Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar uno » 19 avr. 2017, 17:38

Inso a écrit :Suite aux analyses sur les victimes, l'OIAC confirme l'utilisation d'un gaz de type sarin.

En effet l'utilisation est confirmée pour dix victimes analysées en laboratoire. Problème qui a pris en charge les corps de ces victimes pour ensuite les confiés aux enquêteurs? Car voilà le laboratoire confirme bien que ces victimes ainsi étudiées sont morts du gaz sarin mais pas les circonstances de cette attaque, ni même les auteurs de celle-ci, mais on sait déjà que ce gaz est utilisé par au moins un des partis impliqué dans ce conflit.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar spin-up » 19 avr. 2017, 17:51

uno a écrit : Les rebelles également ont les moyens d'avoir accès à des armes chimiques.

Arrete avec ca, tu ne saurais pas apporter le debut d'une preuve et tu ne sais mème pas qui sont ces rebelles. Si le sujet te passionnes, fait au moins l'effort de te renseigner.

uno a écrit :
Bref ce que tu présentes comme des faits établis ne sont en aucun cas des preuves solides en faveur d'une hypothèse en faveur d'une autre. De fait tu ne sais pas plus que moi qui a commis ces attaques ainsi que bon nombres de détails sur l'attaque en question.

Tout ton message montre a quelle point tu es sur la défensive et combien ta facon d'argumenter est tordue. J'ai simplement dressé une liste de faits solidement etablis* et une liste d'allegations dont personne n'a vu la moindre preuve. Tu adoptes une attitude hyper-critique envers les elements qui ne te conviennent pas, et a coté de ca tu présentes comme des faits alternatifs des affirmations sans le moindre fondement.

*cad avec differentes sources, et contestés par aucun des acteurs du conflits

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar uno » 19 avr. 2017, 18:02

spin-up a écrit :Arrete avec ca, tu ne saurais pas apporter le debut d'une preuve et tu ne sais mème pas qui sont ces rebelles. Si le sujet te passionnes, fait au moins l'effort de te renseigner.

Mon grand il existe déjà divers informations disponibles sur Internet sur les différents groupes qui composent ces rebelles. Et si en effet il y a un flou sur les identités respectives des différents groupes car semblant parfois se recouper ou tout du moins s'allié, notamment contre le régime syrien, il est par exemple établit qu'ils ont des soutient logistiques et financiers de l'étranger et qu'ils sont également composés d'islamistes. N'insulte pas ta propre intelligence en me demandant des liens qui ne prendraient même pas deux minutes à fournir par Internet vu la quantité d'informations à ce sujet.

spin-up a écrit :Tout ton message montre a quelle point tu es sur la défensive et combien ta facon d'argumenter est tordue.

Si tu le dis.

spin-up a écrit :J'ai simplement dressé une liste de faits solidement etablis* et une liste d'allegations dont personne n'a vu la moindre preuve. Tu adoptes une attitude hyper-critique envers les elements qui ne te conviennent pas, et a coté de ca tu présentes comme des faits alternatifs des affirmations sans le moindre fondement.

Bullshit! J'ai simplement rappeler, et tu n'as absolument aucun argument qui le réfute, que tes faits établis ne permettent absolument pas de suspecter un parti davantage que l'autre concernant cette attaque et de fait aucun parti impliqué dans le lieu de l'attaque n'est formellement accusé ou innocenté concernant cette attaque chimique.

spin-up a écrit :Cad avec differentes sources, et contestés par aucun des acteurs du conflits

Et aucun acteur du conflit ne reconnait sa culpabilité dans cette attaque car justement aucun de ces éléments ne démontre leur culpabilité.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar spin-up » 19 avr. 2017, 18:12

uno a écrit :Mon grand il existe déjà divers informations disponibles sur Internet sur les différents groupes qui composent ces rebelles. Et si en effet il y a un flou sur les identités respectives des différents groupes car semblant parfois se recouper ou tout du moins s'allié, notamment contre le régime syrien, il est par exemple établit qu'ils ont des soutient logistiques et financiers de l'étranger et qu'ils sont également composés d'islamistes.

