Doléances

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Re: Doléances

#51

Message par spin-up » 07 mars 2017, 11:57

Kraepelin a écrit : Je ne mettais pas Denis côte à côte avec Pardalis. J'évoquais son nom simplement parce que pendant longtemps il a été le seule zézé qui affichait des prises de position un peu à droite.
Peut on parler de zézé quand il affirme ne pas etre compétent ni intéressé par la réalité des faits mais seulement par la représentation de son opinion politique?

Chacun a droit d'avoir une opinion politique et la diversité est stimulante, mais quand l'intégralité de sa production se résume a ca, qu'il refuse de la confronter la réalité, voire qu'il tente de tordre la réalité quand elle a le culot de ne pas se plier a son opinion, alors chacun devrait peut être se demander ce qu'il fait sur un forum sceptique.

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#52

Message par Kraepelin » 07 mars 2017, 12:06

spin-up a écrit :Peut on parler de zézé quand il affirme ne pas etre compétent ni intéressé par la réalité des faits mais seulement par la représentation de son opinion politique?

Chacun a droit d'avoir une opinion politique et la diversité est stimulante, mais quand l'intégralité de sa production se résume a ca, qu'il refuse de la confronter la réalité, voire qu'il tente de tordre la réalité quand elle a le culot de ne pas se plier a son opinion, alors chacun devrait peut être se demander ce qu'il fait sur un forum sceptique.
Il a vraiment dit ça dans ces mots?

Alors, c'est que j'ai manqué quelque chose. Je n'ai pas lu chacun de ses post. Lorsque ça devient du tiraillage de petits garçons, j'arrête habituellement ma lecture et passe à une autre discussion.

Mille excuses*!

*Lorsqu'une bande de zézés se met sur le dos d'un visiteur, qui a quelque chose à dire, je me porte toujours à sa défense, même si c'est un(e) zozo. Je suis pour l'expulsion des escrocs, des délinquants et des personnes dont le comportement est trop désorganisé pour être assimilable à notre fonctionnement. Les autres, ceux qui n'on pas le même opinion que moi, je les félicite d'avoir le courage de venir nous confronter.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#53

Message par Christian » 07 mars 2017, 12:43

Kraepelin a écrit : Il a vraiment dit ça dans ces mots?
Ici.

Pardalis est contre l'intervention de l'état. Il suggère que le libre marché peut régler le problème. C'est son choix idéologique. Mais ce que je trouve regrettable, c'est que son choix idéologique le pousse vers le climat-scepticisme.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#54

Message par spin-up » 07 mars 2017, 12:48

Morceaux choisis:
Pardalis a écrit : Non, désolé, mais j'ai le droit de discuter de ce que je veux. Je n'ai pas assez de notions scientifiques pour discuter de la théorie en tant que telle, mais j'ai assez de notions en politique et en économie pour discuter des mesures absurdes que certains politiciens veulent imposer au travailleur pour diminuer de quelques centièmes de degrés le climat de la planète.
Pardalis a écrit :Quand une théorie scientifique coïncide exactement avec les aspiration d'une idéologie socio-économique, ça devrait vous déclencher un signal d'alarme. Mais puisque vous faites partie de cette idéologie, vous n'y voyez rien.
Pardalis a écrit : Non, j'ai changé d'idée à force de voir la propagande qui nous est servie depuis dix ans, et voir les têtes d'affiches du mouvement réchauffiste, les Al Gore et Naomi Klein, et Pape François premier, que j'ai commencer à avoir des doutes.

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#55

Message par Sylvain » 07 mars 2017, 12:50

thewild a écrit :Les messages sont souvent trop complexes pour n'appartenir qu'à une branche. Ils peuvent très bien répondre à deux thématiques présentes dans le fil simultanément et en ouvrir une troisième. Comment classifier dans ce cas, et qui le fait ? L'auteur, ou la modération ?
Je ne dis pas que ce serait facile.
Pour l'auteur, il faut qu'il se concentre et fasse par exemple 2 réponses s'il veut répondre à deux thématiques. Un peu comme quand on répond à deux sujets.
En ce qui concerne l'ouverture d'une branche, on pourrait faire comme ici avec les sujets. Je change le nom du sujet et si par exemple 3 personnes répondent à cet argument en gardant le nouveau nom, une branche est créée.

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#56

Message par Invité » 07 mars 2017, 13:08

spin-up a écrit :Morceaux choisis:...
Et cet autre exemple (parmi tant d'autres) où encore une fois il tient beaucoup à banaliser l'extrême-droite raciste.

