L'obsession antirusse

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: L'obsession antirusse

Messagepar mcmachin » 08 déc. 2016, 06:47

Dans ces moments-là spin-up, il faut balancer un article à la con pour changer de sujet.
Tiens, un article du Monde Diplomatique d'août 2014 sur le traitement par les principaux médias français des évènements ukrainiens.
Tu feras gaffe par contre, ce sera plus dur à disqualifier qu'un article de Berruyer (pour des raisons que j'ignore, au demeurant).

Spoiler: Afficher
Médias français en campagne ukrainienne

FÉVRIER 2010. M. Viktor Ianoukovitch remporte d’une courte tête le second tour du scrutin présidentiel ukrainien face à Mme Ioulia Timochenko. Selon M. João Soares, à l’époque président de l’Assemblée parlementaire de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), ces élections irréprochables offraient une «démonstration impressionnante de démocratie (1)». Les résultats dessinaient une Ukraine coupée en deux : M. Ianoukovitch triomphait dans l’est et le sud du pays; Mme Timochenko faisait le plein de voix dans l’ouest, au centre et à Kiev.

Peu attentive à ces élections comme à la vie quotidienne des Ukrainiens depuis les espoirs déçus de la « révolution orange», en 2004, la presse française a soudain tourné un regard d’une intensité extraordinaire vers la place de l’Indépendance (Maïdan), épicentre des manifestations populaires contre le gouvernement à partir de fin novembre 2013.

AU début, la plupart des journalistes et des experts ne livrèrent du conflit qu’un déchiffrage unilatéral : puisque des Ukrainiens exprimaient leur attachement à l’Union européenne, alors les Ukrainiens devenaient proeuropéens. Puisque des Ukrainiens rejetaient un pouvoir corrompu aux méthodes policières abusives, alors les Ukrainiens souhaitaient le départ du président élu quatre ans plus tôt, et dont le parti venait, en 2012, de remporter le scrutin législatif. Il fallut attendre que la Crimée projette d’organiser un référendum entérinant son annexion à la Russie pour comprendre que l’histoire de l’Ukraine était plus nuancée... et pour percevoir quelques voix dissonantes.

La mise en scène d’une opposition entre « gentils » proeuropéens et « méchants » prorusses a rapidement pris l’allure d’une farce. «De mémoire d’Européen, on n’avait pas vu une telle déclaration d’amour pour l’Europe depuis... depuis quand? », s’émut Le Monde (25 novembre 2013), bien décidé a soutenir le mouvement par un mitraillage vespéral d’éditoriaux eurobéats. «Pour des peuples qui ne bénéficient pas de l’Etat de droit, l’Europe symbolise l’espoir de la liberté, de la démocratie et de la modernité. (...) Les manifestants de 2013 veulent des réformes, un Etat propre et démocratique. Un Etat européen» (2 décembre). Un chœur enthousiaste reprit cette partition. « Il existe des pays où tout un peuple se soulève pour rejoindre l’Europe», s’émerveilla l’éditorialiste François Sergent dans Libération (12 décembre). Sur Arte, l’émission « 28 minutes» ne donna la parole qu’à des invités hypnotisés par les contestataires de Maïdan (2).

Deux mois plus tard, dans Marianne, Jacques Julliard sermonnait : «Au moment où les peuples européens, ces enfants gâtés de l’histoire contemporaine, font la fine bouche à l’égard de leur maison commune, c’est-à-dire l’Europe, c’est au nom de cette Europe, sous le drapeau de l’Europe, que se font tuer à Kiev les combattants de la liberté » (31 janvier 2014). Comme lors du conflit au Kosovo en 1999, cette rhétorique de guerre froide ne recoupa pas entièrement les clivages idéologiques de la presse française. L’Humanité, à gauche, Le Figaro et Valeurs actuelles, à droite, s’abstinrent d’entrer dans la danse dont Bernard-Henri Lévy exécutait les figures imposées : « Les vrais Européens, c’est ici,sur le Maïdan, qu’ils se trouvent réunis», hurlait-il aux manifestants de Kiev le 9 février. Sa harangue fut aussitôt répercutée sur les ondes et dans les colonnes de l’Hexagone. André Glucksmann l’imita dans un texte lu devant la foule à Kiev et reproduit sur le Huffington Post français (5 mars) : « Nous sommes unis contre les relents de totalitarisme rouge ou noir. Tenez bon, le sort de l’Ukraine dépend de vous, l’Europe dépend de vous, la vérité dépend de vous, le monde entier retient son souffle devant votre courage. Vous, les gars et les filles de Maïdan, vous êtes les étoiles du drapeau de l’Europe. » A l’instar de nombreux journalistes occidentaux, Glucksmann semblait ignorer que le drapeau horizontal rouge et noir souvent brandi à Maïdan par des militants était celui de l’Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA), la branche militaire de l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN), qui collabora avec le IIIe Reich (3).

Les chroniqueurs et éditorialistes n’ont pas commenté avec autant de ferveur les manifestations espagnoles du 22 mars 2014. Plusieurs centaines de milliers de personnes sont pourtant descendues alors dans les rues de Madrid pour s’insurger contre les politiques de rigueur prescrites par l’Union européenne. Mais leurs cortèges avaient à l’évidence moins de panache, puisque conduits par une bande d’«enfants gâtés». Les rares articles évoquant ces gigantesques rassemblements ne s’intéressèrent qu’aux débordements en marge du défilé (4).

Dès la fin du mois de février et le départ forcé de M. Ianoukovitch, l’annonce du projet de référendum en Crimée puis les mouvements autonomistes dans l’est de l’Ukraine offrirent à un observateur des pratiques journalistiques une situation de test digne d’un laboratoire. Tout comme à Maïdan, des foules se rassemblaient pour protester contre le pouvoir (à leurs yeux usurpé), organisaient des sit-in, jetaient des cocktails Molotov sur les forces de l’ordre et réclamaient la liberté. Mais, cette fois, le gouvernement vilipendé était celui choisi par les Européens, et les masses acclamaient M. Vladimir Poutine...

Les mêmes causes n’entraînent pas les mêmes effets. Ces manifestations-là déclenchèrent un tir de barrage médiatique, notamment dans Le Monde, où les tribunes hostiles à la Russie, à son président et à la scission de l’Ukraine se multiplièrent : « La Russie contre Maïdan» (21 février); « L’aide fraternelle : prétexte éternel des invasions russes» (5 mars); «La menace russe unit les Ukrainiens » (8 mars); « Crimée : un référendum honteux » (14 mars); «Poutine et les bas instincts» (14 mars également), etc.