Tu réussis a passer de ca a : "donc les rebelles ont les moyens d'avoir des armes chimiques donc ils sont aussi suspects que les autres". J'admire la détente pour sauter autant d'etapes d'un coup sans se faire un claquage.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar uno » 19 avr. 2017, 18:41

spin-up a écrit :Tu réussis a passer de ca a : "donc les rebelles ont les moyens d'avoir des armes chimiques donc ils sont aussi suspects que les autres". J'admire la détente pour sauter autant d'etapes d'un coup sans se faire un claquage.

C'est plutôt à toi de m'expliquer en quoi je saute des étapes et en quoi mes présents propos ne seraient pas valides car là tu parles pour ne rien dire sans réfuter aucun de mes propos. Le fait que les rebelles sont constitués de différents groupes islamistes compris, qu'ils ont des soutiens logistiques et financiers de l'étranger au point qu'on les soupçonne également depuis un moment de disposer et d'utiliser du gaz sarin, n'ont rien de fantaisistes et effectivement suffit à en faire autant des suspects dans la récente attaque que les forces du régimes de Bachar Al-Assad. Maintenant à toi d'expliquer en quoi cela serait inexacte car pour l'instant tu n'as présenter aucun arguments réfutant mes propos.
Dernière édition par uno le 20 avr. 2017, 03:45, édité 3 fois.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar SuperNord » 19 avr. 2017, 18:58

uno a écrit :

Et aucun acteur du conflit ne reconnait sa culpabilité dans cette attaque car justement aucun de ces éléments ne démontre leur culpabilité.


Moi, j'ai la certitude que tout les parties en cause mentent! Américains, Russe, Syriens, Rebelles, Daesh....

Même chose pour la Corée du Nord, La puissante armada des Usa est à 5000 Km de la péninsule Coréenne, wow :a7:
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar Christian » 19 avr. 2017, 21:09

SuperNord a écrit :Même chose pour la Corée du Nord, La puissante armada des Usa est à 5000 Km de la péninsule Coréenne, wow :a7:


Ouais, le Carl Vinson est en manœuvre avec la marine australienne...

Maintenant, qui va prendre Trump au sérieux?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar spin-up » 20 avr. 2017, 03:50

uno a écrit :C'est plutôt à toi de m'expliquer en quoi je saute des étapes et en quoi mes présents propos ne seraient pas valides car là tu parles pour ne rien dire sans réfuter aucun de mes propos. Le fait que les rebelles sont constitués de différents groupes islamistes compris, qu'ils ont des soutiens logistiques et financiers de l'étranger

Tu n'as donné aucune indication sur quel groupe était present a cet endroit le jour de l'attaque, tu as beau jeu de parler de leurs soutiens etrangers.

Par ailleurs, qu'il incluent des groupes islamistes et soient soutenus par des puissances etrangeres (dont des régimes islamistes): oui tout comme l'armée d'Assad. Donc...?

Ca ne constitue pas le debut d'une preuve de possession de gaz sarin. C'est donc une ...spéculation

uno a écrit : au point qu'on les soupçonnent également depuis un moment de disposer d'utiliser du gaz sarin, n'ont rien de fantaisistes et effectivement suffit à en faire autant des suspects dans la récente attaque que les forces du régimes de Bachar Al-Assad.

A prendre avec des pincettes, il s'agit d'une unique declaration d'une personne, qui n'a pas été soutenue par l'organisation a laquelle elle appartient.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar uno » 20 avr. 2017, 04:24

spin-up a écrit :Tu n'as donné aucune indication sur quel groupe était present a cet endroit le jour de l'attaque, tu as beau jeu de parler de leurs soutiens etrangers.

C'est un territoire contrôlé par les rebelles, le fait qu'on ignore exactement quels groupe de rebelles était sur place ne signifie pas qu'on ne peut pas soupçonner un de ces groupes d'avoir perpétrer l'attaque. Et de fait tu n'as rien qui rende cette hypothèse stupide ou fortement improbable. En fait tu ne supportes pas que je te rappelle que l'hypothèse d'un bombardement chimique par le régime de Bachar Al-Assad n'est pas davantage montrer qu'un coup monté par les rebelles, tu veux t'accrocher à ce qui ressemble de plus en plus à une certitude que cela soit pas biais idéologique ou par simple égo, mais c'est ton affaire.

spin-up a écrit :Par ailleurs, qu'il incluent des groupes islamistes et soient soutenus par des puissances etrangeres (dont des régimes islamistes): oui tout comme l'armée d'Assad. Donc...?

