins valide? Si tu n'es pas le benêt d'un tyran capricieux tu ne risqueras pas son courroux, moralité ne réfléchi pas, ne te révolte pas, soit un gentil soumis, tu auras une vie pourrie, mais le tyran ne te tuera pas et en prime remercie le pour ça jusqu'à renier ton môme.


Malgré la formulation tendancieuse, votre interprétation respecte la structure de l'allégorie et je suis porté à pensez que c'est aussi l'un des messages moreaux de cette allégorie. Mais nous ne sommes pas dans le champs du "hautement vérifiable". Comme je l'ai dit plusieurs fois, une interprétation comporte toujours une part de subjectivité.

Mais exploiter ce manque de vérifiabilité objective pour dire, comme Invité, que l'on peut en tirer n'importe quoi serait abusif. En ce sens, votre question n'est pas démonstrative. Par exemple, je pourrais dire que mon interprétation de la fable "le corbeau et du renard" est que les renards sont des menteurs et des voleurs. Même si c'est interdit par la loi, j'ai bien raison de tirer sur les renards lorsque j'en croise par hasard à la chasse à la perdrix. En quoi cette interprétation serait elle moins valide que celle deFrenchtoday?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: L'ancien FORUM

Messagepar Kraepelin » 16 févr. 2016, 09:58

Jean-Francois a écrit : Tu nous donnes donc raison: on n'a pas tort de comparer l'histoire de Noé à une autre histoire pour enfants, celle des cigognes.


Pas du tout! Si tu interprètes les allégories bibliques comme tu interprètes le sens de mes messages, je comprends que tu ai du mal à en trouver les enseignements moreaux. :a4:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: L'ancien FORUM

Messagepar Jean-Francois » 16 févr. 2016, 10:19

unptitgab a écrit :
Kraepelin a écrit :Pour l'interprétation possible que j'ai donnée plus haut: «Dans le chaos d'une société malade engorgée des personnes corrompus et violentes qui, par appât du gain ou par perversité, s'évertuent à détruire l'environnement et le tissu social, le bon choix reste de continuer à faire le bien, serait-on le dernier à faire ce choix.»

C'est peut être mon anticléricalisme primaire qui me fait avoir une autre interprétation du conte de Noé, mais en quoi serait elle moins valide?


Surtout que si on tient compte du texte dieu tue sans discernement, à l'exception de son chouchou et de sa famille proche. L'interprétation de Kraepelin suggère que les êtres dont on ne peut véritablement douter de l'innocence (animaux, bébés, etc.) devaient aussi être corrompus. Sauf que, attention, il ne faut pas tenir compte du texte quand cela nuit à l'interprétation qu'on désire... tenir compte du texte est "le prendre au pied de la lettre".

Sans doute pour ça qu'il ne voit pas le côté ironique de son "des personnes corrompus et violentes qui, par appât du gain ou par perversité, s'évertuent à détruire l'environnement [...]" dans le contexte d'un déluge supposément universel employé comme punition. Question "destruction de l'environnement, ça se pose un tel déluge. L'interprétation de Kraepelin tient un peu du "ah, si vous voulez tout casser... dieu va le faire à votre place en pas mal plus extrême".

Si c'est un enseignement moral encore contemporain, c'est sans doute un qui plairait à des groupes comme le tea Party. Particulièrement ceux en attente de l'apocalypse :D

--------------
Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Tu nous donnes donc raison: on n'a pas tort de comparer l'histoire de Noé à une autre histoire pour enfants, celle des cigognes.

Pas du tout! Si tu interprètes les allégories bibliques comme tu interprètes le sens de mes messages, je comprends que tu ai du mal à en trouver les enseignements moreaux. :a4:


Si tu étais clair, je n'aurais pas à interpréter tes messages. Non? Quant aux allégories bibliques... encore faudrait-il que l'histoire de Noé en soit une. Sauf que tu n'as rien apporté qui démontre qu'elle est forcément à lire comme une allégorie.

C'est ce que tu choisis de croire mais cela te conduit à raisonner de manière pas mal circulaire dans le but de garder de l'intérêt à ce texte*. Texte dont tu ne tiens pas vraiment compte pour faciliter ton interprétation "allégorique".

Jean-François

* Tu poses que c'est une allégorie parce que le texte n'est pas vrai sur le plan historique, est impossible sur le plan scientifique, et ne contient aucun enseignement moral évident (aucun). Ça te conduit à justifier que c'est une allégorie par le fait que, toi, tu en tires une interprétation "allégorique".
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: L'ancien FORUM

Messagepar Lulu Cypher » 16 févr. 2016, 10:53

Jean-Francois a écrit :Si tu étais clair, je n'aurais pas à interpréter tes messages. Non? Quant aux allégories bibliques... encore faudrait-il que l'histoire de Noé en soit une. Sauf que tu n'as rien apporté qui démontre qu'elle est forcément à lire comme une allégorie.

C'est ce que tu choisis de croire mais cela te conduit à raisonner de manière pas mal circulaire dans le but de garder de l'intérêt à ce texte*. Texte dont tu ne tiens pas vraiment compte pour faciliter ton interprétation "allégorique".

+1000
Partant du principe que je considere cette discussion comme de l'enfumage ... dont la suite devrait tourner autour du nombre d'éléphants pouvant danser sur la tête d'une épingle.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: L'ancien FORUM

Messagepar Jean-Francois » 16 févr. 2016, 11:26

Lulu Cypher a écrit :Partant du principe que je considère cette discussion comme de l'enfumage ... dont la suite devrait tourner autour du nombre d'éléphants pouvant danser sur la tête d'une épingle


Ça dépend, allégoriquement ou pas?

Jean-François
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Re: L'ancien FORUM

Messagepar Lulu Cypher » 16 févr. 2016, 12:03

Jean-Francois a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Partant du principe que je considère cette discussion comme de l'enfumage ... dont la suite devrait tourner autour du nombre d'éléphants pouvant danser sur la tête d'une épingle

Ça dépend, allégoriquement ou pas?

Les 2 chef ... par contre ce qui m'a toujours amusé c'est que personne, dans cette analogie, ne remet jamais en cause la taille de l'épingle :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: L'ancien FORUM

Messagepar Kraepelin » 16 févr. 2016, 12:11

Jean-Francois a écrit : Si tu étais clair, je n'aurais pas à interpréter tes messages. Non?
Non, pas nécessairement! Quelqu'un peut être très clair sans être compris. En effet, les recherches en psychologie cognitive ont montré que lorsqu'un sujet entretient un schéma cognitif définit auquel il est très attaché, il déforme la réalité pour confirmer son schéma (assimilation) plutôt que de modifier son schéma pour tenir compte de la réalité divergente (accommodation). :hausse:

Jean-Francois a écrit : Quant aux allégories bibliques... encore faudrait-il que l'histoire de Noé en soit une. Sauf que tu n'as rien apporté qui démontre qu'elle est forcément à lire comme une allégorie.

Comme la plupart des analyses sémantiques, c'est indémontrable. Essaies, par exemple, de "démontrer" ton interprétation de la morale de la fable "le corbeau et le renard" ou la signification du mythe d'Oedipe ...
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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