Les pétitions s’enchaînaient; les signataires ne savaient plus où donner de la tête. Libération vit dans le vote en Crimée un « putsch politique et militaire orchestré de main de maître depuis Moscou, [qui] crée un précédent dangereux, sans équivalent depuis la seconde guerre mondiale » (16 mars). Les annexions du Sahara occidental par le Maroc en 1975, du Timor Oriental par l’Indonésie la même année ou du Golan syrien en 1981 et de pans entiers de la Palestine par Israël depuis 1948 (5) ne méritaient sans doute pas d’être rappelées aux lecteurs.

Car, lorsque la tension internationale monte, une seule référence trouve grâce aux yeux des commentateurs : « Hitler arguant, en 1938, du fait que les Sudètes parlaient l’allemand pour envahir la Tchécoslovaquie... Cela ne vous rappelle rien ? », persifla « BHL» dans Le Point (6 mars). Julliard clamait le même jour dans Marianne : « La Russie de Poutine (...) reprend très exactement l’argument invoqué par Hitler quand, en 1939 [sic], il envahit la Tchécoslovaquie : il venait protéger la population allemande des Sudètes. » «Cette annexion qui rappelle celle des Sudètes par Hitler en 1938 », analysait lui aussi Ouest-France, moins fâché avec les dates que l’éditorialiste de Marianne (16 mars).

DISTINCTION oblige, Le Monde tenta un autre rapprochement, cette fois avec les « scènes de guerre civile dans les rues de Bucarest qui [avaient] précipité la chute de Nicolae Ceausescu» (25 février). A croire que chaque conflit de cette amplitude se résume dans la presse à l’affrontement entre une entité évanescente et parée de toutes les vertus(« l’Europe», «l’Amérique») et un adversaire personnalisé et psychiatrisé à outrance. Après Saddam Hussein, Mouammar Kadhafi, Ceausescu, ce fut donc le tour du président russe. «Jusqu’où ira la folie de Vladimir Poutine?», s’interrogea Télérama (19 mars). LeParisien.fr consulta les internautes: «Vladimir Poutine vous fait-il peur?» (2 mars). L’auditeur de France Culture pouvait difficilement répondre par la négative après avoir entendu la journaliste Caroline Fourest annoncer – à tort – que «les paramilitaires séparatistes venaient d’arracher les globes oculaires[de trois officiers ukrainiens] avec un couteau» (6 mai 2014).

La situation se prêtait pourtant à de passionnantes investigations, dont les médias allemands offrent quelques exemples. Que s’est-il exactement passé à Maïdan le 20 février, au cours des affrontements sanglants qui firent plusieurs dizaines de morts, principalement parmi les manifestants? L’enquête menée par la télévision allemande ARD ruine les certitudes en suggérant que des coups de feu furent probablement tirés aussi de bâtiments occupés par les insurgés (6). Comment fut torpillé en une nuit l’accord conclu le 21 février entre l’opposition et le président Ianoukovitch, sous la supervision de plusieurs pays européens ? On évoque l’implication du pouvoir russe – avec de rares preuves à l’appui –, mais quelle fut celle des services occidentaux? Selon le quotidien allemand Bild (4 mai), Kiev recrutait des mercenaires d’Academi, une société militaire privée américaine – anciennement nommée Blackwater et célèbre pour ses méfaits en Irak –, et aurait reçu l’aide d’agents de la Central Intelligence Agency (CIA) pour mettre un terme aux mouvements autonomistes dans la région de Donetsk. Comme quinze ans plus tôt les indépendantistes de l’Armée de libération du Kosovo (UCK), les « gentils» Ukrainiens ne collaient peut-être pas au portrait sans tache qu’on avait dressé d’eux...

Dans les médias français, la ligne de partage – située traditionnellement entre pro et antiatlantistes – s’était là encore brouillée. Si Le Monde, Libération, France Inter imputèrent tous les maux à la Russie, ils s’attirèrent la réplique non seulement d’adversaires habituels de l’impérialisme américain (L’Humanité, par exemple), mais aussi de commentateurs de droite, pour qui la Russie actuelle constitue non pas un prolongement de l’Union soviétique mais un laboratoire du néoconservatisme (7). Le polémiste Eric Zemmour l’expliqua avec passion : « La Russie de Poutine est devenue une sorte d’antiFrance de [M. François] Hollande. Hostile au multiculturalisme, ne cédant rien au lobby gay, combattant l’islamisme, renouant avec la religion orthodoxe quand la France et l’Europe nient leurs racines chrétiennes, osant même condamner Lénine (le révolutionnaire communiste) et réhabiliter Staline (l’ordre et la grandeur de la nation) alors que notre intelligentsia germanopratine fait le contraire depuis des décennies.» Aussi, « pour les derniers gaullistes, souverainistes français, il est celui qui défend son pays des miasmes de la décadence occidentale » (8).

Au demeurant, les violences impliquant l’extrême droite alliée au nouveau pouvoir issu de l’insurrection, l’organisation du référendum en Crimée, l’éclatement de la guerre civile dans l’est du pays rendaient moins tenable l’unilatéralisme éditorial. Comme dans tout conflit, la propagande faisait rage des deux côtés; le public l’ayant compris assez vite, la fiction du Bien contre le Mal devint commercialement douteuse.

Dès lors, des voix s’élevèrent pour dénoncer la « chasse aux Russes ». Notamment celle de Christophe Barbier, directeur de L’Express : « Si la Crimée décide de redevenir totalement russe, c’est normal » (France Inter, 22 mars). Une position que partageaient l’essayiste Jacques Attali (L’Express, 26 mars) et le philosophe Luc Ferry (Le Figaro, 20 mars). TF1 donna même la parole très longuement à M. Poutine dans son journal de 20 heures (4 juin).

LES IMAGES ne plaidaient plus toujours en faveur des soutiens de Kiev: dans les journaux de France 2 et de iTélé du 16 avril, on vit par exemple des habitants de l’Est se dresser, désarmés, face aux chars d’assaut. Le 2 mai, l’incendie de la Maison des syndicats d’Odessa, provoqué par les cocktails Molotov des loyalistes et des affidés du mouvement Praviy Sektor (« Secteur droite »), causa la mort d’une trentaine d’Ukrainiens anti-Maïdan. Si l’Agence France-Presse, citant un officiel de Kiev, évoqua au cours des premières heures une « provocation des services spéciaux russes » (9), le drame et son origine ne purent être passés sous silence, ne serait-ce qu’en raison des nombreux témoignages vidéo recueillis sur des télé- phones portables. Il ne déclencha cependant pas le concert d’indignation qu’il aurait probablement suscité si les victimes, au lieu de contester le nouveau pouvoir ukrainien, étaient tombées en agitant le drapeau européen.