En fait l'allié de Bachar Al-Assad à savoir l'Iran soutien bien les milices islamistes du Hazbollah oui. Mais cela ne change rien à l'affaire.

spin-up a écrit :Ca ne constitue pas le debut d'une preuve de possession de gaz sarin. C'est donc une ...spéculation.

Tout comme tu spécule, en avalant pour les coup des conclusions qui ne sont elles aussi que spéculation, lorsque tu prend cause et parti pour la thèse d'un bombardement au gaz sarin alors que factuellement on a pas de preuve que ce gaz était balancer de ces avions car justement les événements qui ont eu lieu dans cette zone au sol reste en grande partie inaccessible à tout observateurs neutre qui même s'il parvenait à se rendre sur place aurait bien du mal à mener une enquête. Mais là lorsque je te dis qu'objectivement on ne sait pas qui est responsable de l'attaque ni même les circonstances exactes de celle-ci tu n'acceptes pas cette conclusion objective car tu tiens absolument à privilégier une narration au profit d'une autre problème tu n'as aucun élément démontrant que ton hypothèse est autre chose qu'une hypothèse.

spin-up a écrit :A prendre avec des pincettes, il s'agit d'une unique declaration d'une personne, qui n'a pas été soutenue par l'organisation a laquelle elle appartient.

Et alors son raisonnement ce tien. Et cela d'autant plus qu'il est facile de fournir les rebelles, mais aussi l'état islamique en armes diverses en Syrie. D'ailleurs pourquoi ces groupes et leurs soutiens s'en priveraient-ils? C'est même le seul moyen de combattre efficacement le régime de Bachar Al-Assad également généreusement fournit en armes par ses alliés étrangers.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar spin-up » 20 avr. 2017, 05:51

uno a écrit :En fait tu ne supportes pas que je te rappelle que l'hypothèse d'un bombardement chimique par le régime de Bachar Al-Assad n'est pas davantage montrer qu'un coup monté par les rebelles, tu veux t'accrocher à ce qui ressemble de plus en plus à une certitude que cela soit pas biais idéologique ou par simple égo, mais c'est ton affaire.

La ou tu ne comprends pas, c'est qu'il y a une difference entre tirer une conclusion definitive, et ne pas donner le meme crédit a differentes versions a la lumière des informations disponibles.

Les faits:
L'armee syrienne a possédé un stock important d'armes chimique, a bombardé l'endroit, du gaz sarin s'est répandu.

Proposition 1: l'aviation Syrienne a bombardé l'endroit avec des bombes au sarin
Hypothese supplémentaire requise: aucune
Preuves supplementaires: les temoignages et certaines photos font état d'une explosion faible incompatibles avec une attaque aerienne conventionnelle. L'hopital et la morgue locales ont été bombardées peu après.
Contre-preuves: L'arsenal chimique de Damas est officiellement demantelé.

Proposition 2 : les rebelles stockaient des armes chimiques dans l'entrepot touché par la frappe de l'aviation Syrienne
Hypotheses requises: Les rebelles presents la bas possédaient des armes chimiques, la frappe a touché l'entrepot les abritant
Preuves supplementaires: aucune
Contre preuves: la plupart des experts en armes chimiques jugent improbable la possession de sarin par les rebelles, et improbable qu'un b. des temoignages et des photos contredisent la version de l'entrepot touché (photo d'impacts et epicentre le contamination au miieu d'une route)


Proposition 3: les rebelles ont profité d'une frappe aerienne classique pour realiser une operation sous faux drapeau
Hypoheses requises: données ici. Et cela suppose en plus d'attaquer leur propre camp puisque les groupes d'opposition sont dependants du soutien de leur population locale.
Preuves: aucune
Contre preuves: idem que proposition 2


La proposition 1 ne requiert pas d'hypothèse supplémentaire, des elements (non conclusifs) en faveur de cette hypothèse existent, un element en défaveur existe aussi (non conclusif egalement).
La proposition 2 requiert des hypotheses supplémentaires, aucune preuve ne soutient ces hypothèses supplémentaires, des éléments (non conclusifs) en defaveur de cette proposition existent.
La proposition 3 est tirée par les cheveux, et soutenue par aucune preuve

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar uno » 20 avr. 2017, 06:29

spin-up a écrit :La ou tu ne comprends pas, c'est qu'il y a une difference entre tirer une conclusion definitive, et ne pas donner le meme crédit a differentes versions a la lumière des informations disponibles.

