Illuminati

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Lulu Cypher
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Re: Illuminati

Messagepar Lulu Cypher » 26 févr. 2017, 00:15

Christian a écrit :Heu... C'est quoi le lien entre cette bande d'exaltés et les Illuminatis? :?
Fastoche ils ont tous des culottes de peau et sont bavarois .. hein ? ... ok je sors :arrow:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

de Vinci
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Re: Illuminati

Messagepar de Vinci » 26 févr. 2017, 03:31

Bonjour,

je dirais que la théorie des Illuminati ne peut etre scientifique selo le critère de Popper. Est scientifique une théorie qui peut être réfutée. Ce qui n'est pas le cas pour Popper de la psychanalyse par exemple : on dira des adversaires de la psychanalyse qu'ils refusent cette discipline à cause d'un complexe refoulé, etc.

Ici, on dira que ceux qui refusent la théorie que les Illuminati gouvernent le monde qu'ils font eux-même parti du complot, qu'ils sont eux-mêmes des illuminati et ont pour mission de faire en sorte que la vérité 'éclate pas au grand jour.

Bref une théorie par principe non-scientifique, que des esprits sceptiques éclairés et rationnels ne devrait pas considérer.

Je suis d'accord avec certains membres du forum : les théories conspirationnistes sont souvent utilisées à des fins qui donnent envie de vomir. C'est révoltant !

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miraye
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Re: Illuminati

Messagepar miraye » 26 févr. 2017, 05:18

Bonjour,

De Vinci votre message me laisse complètement perplexe...

de Vinci a écrit :
je dirais que la théorie des Illuminati ne peut etre scientifique. Est scientifique une théorie qui peut être réfutée.
Ici, on dira que ceux qui refusent la théorie que les Illuminati gouvernent le monde qu'ils font eux-même parti du complot, qu'ils sont eux-mêmes des illuminati et ont pour mission de faire en sorte que la vérité 'éclate pas au grand jour.


Une théorie scientifique, https://fr.vikidia.org/wiki/Th%C3%A9orie_scientifique, n'est pas considéré comme "non refutable" parce que ceux qui la contredisent ne sont pas cru par ceux qui la defendent.

que des esprits sceptiques éclairés et rationnels ne devrait pas considérer.


Il n'y a pas d'esprits éclairés et rationnels, il y a des gens qui pratiquent une méthode (et qui en plus s'intéressent à ce qu'ils veulent, petits farceurs qu'ils sont).

Je suis d'accord avec certains membres du forum : les théories conspirationnistes sont souvent utilisées à des fins qui donnent envie de vomir. C'est révoltant !


Je ne saisi pas le sous entendu, qu'est ce qui vous donne envie de vomir, qu'est ce qui est révoltant ?

jean7
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Re: Illuminati

Messagepar jean7 » 26 févr. 2017, 05:37

Je crois que ce qu'il voulait dire, c'est que inclure dans la théorie du complot illuminati l'idée que ceux qui prétendent que les iluminati n'existent pas en font partie suffit à rendre cette théorie non évaluable scientifiquement.
Dernière édition par jean7 le 26 févr. 2017, 09:04, édité 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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miraye
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Re: Illuminati

Messagepar miraye » 26 févr. 2017, 05:46

jean7 a écrit :Je crois que ce qu'il voulait dire, c'est que inclure dans la théorie du complot illuminati l'idée que ceux qui prétendent que les iluminati n'existent en font partie suffit à rendre cette théorie non évaluable scientifiquement.


Désolé Jean7 avant d'essayer de comprendre ce que les autres veulent dire j'essaye de comprendre ce qu'ils ont écrit. Et là j'ai un petit problème avec ta phrase :oops: .

jean7
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Re: Illuminati

Messagepar jean7 » 26 févr. 2017, 09:05

Tu as raison, j'ai été très mauvais sur ce coup...
J'ai édité et ajouté un "pas" qui manquait.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Nicolas78
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Re: Illuminati

Messagepar Nicolas78 » 26 févr. 2017, 15:05

de Vinci a écrit :Bonjour,

je dirais que la théorie des Illuminati ne peut etre scientifique selo le critère de Popper. Est scientifique une théorie qui peut être réfutée. Ce qui n'est pas le cas pour Popper de la psychanalyse par exemple : on dira des adversaires de la psychanalyse qu'ils refusent cette discipline à cause d'un complexe refoulé, etc.