(1) http://www.lefigaro.fr,8février 2010.
(2) Cf. par exemple l’émission du 20 février 2014, « Ukraine : l’Europe peut-elle enrayer la violence ? », http://www.dailymotion.com
(3) Lire Emmanuel Dreyfus, «En Ukraine, les ultras du nationalisme», Le Monde diplomatique, mars 2014.
(4) Cf. Blaise Magnin, «Médias de France, loin de l’Espagne et des mobilisations sociales contre l’austérité», Acrimed.org, 27 mars 2014.
(5) Cf. Susan Watkins, «Annexations », New Left Review, Londres, mars-avril 2014.
(6) Philipp Jahn, Olga Sviridenko et Stephan Stuchlik, «Todesschüsse auf dem Maidan », «Monitor», ARD, 10 avril 2014, http://www.ardmediathek.de Cf. aussi Gabriel Gatehouse et Jack Garland, « Under sniper fire in Ukraine uprising», BBC Newsnight, 28 février 2014, http://www.bbc.com
(7) Lire Jean-Marie Chauvier, «Eurasie, le “choc des civilisations” version russe», Le Monde diplomatique, mai 2014.
(8) Le Figaro, Paris, 8 mai 2014. (9) Dépêche AFP du 2 mai 2014 à 22h28, reprise par plusieurs sites de presse.

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Dany » 08 déc. 2016, 07:02

spin-up a écrit :En effet tu as raison, j'ai mal lu le tableau, il s'agissait du pourcentages de sièges obtenus.
Ce qui ne change pas grand chose au mythe des néonazis au pouvoir en Ukraine.


Mais tu racontes absolument n'importe quoi et tu ne lis rien !?!

Selon toi, les partis d'extrême droite auraient obtenus moins de 2% des sièges aux élections législatives de 2014 ? Non.

Le pourcentage de sièges obtenus par l'extrême droite aux législatives de 2014 est de 25% (au minimum, parce que je ne fais pas le décompte des élus sans partis (46 sièges) et des transfuges bruns vers le bloc Porochenko, pour se laver plus blanc).
Mon post au dessus compte 111 élus d'extrême droite, dont le ministre de l'intérieur et le vice président de la Rada et les élus, ce sont des sièges (faut tout préciser), sur les 450 que compte la Rada.

Peut-on espérer qu'à l'avenir tu ne désinformes plus (du moins sur ce sujet précis, on va y aller doucement au début) ?

Alors oui, 25% à la Rada, ça ne gouverne pas absolument. Mais je voudrais quand-même bien voir ta gueule si le Parlement français avait soudain cette cogne là...

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3752
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: L'obsession antirusse

Messagepar spin-up » 08 déc. 2016, 08:09

Dany a écrit :Selon toi, les partis d'extrême droite auraient obtenus moins de 2% des sièges aux élections législatives de 2014 ? Non

2% pour les partis neo-nazis, plus exactement, puisque c'est ce dont il était question.
Pour rappel, ce que tu as ecris: "tu soutiens des neo nazis notoires" (je ne vois meme pas qui je "soutiendrais" en Ukraine...)

Dany a écrit :Le pourcentage de sièges obtenus par l'extrême droite aux législatives de 2014 est de 25% (au minimum, parce que je ne fais pas le décompte des élus sans partis (46 sièges) et des transfuges bruns vers le bloc Porochenko, pour se laver plus blanc).

Donc pour toi c'est equivalent d'ecrire "les neonazis sont au pouvoir" et "l'extreme droite a 25% de sieges au parlement"? Et c'est moi qui suis manichéen.

Dany a écrit :Alors oui, 25% à la Rada, ça ne gouverne pas absolument. Mais je voudrais quand-même bien voir ta gueule si le Parlement français avait soudain cette cogne là...

Le Front National (tout comme UKIP, AfD) n'est pas un parti neo-nazi. S'ils gagnaient une election, je ne crierais pas au nazisme. Les nuances, dany?

mcmachin a écrit :Tiens, un article du Monde Diplomatique d'août 2014 sur le traitement par les principaux médias français des évènements ukrainiens.
Tu feras gaffe par contre, ce sera plus dur à disqualifier qu'un article de Berruyer (pour des raisons que j'ignore, au demeurant).

Il faut des raisons maintenant? Je croyais que chacun disqualifiait ce qui lui plaisait pas. J'aime pas trop sa tête, je le sens pas, c'est tout.
Bref sinon merci pour l'article, interessant.

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Dany » 08 déc. 2016, 08:57

spin-up a écrit : 2% pour les partis neo-nazis, plus exactement, puisque c'est ce dont il était question.


Pas du tout, il était question de ça :

spin-up a écrit :Notoires? Notoirement imaginaires... les partis d'extremes droite n'ont pas fait 2% aux presidentielles ukrainiennes de 2014, tout comme aux legislatives qui ont suivies la meme année.


Imaginaire, tu parles...
C'est un post de toi, en page 12. Tu parlais bien là de moins de 2% pour l'extrême droite, pas pour les néonazis.

Mais même comme ça, tes moins de 2% sont faux :
Le Parti Radical (7,44%, 22 élus) d'Oleh Liachko, Svoboda (4,72%, 6 élus), Pravyi Sektor (2,0%, 1 élu), ce sont des néonazis.

Qu'est ce que tu vas encore trouver ? "Ce ne sont pas des néonazis, pas vraiment tous, tous ! Et en plus, ils n'ont pas les bottes en cuir noir et la casquette SS !"

spin-up a écrit :
Dany a écrit :Alors oui, 25% à la Rada, ça ne gouverne pas absolument. Mais je voudrais quand-même bien voir ta gueule si le Parlement français avait soudain cette cogne là...


Le Front National (tout comme UKIP, AfD) n'est pas un parti neo-nazi. S'ils gagnaient une election, je ne crierais pas au nazisme. Les nuances, dany?


Si le Parlement français avait la cogne de la Rada, ce ne serait sûrement pas avec le gentil FN (votre épouvantail franchouillard favori), qui n'est même pas d'extrême droite. A l'heure actuelle, c'est juste un parti populaire (je veux bien t'accorder populiste, si tu y tiens).

spin-up a écrit :Donc pour toi c'est equivalent d'ecrire "les neonazis sont au pouvoir" et "l'extreme droite a 25% de sieges au parlement"? Et c'est moi qui suis manichéen.


Je ne sais pas où tu as lu que j'aurais écrit que "les néonazis sont au pouvoir". En fait, tu ne l'as pas lu, tu fais juste comme si et tu brodes un truc. Essaye d'être plus conséquent stp. C'est fatiguant, tes gamineries...

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 901
Inscription : 11 mai 2013, 16:00
Localisation : Béarn

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Inso » 08 déc. 2016, 17:03

mcmachin a écrit :
pour contrer la guerre de l’information russe, c’est aux démocraties occidentales de réussir à montrer une fois de plus que leur projet politique est supérieur à celui proposé par Moscou.

spin-up a écrit :Je suis entièrement d'accord avec ca, je trouve que c'est un objectif tres honorable.