Non et tu prouves ici une nouvelles fois que c'est bien ton caractère biaisé et ta mauvaise foi qui te pousse à privilégier une hypothèse par apport à une autre alors que de fait on ne peut pas le faire.

spin-up a écrit :Contre preuves: la plupart des experts en armes chimiques jugent improbable la possession de sarin par les rebelles

Quels experts? Bordel une secte a réussit à posséder du gaz sarin et à commettre un attentat mortel. En revanche des groupes armées aguerris, se faisant régulièrement fournir du matériel militaire de l'étranger n'auraient pas les moyen de posséder du gaz sarin? Cet argument est du foutage de gueule et je pèse mes mots. Si tu n'as rien de clair et de sûr concernant tout cela, cela signfie que tu n'as également aucune preuve tangible!

spin-up a écrit :Et improbable qu'un b. des temoignages et des photos contredisent la version de l'entrepot touché (photo d'impacts et epicentre le contamination au miieu d'une route)

Encore une fois qui a restranscrit les témoignages? D'où proviennent-ils quels sont les sources et intermédiaires considérant le terrain d'où ceux-ci proviennent. Idem pour les photos, d'où proviennent-elles? Qui les a analyser et en publient les conclusions? Bordel à croire que tu as déjà oublié l'exemple des photos des entrepôt irakiens sensé prouvé l'existence d'armes de destruction massives. Tu n'as même l'excuse de l'absence de précédents pour justifier ta naïveté Spin-Up, tu n'as aucune excuse et prend pour argent comptant de soit disant fait, en réalité autant d'éléments non-vérifiés sans autre forme de prudence.

spin-up a écrit :Hypoheses requises: données ici. Et cela suppose en plus d'attaquer leur propre camp puisque les groupes d'opposition sont dependants du soutien de leur population locale.

Ah sûr comme si la populations locale ne pouvait pas être retenu en otage ou simplement être dans une confusion telle et préoccuper avant tout par sa survie qu'elle avait non seulement le moyen de savoir tout ce qui se passe mais en plus de se rebeller contre les groupes armées présent sur place. Encore une fois tu dénigre cette possibilité en proposant d'autres hypothèse et en excluant d'autres.

spin-up a écrit :La proposition 1 ne requiert pas d'hypothèse supplémentaire, des elements (non conclusifs) en faveur de cette hypothèse existent, un element en défaveur existe aussi (non conclusif egalement).

Non car tu oublies que les éléments de preuves que tu proposes pour la première proposition, sont en réalité au mieux difficilement vérifiable au pire absolument pas vérifiée car ce n'est pas comme nous étions sur un terrain où journalistes et enquêteurs pouvaient librement circuler et enquêter.

spin-up a écrit :La proposition 2 requiert des hypotheses supplémentaires

Non pas moins d'hypothèse supplémentaires que la première proposition, car c'est également une hypothèse que d'affirmer qu'il y aurait des photos conclusive en faveur d'un bombardement de trop faible intensité pour être une attaque chimique, c'est également une hypothèse supplémentaire que les témoignage issu du terrain sont fiables, c'est ce que tu oublies aucun des éléments de preuves que tu proposes ici sont sûr et vérifiés.

spin-up a écrit :La proposition 3 est tirée par les cheveux, et soutenue par aucune preuve

Non elle n'est pas tirée par les cheveux c'est une assertion gratuite de ta part qui ne repose que sur ta seule mauvaise foi, tout comme il faut être de mauvaise foi pour affirmer qu'il est très improbable que les rebelles puisse détenir du gaz sarin par manque de moyens au regard des soutiens logistiques et financiers de l'étranger dont les les rebelles bénéficient à croire que tu as abandonner toute logique.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar spin-up » 20 avr. 2017, 06:32

Bon allez stop pour moi. Au plaisir d'une prochaine discussion.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar 86lw » 20 avr. 2017, 06:33

spin-up a écrit :
uno a écrit :En fait tu ne supportes pas que je te rappelle que l'hypothèse d'un bombardement chimique par le régime de Bachar Al-Assad n'est pas davantage montrer qu'un coup monté par les rebelles, tu veux t'accrocher à ce qui ressemble de plus en plus à une certitude que cela soit pas biais idéologique ou par simple égo, mais c'est ton affaire.