Ici, on dira que ceux qui refusent la théorie que les Illuminati gouvernent le monde qu'ils font eux-même parti du complot, qu'ils sont eux-mêmes des illuminati et ont pour mission de faire en sorte que la vérité 'éclate pas au grand jour.

Bref une théorie par principe non-scientifique, que des esprits sceptiques éclairés et rationnels ne devrait pas considérer.

Je suis d'accord avec certains membres du forum : les théories conspirationnistes sont souvent utilisées à des fins qui donnent envie de vomir. C'est révoltant !


J'ai pris quelques leçons d'humilité sur "l'appel" à Popper, il est toujours une de mes figure favorite des critères scientifiques bien sure, mais la science ne se pose pas que selon les critères de Popper. Avant Popper la science existait. C'est critères sont des outils précieux, mais pas tout puissant et ne peuvent à eux seul former tout ce la science peut être. Popper lui même à longtemps jugé la theorie de l’évolution comme irréfutable mais largement plus efficace que les autres "théories" (créationnisme)...Popper lui même n’était pas si extrême que vous quand à juger de ce qui est scientifique/intéressant/pratique ou pas...
Et cela n’empêcha point la theorie d’évolué et de s'imposer dans le milieu, jusqu’à ce que ce dernier (Popper) admette sa réfutabilité, asses simplement en fait...

Luc Feron
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Re: Illuminati

Messagepar Luc Feron » 26 févr. 2017, 15:42

Christian a écrit :
Luc Feron a écrit :... Sharia4belgium ...


Heu... C'est quoi le lien entre cette bande d'exaltés et les Illuminatis? :?

La Belgique, que dis-je ,l’Europe a complètement raté l’interprétation évidente d’indices clairement conspirationnistes émis par un groupuscule d’une organisation aux ramifications internationales.
Je ne me prononce pas sur les illuminatis, mais pour mesurer l’efficacité des méthodes qui pourraient révéler leur éventuelle probabilité d’existence et leur activité,ou pourrait étudier l’exemple peu glorieux du traitement de sharia4belgium pour relever les failles de nos services de renseignements européens.

de Vinci
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Re: Illuminati

Messagepar de Vinci » 05 mars 2017, 04:49

Bonjour Miraye,

je comprends votre perplexité.

Essayons de formuler les choses autrement pour voir si cela fonctionne mieux.

On peut imaginer que Popper, considérant la théorie des Illuminati, demande : "dites moi quelle est l'expérience décisive qui montrerait que cette théorie soit fausse. Ou : à quelle condition est-elle fausse ? Puis, faisons cette expérience".

Si le partisan de la théorie des Illuminati n'est pas en mesure de décrire précisément cette expérience, alors cette théorie n'est pas scientifique. Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse. Cela signifie qu'on sort du champ de la science.

Bonne journée :)

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miraye
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Re: Illuminati

Messagepar miraye » 08 mars 2017, 03:53

Hello,

Effectivement je comprend mieux :) .

de Vinci
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Re: Illuminati

Messagepar de Vinci » 12 mars 2017, 12:08

J'en suis ravi !

Une lecture de Conjectures et réfutations vous permettrait d'en savoir plus à ce sujet, cet ouvrage de Popper contient des développements éclairants sur ce qui différencie une théorie scientifique d'une théorie non-scientifique.


Bonne journée :)

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Nicolas78
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Re: Illuminati

Messagepar Nicolas78 » 12 mars 2017, 15:47

Encore une fois, les critères de Popper n'ont pas réponse à tout et ne forment pas à eux seuls ce qui est ou doit être scientifique ou non. Ce sont des outils pratiques, puissant.

La "theorie" Illuminati n'est d'ailleurs pas une theorie, c'est un fantasme. Peut de gens la défendront d'un point de vue scientifique parmi les complotistes, mais plus comme un "truc" politico-sociale.