Un petit peu manichéen quand-même, non ? :roll:

:interro:

mcmachin a écrit :
Mais bon, tu as raison, en France, on ne risque pas grand chose, sinon de devenir un puissance très affaiblie en dehors de l'UE et donc à la solde d'autre puissances.

Militairement c'est déjà le cas si t'avais pas remarqué.

Non.
D'autant plus que la France est un rare pays à maîtriser les technologies de presque tous ses systèmes d'arme.

mcmachin a écrit :Au fait, tu crois pas qu'y a une légère différence entre la Russie de 2016 et l'URSS des années 80 ?

Exactement, il y a une différence légère. :mrgreen:

mcmachin a écrit :Tu veux nous faire chialer ou quoi ? Les Tchétchènes on les emmerde, et je parle même pas des Tatars de Crimée (qu'est-ce que c'est que cette merde déjà ?)
On les emmerde au même titre que les Irakiens, les Afghans, les Libyens, les Libanais, bref les bougnoules quoi, depuis quand on en a quelque chose à branler dis-moi ?

Inculture ? Loi de Poe ? Ah non, anti droit de l'homme. (voir un de mes liens précédents).

mcmachin a écrit :D'autant que le Russe moyen voit son niveau de vie s'améliorer depuis au minimum une bonne grosse décennie, si je ne m'abuse.

C'est un peu plus compliqué que ça. Le PIB de la Russie augmente depuis 2000 sauf baisse en 2015 et vraisemblablement 2016 (cours des produits pétroliers principalement mais aussi les sanctions économiques), mais la pauvreté augmente fortement depuis quelques temps. Résultat mathématique des ces deux points : l'augmentation forte des inégalités*.

mcmachin a écrit :Mais de toute manière on s'en tape aussi du Russe moyen, Poutine bénéficie d'un soutien populaire qui doit faire pâlir de jalousie un François Hollande, vrai ou faux ?

Vrai**

mcmachin a écrit :Ca marchera jusqu'à ce que les gens arrêtent de lire les grands journaux sans aucun putain d'esprit critique.

Je suppose donc que, bien évidemment, tu inclus RT et Sputnik ?


mcmachin a écrit :Ah bon ? Ca mérite un développement il me semble.

Pourquoi pas, mais la problématique est assez complexe et nécessite à mon sens de revenir sur le contexte.

Je trouve surprenant de voir l'économie de la Russie (au regard de sa taille) relativement moyennement placée au niveau mondial (15ème) et ayant le développement le plus faible des BRIC (et très loin derrière l'Inde et surtout la Chine). Elle est aussi derrière plusieurs pays occidentaux (bien plus petits et avec bien moins de ressources) en terme de PIB par habitant (PIB qui n'est qu'un indice, mais relativement significatif du niveau de puissance économique entre états). En tout cas, indépendamment de ces indices, à par le pétrole et le gaz, elle joue un rôle plutôt faible dans l'économie mondiale et en particulier concernant les produits manufacturés et les services, en opposition aux pays développés (hors Australie je crois).
Ceci alors que c'est le pays le plus grand du monde, qu'elle dispose de richesses naturelles considérables et qu'elle a une culture artistique, scientifique et technologique certaine. Elle est aussi placée au cœur du continent eurasiatique, ce qui pourrai lui procurer des niveaux d'échanges considérables.
Alors effectivement, l’effondrement de l'URSS y est pour quelque chose, mais plus au niveau du point de départ des indices que de leurs évolutions depuis.
D'autre part, elle est une puissance militaire de tout premier plan (par ses armées et par son nombre de têtes nucléaires). Héritage également de l'URSS, mais les efforts ont continués depuis les années 2000.

Alors pourquoi cet écart économie / défense ?
Il y a plusieurs points qui pénalisent la Russie, dont :
- Démographie faible et en déclin (entre 2002 et 2012, le nombre des 10-19 ans a diminué de 36 %).
- Économie de rente (70% des exportations de la Russie sont des matières premières, contre 6% pour la Chine par exemple), ce qui lui a profité lorsque les cours étaient haut, mais la fragilise en cas de crise et de changement de conjoncture.
- Recherche scientifique et technologique assez faible (1% du PIB, contre 2% pour la France, 2,8% pour les US ou 3% pour le Japon)
- Compétitivité faible (la Russie est classée 67ème, la Suisse 1ère, les US 3ème, la France 22ème, l'Allemagne 5ème)
- Transparence très faible (La Russie est classé 119ème, le Canada 9ème, la France 22ème et les US 16ème), c'est à dire beaucoup de corruption, une oligarchie puissante et donc un affaiblissement de l'économie.
- Institutions peu efficaces (133ème)
Note : Ces classements utilisent des indicateurs qui peuvent être discutés et donc changer quelques points à ces classements, mais ça ne pourra guère remettre en cause les tendances.

Pour travailler sur ces différents points, ça prend du temps, beaucoup de temps. Et ce n'est pas facile, ça nécessite des réformes et fond et des avancées importantes. On peut estimer que la Russie ayant "redémarré" depuis la fin de L'URSS, elle a eu bien moins de temps que les autres pays développés, qui sont stables depuis au moins la dernière guerre mondiale. Au vu des ressources et de la géographie du pays, ça ne devrait théoriquement pas poser trop de problèmes (mais ça ne va pas forcément en réduire la durée).

Mais pas mal d'experts ne sont pas trop optimistes quant à la volonté russe actuelle de résoudre ces problèmes. En effet, il ne semble pas y avoir de démarrage de réformes suffisantes (quel qu’en soient le type et les méthodes) permettant de progresser sur les points évoqués.
Pourquoi ? Il y a plusieurs explications, des concrètes, des supposées, mais je ne développerai pas ici.
Ce qui est clair, c'est que la Russie fait de gros efforts pour redevenir une puissance mondiale (son rang qui lui est dû), mais en prenant davantage le chemin de la politique forte et de la voie militaire*** (ce qui hélas crée de l'incertitude et donc éloigne le commerce). Ça se tient d'une certaine façon, car la Russie est la plus puissante dans ces domaines. Mais elle risque aussi de répéter la chute de l'URSS dont une des causes fut le déphasage entre sa puissance militaire et politique d'une part et son niveau économique et social d'autre part.
Ces chemins amènent à un développement de la puissance russe dans les domaines concernés, mais pas à un développement de l'économie et encore moins au bénéfice du peuple russe.
D'autre part, des décisions des gouvernements Russes (pour de bonnes et mauvaises raisons, je ne rentrerai pas non plus dans le détail ici) ont tari des échanges importants (santé, culture, banques, social, technologie, commerce...) avec d'autres pays, des entreprises ou des ONG. Cette forme d'isolement amène la dégradation d'un certain nombre de point concernant la santé (voir la problématique médico-sociale du VIH), la technologie, les inégalités sociales et économiques ... qui touchent in fine essentiellement le peuple et non les puissants de Russie.