Faut dire que c'était avant l'élection de Trump. :mrgreen:

Sur tous les sujets touchant les néo-nazi, le KKK, les racistes, il prend toujours ce même ton édulcorant.
Pardalis a écrit :Vous voyez récemment plusieurs topos à la télé de groupes suprémacistes blancs, pour nous faire croire qu'ils sont en expansion. Radio-Canada a même dépêché (*) une équipe pour couvrir une manifestation d'à peine une trentaine d'individus du KKK, une trentaine!
Note: (*) Évidemment que Radio-Canada n'a pas dépêché une équipe pour cette couvrir cette manifestation en particulier. Ils étaient sur place pour couvrir la progression des groupes racistes d'extrême-droite dans le sud des USA. Progression évidente dont Trump est une manifestation.
Le gras dans sa citation est de moi.

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#57

Message par Cogite Stibon » 07 mars 2017, 13:24

Kraepelin a écrit :Les autres, ceux qui n'on pas le même opinion que moi, je les félicite d'avoir le courage de venir nous confronter.
:lol:
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#58

Message par Kraepelin » 07 mars 2017, 13:34

Christian a écrit :
Kraepelin a écrit : Il a vraiment dit ça dans ces mots?
Ici.
Il dit plutôt: « La question scientifique est secondaire pour moi. L'hystérie collective créée par la manipulation politique et médiatique est infiniment plus importante selon moi, et c'est en plein dans le sujet du « dehors les climatosceptiques ».

Ce n'est pas exactement ce que Spin up rapportait: «il affirme ne pas etre compétent ni intéressé par la réalité des faits mais seulement par la représentation de son opinion politique (Spin up)»
Christian a écrit : Pardalis est contre l'intervention de l'état. Il suggère que le libre marché peut régler le problème. C'est son choix idéologique.
Ça c'est clair!
Christian a écrit : Mais ce que je trouve regrettable, c'est que son choix idéologique le pousse vers le climat-scepticisme.
[/quote]
Moi aussi je le déplore et j'ajoute même que je ne le comprend pas. Les extrémistes de droite aussi ont des enfants. Se foutent-ils de la planète qu'ils vont leur laisser? Ou Est-ce moi qui suis dans les nuages et me suis laissé berner par des idéologues de gauche qui sont parvenue à me faire croire à une catastrophe fictive?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#59

Message par Christian » 07 mars 2017, 13:53

Kraepelin a écrit : Il dit plutôt: « La question scientifique est secondaire pour moi. L'hystérie collective créée par la manipulation politique et médiatique est infiniment plus importante selon moi, et c'est en plein dans le sujet du « dehors les climatosceptiques ».

Ce n'est pas exactement ce que Spin up rapportait: «il affirme ne pas etre compétent ni intéressé par la réalité des faits mais seulement par la représentation de son opinion politique (Spin up)»
Va voir le premier message de cette discussion:
Pardalis a écrit :Non, désolé, mais j'ai le droit de discuter de ce que je veux. Je n'ai pas assez de notions scientifiques pour discuter de la théorie en tant que telle, mais j'ai assez de notions en politique et en économie pour discuter des mesures absurdes que certains politiciens veulent imposer au travailleur pour diminuer de quelques centièmes de degrés le climat de la planète.
Tu vois, il parle de diminuer la température de quelques centièmes de degré, alors que la lutte aux changements climatiques, c'est réduire l'augmentation de la température... :roll:
Kraepelin a écrit :Ou Est-ce moi qui suis dans les nuages et me suis laissé berner par des idéologues de gauche qui sont parvenue à me faire croire à une catastrophe fictive?
Je peux apporter une petite remarque: les climato-sceptiques participent aussi à cette croyance de la fin du monde vue par une certaine gauche. À toujours crier que les gens qui prônent la lutte aux changements climatiques sont des hystériques gauchistes de la fin du monde, ils parviennent à faire passer l'idée que ce sont des méchants idéologues de gauche. Surtout que les idéologues, en fait, ce sont les climato-sceptiques...
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#60