La ou tu ne comprends pas, c'est qu'il y a une difference entre tirer une conclusion definitive, et ne pas donner le meme crédit a differentes versions a la lumière des informations disponibles.

Je pense qu'au contraire, Uno est tout à fait conscient de la vraisemblance relative des trois propositions que vous développez.
Son propos est plutôt que, en droit, nous serions bien en peine d'apporter une preuve incontestable de la culpabilité d'Assad.

Ici et maintenant, il a raison. De même qu'il a sans doute raison de dire que l'avenir ne nous apportera pas cette preuve.(sauf surprise, sait-on jamais)
Là où je ne le suis plus, c'est lorsqu'il choisit, pour renforcer sa position, de considérer les trois propositions comme équivalentes, sans considérer les arguments, à mes yeux valables, en faveur de la première option.
Que l'intervention US n'ait pas de fondement juridique est vrai, il n'empêche que la première proposition est, de loin, la plus vraisemblable.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar Nicolas78 » 20 avr. 2017, 06:36

Voila je partage une analyse proche de 86lw.
A quelques différences, comme par exemple: je pense les rebelles capable d’accéder et de manipuler du sarin (et on peut partir du principe qu'il en on, quand à l'armée Syrienne ça fait encore moins de doute).

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar uno » 20 avr. 2017, 06:39

À ce titre des procureurs turcs ont également souligné que les rebelles cherchaient depuis des années déjà à mettre la main sur du gaz Sarin.

Syrian rebel groups sought sarin gas material, Turkish prosecutors say

Et apparemment il y a encore mieux.

U.N. has testimony that Syrian rebels used sarin gas: investigator

Bref aucune raison de penser que les rebelles ne puissent pas avoir de gaz sarin et l'utiliser. De fait l'hypothèse que la récente attaque chimique soit le fait des rebelles demeure aussi valide que celle voulant qu'il s'agisse du régime de Bachar Al-Assad. Et comme je l'ai déjà répéter plusieurs fois on ignore de fait le déroulement exact de ces événements et quels sont les auteurs de cette attaque au gaz sarin. À partir de là ceux qui prétendent qu'on a une hypothèse privilégier sont au mieux naïf et mal-informé au pire privilégient gratuitement une hypothèse par apport à une autre sans justification.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar uno » 20 avr. 2017, 06:44

86lw a écrit :Je pense qu'au contraire, Uno est tout à fait conscient de la vraisemblance relative des trois propositions que vous développez. Son propos est plutôt que, en droit, nous serions bien en peine d'apporter une preuve incontestable de la culpabilité d'Assad.

Mieux que cela vous êtes en difficulté, et nous le sommes tous, de savoir ce qui s'est réellement passer lors de cette attaques et que bon nombres des éléments présentés comme des faits, notamment les photos et les témoignages sont en réalité bien incertains car il ne peut en l'état actuel de la situations avoir d'enquête impartiale sur le terrain où a eu lieu de cet événements.

86lw a écrit :Là où je ne le suis plus, c'est lorsqu'il choisit, pour renforcer sa position, de considérer les trois propositions comme équivalentes, sans considérer les arguments, à mes yeux valables, en faveur de la première option.

Encore une fois quels éléments valables en faveurs de la première proposition issus d'une enquête impartiale et minutieuse sur le terrain? On parle d'un lieu où se déroule une guerre et où tout information est susceptibles d'avoir passer divers filtres de déformations au gré des intérêt propagandiste de l'un des camps impliqués dans le conflit. Dès lors à vous de justifier en quoi les propos sur les photos et les témoignages peuvent être pris tels quels sans suspicions aucune. Et en vous rappelant que vous n'avez pas l'excuse de n'avoir aucun précédent historique pour justifier votre naïveté sur le sujet.
Dernière édition par uno le 20 avr. 2017, 11:30, édité 1 fois.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar spin-up » 20 avr. 2017, 06:58

86lw a écrit :Je pense qu'au contraire, Uno est tout à fait conscient de la vraisemblance relative des trois propositions que vous développez.
Son propos est plutôt que, en droit, nous serions bien en peine d'apporter une preuve incontestable de la culpabilité d'Assad.