Donc pour revenir à ta question, Oui, le russe moyen est à des lieues du monde des oligarques et ça risque de durer du fait des problèmes de fond dont souffre la Russie. Ça peut aussi créer un cercle vicieux, car une désaffection même partielle du peuple induit un manque de compétitivité, ne résoudra pas le problème démographique et n'aide pas à développer quoi que ce soit.

Une petite remarque : je ne parle pas ici de liberté ou de droit de l'homme, ni de "bien" ou de "mal" mais de problèmes structuraux qui plombent la Russie et qu'elle devra résoudre. C'est à dire que je ne prends pas parti ici de la méthode. Ça peut être une méthode à l'occidentale (démocratie) avec les avantages et inconvénients, ça peut être aussi une méthode à la chinoise (régime très autoritaire) avec aussi ses avantages et ses inconvénients. Les deux ayant réussi en bonne partie à résoudre les problèmes exposés ici, parfois avec moins d'atouts.


Deux articles pour plus de détails sur les points que j'ai évoqué:
- Un article du Ceriscope (Publication scientifique en ligne du CERI - Centre d'Études et de recherches internationales)
- Un article de Diploweb

Il y a certainement des approximations/oublis/incorrections etc.. dans ce développement, mais j'espère qu'il ouvrira un peu de débat sur la Russie.
Alors vous pouvez dire que ces remarques et/ou articles sont des bouses, que c'est foireux, hystérique, tendancieux et paranoïaque ou que j'ai une idéologie de merde [au choix], mais ça montrera simplement soit que vous êtes de simples trolls venus polémiquer stérilement, soit que vous êtes limités et ne savez pas sortir un tant soit peu des dogmes de l'idéologie à laquelle vous avez adhéré.


* C'est paradoxal, mais les inégalités sont un des arguments forts des extrême droites anti EU (pléonasme) pour critiquer les démocraties européennes et proposer l'alignement sur la doxa Russe.

** Les mauvaises langues diraient tout comme Castro en son temps, ou Paul Biya aujourd'hui.

*** Un peu au contraire de la Chine qui a fortement développé son économie et qui en profite maintenant pour en recueillir les fruits et élargir son influence au niveau mondial. (je ne sais pas si cette comparaison tient vraiment la route, mais bon)

Inso

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Dany » 08 déc. 2016, 18:12

inso a écrit :Alors vous pouvez dire que ces remarques et/ou articles sont des bouses, que c'est foireux, hystérique, tendancieux et paranoïaque...


Tes deux derniers articles n'ont rien de bouseux. Ce sont des analyses froides et intéressantes sur l'état de la Russie, ses ressources, sa démographie, ses enjeux pour le futur,...
Par contre, ton premier (en page 11) l'était. Et ça, c'était foireux, hystérique, tendancieux et paranoïaque. Bref de la vulgaire propagande anti russe sur le mode menace.

J'espère quand même que tu es capable de percevoir la différence ?

inso a écrit :...et ne savez pas sortir un tant soit peu des dogmes de l'idéologie à laquelle vous avez adhéré.


"l'idéologie à laquelle vous avez adhéré !" :roll:
Ah ben non, tiens. Il me vient comme un doute sur le fait que tu sois capable de percevoir la différence...

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: L'obsession antirusse

Messagepar mcmachin » 08 déc. 2016, 18:53

Inso a écrit :
mcmachin a écrit :
pour contrer la guerre de l’information russe, c’est aux démocraties occidentales de réussir à montrer une fois de plus que leur projet politique est supérieur à celui proposé par Moscou.

spin-up a écrit :Je suis entièrement d'accord avec ca, je trouve que c'est un objectif tres honorable.

Un petit peu manichéen quand-même, non ? :roll:

:interro:

Un sceptique cultivé comme toi devrait comprendre que "le projet politique des démocraties occidentales" ça ne veut strictement rien dire.
C'est carrément vague et essentialisant, ça fait fi des intérêts propres à chaque nation et des clivages intérieurs, ça inclue en plus les States dans "le projet" donc on ne peut même pas soupçonner le mec qui a écrit ça de parler d'un projet propre aux élites européennes dans le cadre de la bureaucratie européenne, enfin bref ça vole pas haut comme d'hab.
Ca laisse aussi entendre que nos élites occidentales (on va appeler ça comme ça du coup) auraient une vision politique à long terme, ce dont quelqu'un de sceptique pourrait douter un minimum, au moins pour la forme. Et si cette vision existe, on la connait pas donc a le droit de la fermer aussi.

Ca laisse également planer un soupçon d'ethnocentrisme si tu veux mon avis, mais c'est un jugement de valeur, et puis bon a priori je préfère vivre en France qu'en Russie vu que je ne fais pas partie des sales pauvres qui vivent dans mon beau pays.
Mais bref, que dire de plus ?
C'et du conspirationnisme tout ça Inso, nos élites occidentales auraient un grand projet commun, tu te rends compte ?

Puis en imaginant que "les démocraties occidentales" aient un projet commun, j'aimerais bien savoir sur quels critères on va juger qu'il est meilleur qu'un autre ? Sur des critères moraux j'imagine ? Une économie juste et respectueuse de l'humain et des guerres bien proprettes ? "On" va faire des guilis et des chatouilles à "nos" concurrents les plus sauvages, c'est ça que tu penses ?

Tu me diras "Oui mais les inégalités sont encore pires en Russie !"
Ouais bah chez nous les écarts continuent à se creuser, dans 20 ans on aura rattraper la Russie que tu continueras à criailler contre eux on dirait (bon, on aura qu'à dire que c'est de leur faute, leur projet "d'affaiblir l'Europe" et tout ça).

Concernant la "guerre de l'information russe" dont parle ton auteur, il a tendance à oublier qu'une guerre ça implique plusieurs belligérants et qu'on ferait mieux de la fermer, ça résume d'ailleurs la quasi-intégralité de mon propos sur ce forum.

Inculture ? Loi de Poe ? Ah non, anti droit de l'homme. (voir un de mes liens précédents).

Oui tu as vu clair dans mon jeu, je le confesse.
J''adore les injustices sociales, c'est un grand kiff.
Je déteste les pédés, les bougnoules et les grenouilles de bénitier (sur Charlie Hebdo j'ai menti, je voulais me faire passer pour tolérant et me faire des copains).
Je suis également pour une censure totale de tous les propos qui ne vont pas dans mon sens (ouais j'ai menti aussi, la sincérité c'est bien un truc de droits-de-l'hommistes à la mords-moi le noeud).