Ceci-dit, je ne dit pas que les critères de Popper ne pourrait être utile dans une discussion contre des complistes, au contraire, ça peut servir (et faut pas se gêner, balancer un peut de Popper dans les yeux ça fait réfléchir) !
Mais ça peut pas faire le taff en entier. Surtout sur un sujet pareil, c'est pas comme si on parlait de theorie précise.
Par exemple je peut dire : "La "theorie" comme quoi les Illuminati dirigent le monde est épistémologiquement viable et réfutable car pour prouver qu'elle soit fausse il faudrait prouver que différents conflits d’intérêts entre pays différents sont très divergent et ne servent qu'une élite et pas l'autre."
C'est le cas. La "theorie" Illuminati est donc scientifique, mais fausse...
Mais en fait, c'est un peut ridicule, car ce n'est pas une chose présentée comme scientifique à la base...

Et aussi, ya plusieurs hypothèses qui sont très borderline quand à leurs respect des critères de Popper, Popper dit lui même, en gros, que les critères qu'il à construit sont des outils pour gagner du temps, et pas nécessairement des étiquettes pour gagner tout le temps...
Il l'a démontré en disant la theorie de l’évolution bcp "plus scientifique" et interessante que évolutionnisme malgré qu'il pensait que la theorie de l’évolution ne respectait pas ses critères épistémologique et était irréfutable (mais en respectait surement d'autres).
Ceci-dit, il à ensuite admis qu'elle était réfutable. Mais personne ne l'a attendu pour continuer à la développer (la theorie de l’évolution) face à la puissance explicative de cette theorie et ce dans un contexte de domination religieuse des consciences (enfin...plus que de nos jours en tout cas).

Les critères de Popper c'est bien, mais c'est pas si simple qu'un jugement personnelle sur une "theorie politico-sociale et populaire du web"...

de Vinci
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Re: Illuminati

Messagepar de Vinci » 19 mars 2017, 12:43

Merci Nicolas 78 pour ton message

Je comprends bien ta position et tu m'as convaincu.

Juste un point : lorsque tu dis "Par exemple je peut dire : "La "theorie" comme quoi les Illuminati dirigent le monde est épistémologiquement viable et réfutable car pour prouver qu'elle soit fausse il faudrait prouver que différents conflits d’intérêts entre pays différents sont très divergent et ne servent qu'une élite et pas l'autre."

Je pense qu'on pourrait justement imaginer Popper répondre : justement ce type d'expérience, par laquelle on "prouverait que différents conflits d’intérêts entre pays différents sont très divergent et ne servent qu'une élite et pas l'autre" ne peut pas être organisée. Car celui qui défend la théorie des Illuminati dira toujours que celui qui organise l'expérience est en réalité au service de cette organisation secrète, donc que les résultats seront trafiqués. Ou alors il aura beau jeu de montrer que l'une des conditions indispensables à cette expérience n'est pas respectée, etc.

Et dans le fond il aura raison : j'ai du mal à imaginer une telle expérience.

Mais je comprends ce que tu dis, et effectivement, le recours à Popper est probablement insuffisant !

Bonne journée :)

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Wooden Ali
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Re: Illuminati

Messagepar Wooden Ali » 19 mars 2017, 13:50

Mais je comprends ce que tu dis, et effectivement, le recours à Popper est probablement insuffisant !

Mais surtout hors de propos ! Réfutabilité, testabilité ... sont des critères qui s'appliquent à des modèles scientifiques dans un champ de faits avérés.

Sur un fait sociétal comme les Illuminati, on est loin du compte : on ne sait même pas si ils existent !
Avant d'en parler et de spéculer sur leurs actions supposées, il est absolument nécessaire de déterminer si cette organisation à une quelconque existence. Et ce n'est pas la méthode scientifique qui pourra le dire.

La détermination de la vérité d'un fait de société se fait par un travail d'enquête qui emprunte à la démarche scientifique mais ne se résume pas à cela. C'est le travail des journalistes d'investigation, des policiers, des historiens, des archéologues ... collecter des faits, les vérifier, recouper les différentes informations afin de les avérer.

D'abord donc, avant d'interpeler Popper, déterminer si les Illuminati existent. Après, on verra ...
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra


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