Dans la mesure ou je n'ai jamais écrit le contraire, je ne comprends pas le but de ses réponses... a part de vouloir absolument placer toutes les hypothèses sur un pied d'egalité.

86lw a écrit :Que l'intervention US n'ait pas de fondement juridique est vrai, il n'empêche que la première proposition est, de loin, la plus vraisemblable.

Ok, je vois mieux ce que tu veux dire. Mais la justice et la guerre sont deux choses bien différentes.
Militairement, l'immediateté des reactions compte, les services de renseignements peuvent (ou pas) avoir des informations suffisantes pour etre eux suffisament convaincus pour que ca justifie pour eux, une action en représaille. Si on parle de justice, le processus prendrait trop longtemps pour qu'une reponse militaire ait du sens.

Ceci dit, je ne me prononce pas pour autant sur le bien fondé de cette frappe americaine, la pertinence ou la sincérité de ses motivations. De ce qu'on sait de Trump, qu'il ait pressé le bouton essentiellement pour lustrer sa cote de popularité n'est pas a exclure. Ou pour montrer ses muscles au mond en general et a la Corée du Nord en particulier. Au final peu importe, cette frappe a eu des effets limités, n'a apporté aucun changement significatif a la situation et n'est pas l'annonce d'une entrée en guerre des USA contre la Syrie (ce qui d'ailleurs rend la comparaison avec l'Irak de 2003 caduque).

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar 86lw » 20 avr. 2017, 08:41

uno a écrit :
86lw a écrit :Je pense qu'au contraire, Uno est tout à fait conscient de la vraisemblance relative des trois propositions que vous développez. Son propos est plutôt que, en droit, nous serions bien en peine d'apporter une preuve incontestable de la culpabilité d'Assad.

Mieux que cela vous êtes en difficulté, et nous le sommes tous, de savoir ce qui s'est réellement passer lors de cette attaques

(C'est moi qui souligne)
Je me base sur ces faits:
- Une attaque aérienne a eu lieu.
- Il y a eu des morts dans le camp rebelle ( y compris des individus difficiles à considérer comme des combattants).
- ces morts sont attribués à l'action d'un gaz, très probablement du sarin
Contestez-vous cela?
bon nombres des éléments présentés comme des faits, notamment les photos et les témoignages sont en réalité bien incertains car il ne peut en l'étatactuel de la situations avoir d'enquête impartiale sur le terrain où a eu lieu de cet événements.

Ayant eu la possibilité de vous voir en action ( contre Chrétien TJ sur feu le forum de l'OZ), j'ai pris garde d'être prudent dans mes propos.
Je ne pense pas que vous puissiez produire un de mes textes se basant sur ces photos et témoignages...
86lw a écrit :Là où je ne le suis plus, c'est lorsqu'il choisit, pour renforcer sa position, de considérer les trois propositions comme équivalentes, sans considérer les arguments, à mes yeux valables, en faveur de la première option.

Encore une fois quels éléments valables en faveurs de la première proposition issus d'une enquête impartiale et minutieuse sur le terrain? On parle d'un lieu où se déroule une guerre et où tout information est susceptibles d'avoir passer divers filtres de déformations au gré des intérêt propagandiste de l'un des camps impliqués dans le conflit. Dès lors à vous de justifié en quoi les propos sur les photos et les témoignages peuvent être pris tels quels sans suspicions aucune.

"Encore une fois", je suis bien d'accord: on ne peut produire d'éléments d'une enquête qui n'a pas eu lieu...
Nous ne sommes pas dans un tribunal. mais si il s'agit de juger de la vraisemblance des propositions de spin-up, sa première option me semble vraiment tenir la corde.
Et en vous rappelant que vous n'avez pas l'excuse de n'avoir aucun précédent historique pour justifier votre naïveté sur le sujet.