Concernant le reste de ton message, je dois bien avoué que je suis pas assez futé pour le critiquer, tout ça me dépasse, mais tu as l'air très très au courant.

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 901
Inscription : 11 mai 2013, 16:00
Localisation : Béarn

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Inso » 10 déc. 2016, 14:24

Dany a écrit :Par contre, ton premier (en page 11) l'était. Et ça, c'était foireux, hystérique, tendancieux et paranoïaque. Bref de la vulgaire propagande anti russe sur le mode menace.

Orienté, oui, foireux, non. Il y a quelques points qui sont bien posés, même si l'auteur en produit une analyse partisane (mais pas pour autant fausse).

La notion d'humiliation de la Russie est assez intéressante, car elle s'appuie sur les dires des russes d'une part, et permet une analyse complémentaire du contexte.
L'orientation depuis quelques années vers des valeurs traditionnelles et conservatrices est également un constat clair, qui permet à la Russie de se poser en défenseur de la chrétienté et de valeurs associées (et ça vient aussi des déclarations des dirigeants russes)
Que le projet de Poutine a un écho notable chez pas mal de partis souverainistes est aussi une réalité et constitue un facteur unificateur autour de la politique russe qu'utilise Poutine.
Le contrôle serré des médias russe peut difficilement se remettre en cause et le succès de l'utilisation d'internet pour promouvoir les idées alternatives (vraies ou fausses) est indéniable.
Tous ces points participent à une certaine déstabilisation de l'Europe ce qui profite à Poutine. C'est un constat également.

Après, en creusant sur les moyens mis en œuvre, sur la véracité des informations diffusées, on peut en déduire pas mal de chose, mais là, ça dépendra aussi du sérieux des recherches et des orientations de chacun.

Inso.

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 901
Inscription : 11 mai 2013, 16:00
Localisation : Béarn

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Inso » 10 déc. 2016, 14:41

mcmachin a écrit :[Ca laisse aussi entendre que nos élites occidentales (on va appeler ça comme ça du coup) auraient une vision politique à long terme, ce dont quelqu'un de sceptique pourrait douter un minimum, au moins pour la forme. Et si cette vision existe, on la connait pas donc a le droit de la fermer aussi.

C'est vrai que le fait d'être dans une Europe qui est une puissance de tout premier plan, en économie, mais aussi une puissance aérospatiale, maritime, nucléaire, scientifique et technologique, culturelle, ou la coopérations entre pays est assez exceptionnelle par rapport au reste du monde, ça a du arriver tout à fait par hasard.
Sans compter la liberté de pensée, d'information et d'expression.
Sans compter que, même si les inégalités sont indéniables et les difficultés bien présentes, le partage des richesses est nettement plus important que dans la plupart des pays du monde.

mcmachin a écrit :Ouais bah chez nous les écarts continuent à se creuser, dans 20 ans on aura rattraper la Russie

T'as pas lu mon pavé.

mcmachin a écrit :Concernant le reste de ton message, je dois bien avoué que je suis pas assez futé pour le critiquer, tout ça me dépasse,

J'ai noté.

Inso

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 3992
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: L'obsession antirusse

Messagepar MaisBienSur » 15 déc. 2016, 04:11

Ce soir (en France) sur France2 à 20h55, Le mystère Poutine

En 1999, beaucoup le tenaient au mieux pour un personnage terne, au pire pour un pantin. Aujourd'hui à la tête de la Russie, l'ex-lieutenant-colonel Vladimir Vladimirovitch Poutine est aussi un des maîtres du monde. Laurent Delahousse présente un documentaire composé d'images d'archives rares et de témoignages de premier plan - amis d'enfance, anciens collègues du KGB, partenaires et adversaires politiques. Réalisé à la manière d'un thriller, il permet de mieux cerner l'homme et son pays à l'heure où l'un et l'autre bouleversent les équilibres du monde.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3752
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: L'obsession antirusse

Messagepar spin-up » 15 déc. 2016, 05:59

mcmachin a écrit :Dans ces moments-là spin-up, il faut balancer un article à la con pour changer de sujet.

C'est bientot Noel, alors j'espere que celui la te plaira:
https://blogs.mediapart.fr/pascalboniface/blog/131216/les-derives-antirusses-du-monde

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 3832
Inscription : 14 janv. 2014, 07:59

Re: L'obsession antirusse

Messagepar unptitgab » 15 déc. 2016, 08:17

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit :Dans ces moments-là spin-up, il faut balancer un article à la con pour changer de sujet.

C'est bientot Noel, alors j'espere que celui la te plaira:
https://blogs.mediapart.fr/pascalboniface/blog/131216/les-derives-antirusses-du-monde

Tu triches en utilisant Boniface, il a la mauvaise habitude d'essayer d'avoir un regard global en offrant des analyses plutôt rigoureuse, avec lui tu ne peux être taxé d'odieux atlantiste, mais les pro poutine ne doivent pas l'apprécier non plus parce qu'il le met comme un des responsables des massacres actuel à Alep et les manichéens se trouvent bien emmerdés.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: L'obsession antirusse

Messagepar mcmachin » 15 déc. 2016, 17:17

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit :Dans ces moments-là spin-up, il faut balancer un article à la con pour changer de sujet.

C'est bientot Noel, alors j'espere que celui la te plaira:
https://blogs.mediapart.fr/pascalboniface/blog/131216/les-derives-antirusses-du-monde

Rien à y redire pour ma part. Dany non plus à mon avis.
A part peut-être sur les tentatives d'étouffements d'ONG russes que Boniface déplore, car on sait que le Département d'Etat américain en finance certaines (lesquelles ? je ne sais pas perso). Une hypothèse pas trop fo-folle consisterait à émettre l'idée que les States se livrent à leurs tentatives de déstabilisation habituelle, et que la Russie réagit en n'y allant pas par quatre chemins. Bref, j'en sais rien pour ma part, Boniface est peut-être mieux renseigné que nous. Faudrait demander à BHL ce qu'il en pense, il doit être au courant.
En tout cas, merci spin-up, joyeux noël à toi aussi !

en réponse à spin-up, unptitgab a écrit :[en citant Boniface] tu ne peux être taxé d'odieux atlantiste

Effectivement.
Tu feras gaffe par contre, unptitgab, t'es plus ou moins en train d'acter que d'odieux atlantistes fréquentent activement les colonnes de ton journal "républicain" Le Monde.

ps : je trouve dommage que Boniface ne s'attaque qu'au Monde, j'aurais préféré qu'il élargisse le champ de sa critique. Après, beaucoup de mecs décrivent le Monde comme un journal qui donne le "la" sur ce qu'il faut penser en France. Je peux pas le prouver, mais je le place quand-même. ;)

Ternamus
Messages : 189
Inscription : 17 sept. 2016, 12:22

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Ternamus » 16 déc. 2016, 16:07

Vous n'avez pas répondu à la question : pourquoi cette obsession (occidentale) russe.