Message par Kraepelin » 07 mars 2017, 15:12

Christian a écrit : Je peux apporter une petite remarque: les climato-sceptiques participent aussi à cette croyance de la fin du monde vue par une certaine gauche. À toujours crier que les gens qui prônent la lutte aux changements climatiques sont des hystériques gauchistes de la fin du monde, ils parviennent à faire passer l'idée que ce sont des méchants idéologues de gauche. Surtout que les idéologues, en fait, ce sont les climato-sceptiques...
C'est ce que je crois aussi, mais je reste toujours très très sur mes gardes dans ce genre d'affaire où mes compétences ne me permettent pas d'évaluer la crédibilité des preuves. Pourquoi? Premièrement, parce que je me suis déjà fait berner par le passé. J'ai avalé des couleuvres. J'ai pris pour vraies des choses qui ne l'étaient pas. Ensuite, parce que presque chaque fois que j'ai pu prendre le temps d'approfondir une question (la CSN et l'homéopathie; les féministes et la violence conjugale; les LGBT et la recherche sur l'homoparentalité, etc.), je me suis rendu compte que mes amis de la gauche mentaient comme des arracheurs des dents, qu'ils le savaient et qu'ils s'en fichaient complètement. Pour eux, la VÉRITÉ n'était pas une valeur de "gauche".

:hausse:

Es-tu parfaitement sûr, toi, de maitriser assez la climatologie pour juger objectivement de la valeur des preuves présentées?
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#61

Message par Invité » 07 mars 2017, 15:26

Kraepelin a écrit :Es-tu parfaitement sûr, toi, de maitriser assez la climatologie pour juger objectivement de la valeur des preuves présentées?
Pas besoin de comprendre le détail des détails pour se former une opinion juste.

Le consensus scientifique est total. Les climatologues, toutes les Académies des Sciences, à peu près toutes les organisations de scientifiques, les plus gros assureurs disent tous pareil.

Juste au cas, je rappelle qu'une argumentation qui fait appel à une autorité incontestable dans le domaine discuté, ce n'est pas utiliser le sophisme de l'appel à l'autorité. ;)

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#62

Message par Kraepelin » 07 mars 2017, 15:44

Invité a écrit : Pas besoin de comprendre le détail des détails pour se former une opinion juste. Le consensus scientifique est total.

Oui, c'est bien pour ça que pour le moment mon préjugé va de ce côté, mais ca reste un préjugé. Le consensus est-il vraiment total? Tu en est absolument sûr?
Je me suis fait servir cet argument à propos de l'homoparentalité et lorsque je suis aller voir dans le détail, la réalité avait une toute autre couleur. En fait, bien des chercheurs ne partagent pas le consensus prétendu, mais lorsqu'ils voient comment ceux qui s'affichent (Camron, Regnerus) se font traiter par le milieu, ils préfèrent se taire. C'est ce que l'on appelle un consensus par intimidation. Je ne dis pas que c'est le cas de la climatologie. Je dis que les faux consensus existent lorsqu'il y a un enjeu idéologique et dans le cas di climat, il y a enjeu. Aussi, je reste un peu sur mes gardes.
Invité a écrit : Juste au cas, je rappelle qu'une argumentation qui fait appel à une autorité incontestable dans le domaine discuté, ce n'est pas utiliser le sophisme de l'appel à l'autorité.
En effet, dans ce cas, ce n'est pas un sophisme!
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#63

Message par Invité » 07 mars 2017, 15:57

Kraepelin a écrit :Oui, c'est bien pour ça que pour le moment mon préjugé va de ce côté, mais ca reste un préjugé. Le consensus est-il vraiment total? Tu en est absolument sûr?
Pour les organisation c'est total. Il reste quelques individus dissidents, mais il y en a aussi dans toutes les autres sciences. Ça reste très marginal.

Sur cette page, tu peux consulter la liste des Académies de Science, des organisations de scientifiques nationales et internationales qui adhèrent au consensus..

La dernière organisation scientifique dissidente s'est ralliée en 2007.
Since 2007, when the American Association of Petroleum Geologists released a revised statement,[14] no scientific body of national or international scientists rejects the findings of human-induced effects on climate change
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientifi ... ate_change
En fait, bien des chercheurs ne partagent pas le consensus prétendu, mais lorsqu'ils voient comment ceux qui s'affichent (Camron, Regnerus) se font traiter par le milieu, ils préfèrent se taire.
Dans le cas d'un consensus international et dans une science assez mature, la "pression" est pas mal plus diffuse que pour des chercheurs de l'UQAM (par exemple).

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#64

Message par Pardalis » 07 mars 2017, 16:03

Kraepelin a écrit :Je dis que les faux consensus existent lorsqu'il y a un enjeu idéologique et dans le cas di climat, il y a enjeu.
Et les enjeux sont supposément CATASTROPHIQUES. La manière que c'est discuté dans les médias, l'avenir de l'humanité entière serait menacé.

Comment peut-on débattre rationnellement d'une théorie qui vient avec un tel épouvantail? Surtout que prévenir l'avenir est virtuellement impossible.