De quel précédent historique parlez-vous?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar uno » 20 avr. 2017, 09:20

86lw a écrit :Je me base sur ces faits:
- Une attaque aérienne a eu lieu.
- Il y a eu des morts dans le camp rebelle ( y compris des individus difficiles à considérer comme des combattants).
- ces morts sont attribués à l'action d'un gaz, très probablement du sarin.

Non je ne conteste aucun de ces faits, mais je me montre prudent et dubitatif sur l'interprétation qui sont fait à partir des faits en question parce que beaucoup d'éléments nous échappent, y compris sur le déroulement des faits en question.

86lw a écrit :Ayant eu la possibilité de vous voir en action ( contre Chrétien TJ sur feu le forum de l'OZ), j'ai pris garde d'être prudent dans mes propos. Je ne pense pas que vous puissiez produire un de mes textes se basant sur ces photos et témoignages.

Je ne suis pas sûr de saisir vos présent propos.

86lw a écrit :"Encore une fois", je suis bien d'accord: on ne peut produire d'éléments d'une enquête qui n'a pas eu lieu.

C'est bien le problème et ce qui est frustrant dans cette affaire et dans ce conflit en général et même dans tous les conflits en cours en général, on nage en grande partie dans l'ignorance tout en sachant que des événements dramatiques ont lieu. À ce titre je peut comprendre que l'on soit alors tenté de privilégier certaines hypothèse pour faire du sens à ce qui se passe dans ces régions, hélas cela ne change rien au fait qu'on ignore généralement ce qui s'est passé.

86lw a écrit :Nous ne sommes pas dans un tribunal. mais si il s'agit de juger de la vraisemblance des propositions de spin-up, sa première option me semble vraiment tenir la corde.

Problème l'option que j'ai soulevé tient également la corde et affirmer que ce n'est pas le cas parce que les rebelles n'auraient pas les moyens d'avoir et de manipuler du gaz sarin est en revanche une contre-proposition qui tient déjà nettement moins la corde. Cependant même si ces hypothèses tiennent la corde on ne peut pas trancher en faveur d'une par-apport à l'autre, on ne peut même pas exclure d'autres éléments qui nous auraient échapper.

86lw a écrit :De quel précédent historique parlez-vous?

Des divers «False Flag» à travers l'histoire et des mensonges destiné à justifier des interventions armées, cela va du faux témoignage concernant des soldats irakiens qui auraient tué des bébés dans des maternités lors de la première guerre d'Irak et bien évidemment des mensonges sur les armes de destruction massive lors de la deuxième invasion de l'Irak. Ne parlons même pas des divers exemples plus anciens comme de le massacre de Katyń que l'Union Soviétique attribua à l'Allemagne nazie alors qu'elle fut bien le fait de l'Union Soviétique. Mais dans le cas syrien c'est encore plus difficile de faire la part des chose considérant la nature chaotique de ce conflit tant dans sa répartition géographique que de les divers acteurs qui sont impliquer dans ce conflit. Bref il est souvent difficile non seulement d'avoir des certitudes mais également de prendre partie en faveur d'une hypothèse.

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spin-up
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar spin-up » 20 avr. 2017, 11:12

uno a écrit :Problème l'option que j'ai soulevé tient également la corde et affirmer que ce n'est pas le cas parce que les rebelles n'auraient pas les moyens d'avoir et de manipuler du gaz sarin est en revanche une contre-proposition qui tient déjà nettement moins la corde. Cependant même si ces hypothèses tiennent la corde

https://fr.wiktionary.org/wiki/tenir_la_corde a ne pas confondre avec https://fr.wiktionary.org/wiki/tenir_la_route

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar mcmachin » 20 avr. 2017, 12:05

uno a écrit :
86lw a écrit :De quel précédent historique parlez-vous?

Des divers «False Flag» à travers l'histoire et des mensonges destiné à justifier des interventions armées, cela va du faux témoignage concernant des soldats irakiens qui auraient tué des bébés dans des maternités lors de la première guerre d'Irak et bien évidemment des mensonges sur les armes de destruction massive lors de la deuxième invasion de l'Irak. Ne parlons même pas des divers exemples plus anciens comme de le massacre de Katyń que l'Union Soviétique attribua à l'Allemagne nazie alors qu'elle fut bien le fait de l'Union Soviétique.