Je crois avoir une réponse : octobre 1917 !

L'Histoire n'a pas de fin !

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7005
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Nicolas78 » 16 déc. 2016, 21:01

Cette obsession fait sens dans les deux sens.
Il suffit de voir les médias pro-Russe pour se rendre compte de l'obsession quasi maladive qu'ils on contre les méchants médias occidentaux.
Et vice et versa d'ailleurs.

Personnellement, je ne suis plus le conflit (après l'avoir suivis longuement), il est très mal couvert et très mal suivis par les médias, par les organismes internationaux observateurs, et même par les organismes humanitaires.
Même l'ONU adopte des position plus nuancées mais qui n'aident en rien le travail journalistique. De plus le sujet est vérolé de visions politiques et idéologique Est VS Ouest, on se croirait revenue dans les années 60/90. Temps durant lequel la culture Américaine et la vision économique Américaine s'injectent en Europe de l’Ouest tandis que la Russie influence de tout sont poix dans c'est mêmes directions et en se concentrant sur les pays post-coloniaux voyant que les USA on pris trop d'avance dans leurs politique d'influence en Europe, la Russie décide donc de se battre par une propagande plus étatique et un réseaux d'influence gigantesque et organisé, ils sont aussi les premiers aux portes de l'Europe, de part leurs position géographique avantagée (et la proximité de leurs structures), leurs ambitions territoriales en Europe de l'Est sont donc puissantes.

Les relents de guerre froide en Syrie et de supposée propagande interposées passant par elle et se propageant partout deviennent de plus en plus des vomis que des relents. Surtout à l'époque d'internet ou n'importe quel clampin peut faire un travail quasiment aussi qualitatif qu'une grande parties des médias actuels (sauf en quantité bien entendu) qui, non comptant de perdre la confiance de leurs lecteurs (pour des raisons plus ou moins bonnes, telles que des rachats par des grand groupes d’intérêts, ou leurs soutient à une ligne politique forte en c'est temps de présidentielle et de remise en question de l'Europe), font de moins en moins le café. Et surtout à une période ou l’information doit être rapide, faire le buzz, et convenir aux idéaux de lecteurs avides d'informations rapides et prémâchées allant dans le sens de leurs convictions.
Au risque de voir leurs nombres d’abonnés diminuer alors que le journal papier est entrain de disparaître et ne rapporte plus rien et alors que les médias sociaux remplace l'information numérique de qualité par la quantité gratuite et mondialement bordélique.

Il m’apparaît qu'une grande parties des informations concernant ce conflit sont discutables et les conflits d’intérêts "informatif" semble particulièrement possible, peut importe leurs provenances.
De plus il est totalement verrouillé par les pros et les antis. Ce qui est, asses énervant.
On ne se retrouve plus face à des gens qui expriment des opinions et en discutent, mais à des gens qui exhibent leurs opinions, notamment sur les réseaux sociaux.

Une chose est sure, le "conflit" Syrien est bien plus vaste que le territoire Syrien.

Ternamus
Messages : 189
Inscription : 17 sept. 2016, 12:22

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Ternamus » 17 déc. 2016, 10:13

L'analyse sérieuse et minutieuse de l'Histoire ne doit pas se limiter à un vulgaire décompte macabre du nombre de mort du bombardement meurtrier de la veille de la coalition russo-syrienne.

L'impression bizarre qu'on a totalement sauté un demi-siècle dans cette histoire.

Dans tous les cas j'ai du respect pour les rebelles syriens actuel, pour ma part j'en prend de la graine. C'est actuellement mon modèle d'action en ce qui concerne nos prochaines luttes dans les métropoles de Paris, Berlin, Londres et Montréals.

...Et la riposte de la coalition Américano-occidentale risque d’être tout aussi brutale que celle actuellement des forces armés russe et syrienne.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 643
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: L'obsession antirusse

Messagepar nikola » 17 déc. 2016, 10:21

Tout dépend de quels rebelles tu causes. Je ne respecte pas les types du front al-Nosra par exemple.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7005
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Nicolas78 » 18 déc. 2016, 10:47

En tout cas, l'infirmation sur le conflit en Syrie n'est pas objectif, et cela empire avec les election US, l'arrivé de la Russie et pour les Francais le conflit à un impact non negligable sur le choix des electeurs et notament la position de l'Europe pour les parties en lisse au pouvoir.

Je n'accorde plus aucune confiances aux medias aussi bien traditionnel qu'alternatifs sur le sujet.
L'info aussi bien Occidentale que Russe ou des beligérants Syriens ne merite qu'une lecture sceptique et reculée.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7005
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Nicolas78 » 19 déc. 2016, 11:07

Des gens on t'il vue l'emission "Le Mystère Poutine" sur France 2 ?

Voila une rétrospective :
http://teleobs.nouvelobs.com/actualites ... crase.html

Ca parle de la discussion entre Poutine et Sarko au sommet du G8.
Sarkozy aurait lancé Poutine sur des sujets chauds en Russie.
Poutine aurait répondu :
"Bon alors je vais t'expliquer. Tu vois, ton pays, il est comme ça", lui aurait-il dit, mimant un petit écart avec ses mains. "Mon pays, il est comme ça", aurait-il poursuivi, écartant cette fois largement ses bras.

"Alors maintenant, de deux choses l'une, ou bien tu continues sur ce ton et je t'écrase. Ou alors tu arrêtes de parler comme ça et tu verras. Tu viens juste de devenir Président de la France mais je peux faire de toi le roi d'Europe"


Même si je trouve ça probable de la part de Poutine, j'en doute fortement quand même.
Aucune preuve, que des interprétations de journaliste sur des images montées et sans son...
Sarkzo serait sortie "K.O" de cet entretien...d'ou son comportement jugé comme "bourré" (alors qu'il était sous le choc).
Après ce fameux entretien, Sarkozy signait des contrats d'armement avec la Russie (et pas des petits), de l'armement Français...
Ce reportage de France 2 me parait donc plausible, mais j'ai des gros doutes sur la réalité de tout ça. Surtout en ce moment.

Qu'en pensez vous ?

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2368
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Cogite Stibon » 19 déc. 2016, 11:18

Nicolas78 a écrit :[...]Aucune preuve, que des interprétations de journaliste sur des images montées et sans son...
[...]
Qu'en pensez vous ?