L'enjeu est donc énorme, l'humanité est en jeu, alors nécessairement si on apporte un peu de doute ou qu'on exprime un peu de réserve, on est par définition contre l'humanité, donc du côté du Mal.

On n'est plus dans un débat scientifique là.

Et les mesures suggérées vont toujours dans le même sens: plus d'intervention de l'État, vers une gestion centralisée des ressources et de l'économie. Et on sait tous combien ce type de politique socio-économique a été un franc succès au 20ème siècle... :roll:
Aussi, je reste un peu sur mes gardes.
:up:
Dernière modification par Pardalis le 07 mars 2017, 16:07, modifié 1 fois.
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Re: Doléances

#65

Message par Inso » 07 mars 2017, 16:06

Kraepelin a écrit :Oui, c'est bien pour ça que pour le moment mon préjugé va de ce côté, mais ca reste un préjugé. Le consensus est-il vraiment total? Tu en est absolument sûr?
Je me suis fait servir cet argument à propos de l'homoparentalité et lorsque je suis aller voir dans le détail, la réalité avait une toute autre couleur. En fait, bien des chercheurs ne partagent pas le consensus prétendu, mais lorsqu'ils voient comment ceux qui s'affichent (Camron, Regnerus) se font traiter par le milieu, ils préfèrent se taire. C'est ce que l'on appelle un consensus par intimidation. Je ne dis pas que c'est le cas de la climatologie. Je dis que les faux consensus existent lorsqu'il y a un enjeu idéologique et dans le cas di climat, il y a enjeu. Aussi, je reste un peu sur mes gardes.
Le consensus n'est pas à 100%*, mais quand on creuse un peu sur les "scientifiques" qui ne sont pas d'accord et proposent des arguments, la plupart sont en cheville avec les industries des énergies fossiles voire sont directement payés par des lobbies pour produire un article dont la conclusion est donné par ces lobbies. Moi, ça me met des doutes, même sans creuser l'aspect scientifique.
Voir ce site pour les connections entre scientifiques et lobbies à propos du RCA.
Pour un cas récent, voici un petite analyse de la liste des 300 scientifiques qui ont conseillé Trump contre le RCA. Liste pilotée par Richard Lindzen.

Ensuite, dans pas mal de cas, il est assez simple de trouver des failles importantes et rédhibitoires dans les publications** de ces scientifiques, il suffit de lire la longue enfilade sur le sujet pour trouver pas mal d'exemple.

Dernièrement, personne n'est capable d'expliquer tous les phénomènes observés (ensemble) autrement que par le RCA. Les opposants démontent (ou tente de le faire) quelques points, mais aucun n'a proposé une hypothèse globale qui tenait un minimum la route scientifiquement.

Ceci dit, je te comprends bien, il me reste toujours un fond de doute ou je me demande si je ne me fais pas manipuler.

* Le consensus s'applique sur la théorie générale du RCA, il y toujours des points en discussion, ou peu expliqués ou dont les impacts sont mal connus.

** Publications surtout hors des journaux à comité de lecture.

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#66

Message par Pardalis » 07 mars 2017, 16:12

Inso a écrit :Le consensus n'est pas à 100%*, mais quand on creuse un peu sur les "scientifiques" qui ne sont pas d'accord et proposent des arguments, la plupart sont en cheville avec les industries des énergies fossiles voire sont directement payés par des lobbies pour produire un article dont la conclusion est donné par ces lobbies.
Et les organes comme le GIEC ne sont pas financés par les États à grands coûts de millions?

L'État aussi est une sorte de lobby, qui travaille pour son propre intérêt. Mais on sait tous que les fonctionnaires et les politiens sont des gens nobles et bons, moraux et incorruptibles, toujours fiables et qui travaillent toujours de façon désintéressée pour le bien commun. Jamais il ne leur viendra à l'idée de mentir ou d'influencer les autres afin d'essayer par tous les moyens de justifier leur salaires et leur poste. Impossible.
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Re: Doléances

#67

Message par Invité » 07 mars 2017, 16:13

Pardalis a écrit :La manière que c'est discuté dans les médias, l'avenir de l'humanité entière serait menacé.
Vous feignez encore une fois de ne pas comprendre que le traitement des médias est de nature sensationnaliste pas seulement sur le sujet du réchauffement climatique mais sur à peu près tous les sujets scientifiques.

Bref vous refusez d'admettre les faits scientifiques parce que leur couverture par les médias de masse est parfois exagérée ? :ouch:

Lisez les revues scientifiques plutôt que le Journal de Montréal ou Breitbart si vous voulez une couverture plus "neutre".

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Re: Doléances

#68

Message par Inso » 07 mars 2017, 16:14

Pardalis a écrit :Et les enjeux sont supposément CATASTROPHIQUES.
Absolument, Mar-A-Lago risque bientôt d'être sous les eaux. Je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas réagir !

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Re: Doléances

#69

Message par Pardalis » 07 mars 2017, 16:18

Invité a écrit :Lisez les revues scientifiques plutôt que le Journal de Montréal ou Breitbart si vous voulez une couverture plus "neutre".

Et Radio-Canada n'est pas du tout à la solde de Trudeau, et le Devoir ne porte pas du tout à gauche... :roll:
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Re: Doléances

#70

Message par Invité » 07 mars 2017, 16:22

Pardalis a écrit :Et les mesures suggérées vont toujours dans le même sens: plus d'intervention de l'État, vers une gestion centralisée des ressources et de l'économie. Et on sait tous combien ce type de politique socio-économique a été un franc succès au 20ème siècle... :roll:
C'est le cas du Québec et je crois et on y vit assez bien.

Mais si c'est pour toi si horrible que ça un État qui intervient, pourquoi tu acceptes autant de misère ? Qu'est-ce que tu fais encore ici ? :mrgreen:

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Re: Doléances

#71

Message par Invité » 07 mars 2017, 16:26

Pardalis a écrit :
Invité a écrit :Lisez les revues scientifiques plutôt que le Journal de Montréal ou Breitbart si vous voulez une couverture plus "neutre".

Et Radio-Canada n'est pas du tout à la solde de Trudeau, et le Devoir ne porte pas du tout à gauche... :roll:
Je ne savais pas que Le Devoir était une revue scientifique ?

Je vous suggère Québec-Science (bonne vulgarisation) si c'est pas ça aussi trop à gauche(*) pour vous.

(*) Mais ils disent eux aussi que le RCA est réel, donc ça doit être eux aussi des gauchistes.

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Dernière modification par Invité le 07 mars 2017, 16:28, modifié 1 fois.
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Re: Doléances

#72

Message par Inso » 07 mars 2017, 16:28

Pardalis a écrit :Et les organes comme le GIEC ne sont pas financés par les États à grands coûts de millions?
Moins de 10 millions par an pour le GIEC, bien moins que ce qu'a pompé la Trump university par exemple.
le GIEC est financé par les états tout comme la recherche scientifique en général. Faut-il arrêter le financement de la science ?
Une différence est que l'argent par en salaires normaux, conférences, publications et non en pot de vin comme chez les "scientifiques" opposés au RCA.

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Re: Doléances

#73

Message par Kraepelin » 07 mars 2017, 16:29

Inso a écrit : Le consensus n'est pas à 100%*, mais quand on creuse un peu sur les "scientifiques" qui ne sont pas d'accord et proposent des arguments, la plupart sont en cheville avec les industries des énergies fossiles voire sont directement payés par des lobbies pour produire un article dont la conclusion est donné par ces lobbies.
Alain Bonnier qui a été président des sceptiques du Québec pendant ± 10 ana et pour qui j'ai le plus profond respect n'est pas payé pour formuler un opinion et n'est pas en conflit d'intérêt. C'est pourtant un climato sceptique avoué...

:hausse:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#74

Message par Invité » 07 mars 2017, 16:35

Kraepelin a écrit :Alain Bonnier qui a été président des sceptiques du Québec pendant ± 10 ana et pour qui j'ai le plus profond respect n'est pas payé pour formuler un opinion et n'est pas en conflit d'intérêt. C'est pourtant un climato sceptique avoué...

:hausse:
Il cite L’imposture climatique de Claude Allègre.

Je sais pas à quel point cette référence est solide ?

Que je sache aucun des deux n'a publié dans une revue révisée par des pairs.

I.
Dernière modification par Invité le 07 mars 2017, 16:38, modifié 1 fois.
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Inso
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Re: Doléances

#75

Message par Inso » 07 mars 2017, 16:36

Kraepelin a écrit :Alain Bonnier qui a été président des sceptiques du Québec pendant ± 10 ana et pour qui j'ai le plus profond respect n'est pas payé pour formuler un opinion et n'est pas en conflit d'intérêt. C'est pourtant un climato sceptique avoué...
C'est pour ça que j'ai dit la plupart. Je ne doute pas qu'il y aie des climato sceptique de toute bonne foi.

Inso

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