Ne parlons pas non plus de Timisoara, ni même de l'entrée en guerre des States au Vietnam.
Ne parlons pas non plus des accusations délirantes (mais genre ubuesques) de nos médias à l'encontre du régime de Milosevic concernant un génocide qui n'a jamais eu lieu.
Ne parlons pas des camions de viagra de Kadhafi ni de ses avions bombardant des manifestations, sans qu'on n'ait aucune photo ni aucune preuve un tant soit peu crédible. Et ne parlons même pas de l'immonde massacre que ses chars "allaient commettre" à Benghazi.
Ne parlons pas de l'arnaque selon laquelle Chavez contrôlait la presse dans son pays, ce qu'on nous a raconté pendant 5-10 ans, jusqu'à ce qu'on apprenne qu'il ait fait fermer des chaînes de télé ultra-hostiles à son gouvernement (dont une ayant vraisemblablement participé au coup d'état raté), ce qui veut dire que les médias d'opposition existaient bel et bien 5-10 ans plus tôt, d'ailleurs un scoop : la plupart des médias là-bas sont privés et libres de raconter n'importe quoi depuis longtemps (un peu comme chez nous).

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Nicolas78
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar Nicolas78 » 20 avr. 2017, 12:19

"Vraies histoires de faux drapeaux" :

https://www.monde-diplomatique.fr/2015/06/A/53073

C'est très interessant. Après c'est pas souvent des opérations aussi complexes qu'on ne pense (généralement des attentats classiques ou des mensonges grossiers, type ce que Bush nous à fait). Pas rare, mais ça arrive pas tout les jours non-plus.

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nikola
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar nikola » 20 avr. 2017, 14:40

mcmachin a écrit :Ne parlons pas non plus des accusations délirantes (mais genre ubuesques) de nos médias à l'encontre du régime de Milosevic concernant un génocide qui n'a jamais eu lieu.


Pardon ? :shock:
Un de mes oncles a été médecin bénévole là-bas. Il en est ressorti choqué. Je suis certain que tu fermerais ta gueule s’il était en chair et en os devant toi au lieu d’être planqué derrière ton clavier.
Ceci dit sans négliger les crimes des nazis oustachis ou le comportement des autres (par exemple les Croates) pendant les années 90 en Yougoslavie.
Dernière édition par nikola le 20 avr. 2017, 15:14, édité 1 fois.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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86lw
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar 86lw » 20 avr. 2017, 14:52

uno a écrit :Je ne suis pas sûr de saisir vos présent propos.

Euh... Où ai-je manqué de clarté?
86lw a écrit :De quel précédent historique parlez-vous?

Des divers «False Flag» à travers l'histoire

Ok. Au temps pour moi. J'avais le nez sur le guidon et en étais resté au contexte syrien.
Pour ce qui est d'un possible false flag, je dirais que cela me laisse relativement indifférent. Les parties en présence dans ce conflit ne représentent pas forcément ce qu'il y a de plus noble dans le genre humain, et je rapproche cela de l'affaire de Katyn: les deux suspects sont aussi odieux l'un que l'autre, et susceptibles d'avoir commis le crime. Personnellement, je penche fortement pour Assad mais je comprends qu'on me reproche de faire dans la pifométrie.
Quant à l'action américaine, c'est plus de la diplomatie revue et corrigée par Trump qu'autre chose.
Il n'y avait vraiment pas de quoi enfourcher son blanc destrier pour partir à l'assaut des "idiots" et des "idéologues" désignant Assad plus que les rebelles.
Ils ont tous commis, et commettront sans doute encore, bien d'autres crimes. :(
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

mcmachin
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

Messagepar mcmachin » 21 avr. 2017, 01:56

nikola a écrit :
Ne parlons pas non plus des accusations délirantes (mais genre ubuesques) de nos médias à l'encontre du régime de Milosevic concernant un génocide qui n'a jamais eu lieu.
Pardon ? :shock:
Un de mes oncles a été médecin bénévole là-bas. Il en est ressorti choqué. Je suis certain que tu fermerais ta gueule s’il était en chair et en os devant toi au lieu d’être planqué derrière ton clavier.

Ah bon ?
Ton oncle me parlerait du génocide des Albanais du Kosovo qui n'a pas eu lieu ?
Ce serait à lui d'aller se planquer, gros malin.


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