Que tu as répondu à ta propre question.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7005
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Nicolas78 » 19 déc. 2016, 11:34

Oui mais l’interprétation peut être bonne aussi.
Je ne sais point.
Mais je doute moins de la légitimité de mes doutes :lol:
Ne serait-ce pas la une trop grossière "propagande" (et les raisons ?) de la part de FR2, surtout que Sarko ou son entourage pourrait nier ça non (risque élevé) ?

thewild
Messages : 560
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: L'obsession antirusse

Messagepar thewild » 19 déc. 2016, 11:47

Nicolas78 a écrit :Des gens on t'il vue l'emission "Le Mystère Poutine" sur France 2 ?

Oui.

Même si je trouve ça probable de la part de Poutine, j'en doute fortement quand même.
Aucune preuve, que des interprétations de journaliste sur des images montées et sans son...
Sarkzo serait sortie "K.O" de cet entretien...d'ou son comportement jugé comme "bourré" (alors qu'il était sous le choc).
Après ce fameux entretien, Sarkozy signait des contrats d'armement avec la Russie (et pas des petits), de l'armement Français...
Ce reportage de France 2 me parait donc plausible, mais j'ai des gros doutes sur la réalité de tout ça. Surtout en ce moment.
Qu'en pensez vous ?

J'en ai pensé que c'était très spéculatif.

Il me semble qu'il s'agissait là d'un entretien en tête à tête, c'est à dire sans aucune autre personne présente.
Qui a reporté les dires des protagonistes ? Les protagonistes eux-même, à leurs conseillers ?
Difficile d'imaginer Sarkozy admettre s'être fait humilier de la sorte, même à un proche conseiller.
L'explication "tient la route" en ce qu'elle pourrait expliquer le comportement de Sarkozy à la conférence de presse, mais elle est un peu difficile à avaler. J'ai même un peu de mal à croire que Sarkozy aurait été mis aussi mal à l'aise par ce genre de remarque. La France fait partie de l'OTAN et de l'Union Européenne, elle n'a donc rien à craindre militairement de la Russie. Ce serait même plutôt l'inverse.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6567
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: L'obsession antirusse

Messagepar BeetleJuice » 19 déc. 2016, 12:14

Oui mais l’interprétation peut être bonne aussi.


Ca n'en reste pas moins qu'une interprétation et rien ne permet de la vérifier.

Hormis ça, je trouve que l'histoire donne l'impression d'être calibré pour correspondre à la vision que les média nous donne de la Russie aujourd'hui, plus qu'elle ne sonne réaliste dans le contexte de 2007. Actuellement les médias montent en épingle les petits succès de la Russie pour construire une histoire plaisante, mais pas vraiment réelle, de retour de la guerre froide et de retour de la puissance russe. Poutine est montré comme l'homme le plus puissant du monde, sûr de sa force, voir arrogant et capable de changer tout seul la géopolitique avec ses petits bras.

Sauf que c'est pas la réalité et ça l'était encore moins en 2007, donc j'ai du mal à croire que ça se soit passé comme ça, ou même que ça se soit passé tout cour. J'ai vraiment l'impression que les média se sont, encore une fois, laissé aller à croire à leur propre storytelling, au point d'interpréter toutes les anecdotes sous cet angle, au risque de l'anachronisme ou de la pétition de principe.

Le pire, c'est que c'est loin d'être la première fois que les média s'éblouissent eux même avec l'histoire qu'ils racontent, si bien que c'est un peu difficile de reprocher aux gens de ne plus leur faire confiance.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
86lw
Messages : 1143
Inscription : 28 août 2013, 14:36
Localisation : france

Re: L'obsession antirusse

Messagepar 86lw » 19 déc. 2016, 16:18

BeetleJuice a écrit :
Oui mais l’interprétation peut être bonne aussi.


Ca n'en reste pas moins qu'une interprétation et rien ne permet de la vérifier.

Actuellement les médias montent en épingle les petits succès de la Russie pour construire une histoire plaisante, mais pas vraiment réelle, de retour de la guerre froide et de retour de la puissance russe. Poutine est montré comme l'homme le plus puissant du monde, sûr de sa force, voir arrogant et capable de changer tout seul la géopolitique avec ses petits bras.

C'est inquiétant, cette manie des médias occidentaux de vouloir à tout prix un "ennemi public n°1" à abattre. Il faut reconnaître à Poutine qu'il joue plutôt bien des atouts dont il dispose. Pour autant, lorsqu'on sait que le budget militaire russe est comparable à celui de la France, on a du mal à imaginer l'armée russe actuelle comme l'équivalent du dispositif militaire soviétique au moment de l'opération Bagration, qui aurait pratiquement pu se passer du débarquement en Normandie pour atteindre Berlin.
Je n'ai pas d'admiration particulière pour Poutine, et je n'aimerais pas vivre dans le pays qu'il dirige.
De là à en faire un ennemi mortel... :roll:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7005
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: L'obsession antirusse

Messagepar Nicolas78 » 19 déc. 2016, 18:33

BeetleJuice a écrit :
Oui mais l’interprétation peut être bonne aussi.


Ca n'en reste pas moins qu'une interprétation et rien ne permet de la vérifier.

Hormis ça, je trouve que l'histoire donne l'impression d'être calibré pour correspondre à la vision que les média nous donne de la Russie aujourd'hui, plus qu'elle ne sonne réaliste dans le contexte de 2007. Actuellement les médias montent en épingle les petits succès de la Russie pour construire une histoire plaisante, mais pas vraiment réelle, de retour de la guerre froide et de retour de la puissance russe. Poutine est montré comme l'homme le plus puissant du monde, sûr de sa force, voir arrogant et capable de changer tout seul la géopolitique avec ses petits bras.

Sauf que c'est pas la réalité et ça l'était encore moins en 2007, donc j'ai du mal à croire que ça se soit passé comme ça, ou même que ça se soit passé tout cour. J'ai vraiment l'impression que les média se sont, encore une fois, laissé aller à croire à leur propre storytelling, au point d'interpréter toutes les anecdotes sous cet angle, au risque de l'anachronisme ou de la pétition de principe.

Le pire, c'est que c'est loin d'être la première fois que les média s'éblouissent eux même avec l'histoire qu'ils racontent, si bien que c'est un peu difficile de reprocher aux gens de ne plus leur faire confiance.


C'est vraiment très mal joué de la part d'une des plus grande chaîne publique Fr.
Je voit déjà 4 raisons pour les quelles ils sont perdant :

- On les soupçonnera de faire de la propagande anti-Russe, notamment durant cette période d’élection
- Ca fera le jeu des pro-Poutines qui vont sauter sur ce document pour en pointer les défauts, voir les mensonges, et ainsi pointer du doigt leur marotte de propagande pro-Europe
- Soupons de copinage politique ou économique
- On les soupçonnera aussi d'une qualité journalistique médiocre


Revenir vers « Sujets de société »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit