L'obsession antirusse

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MaisBienSur
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Re: L'obsession antirusse

Messagepar MaisBienSur » 20 déc. 2016, 09:36

Versions contradictoires sur "l'humiliation" de Sarkozy par Poutine en 2007

Ce lundi, c'est Sud Radio qui exhume "le verbatim de la rencontre Sarkozy-Poutine" lors du G20 tenu en Allemagne, et rapporté par le journaliste politique Michaël Darmon. Dans cette retranscription, dont il n'est pas précisé si elle est complète ou non, les échanges entre les deux hommes sont assez francs. Mais il n'est pas question de "l'humiliation" du nouveau président français évoquée par le journaliste Nicolas Hénin sur France 2. Le reporter avait fait une première fois ces révélations dans un livre paru au printemps 2016, La France russe.

:a1:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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BeetleJuice
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Re: L'obsession antirusse

Messagepar BeetleJuice » 20 déc. 2016, 11:15

C'est inquiétant, cette manie des médias occidentaux de vouloir à tout prix un "ennemi public n°1" à abattre.


Je ne pense pas que ça soit totalement volontaire. Il y a évidement une partie de propagande lié au positionnement idéologique de certains médias et au fait que leurs sources privilégiés soient plus d'un bord que d'un autre, mais je pense surtout qu'il s'agit d'un biais de confirmation involontaire.

Le rôle des média, à la base et comme leur nom l'indique, c'est de faire l'intermédiation entre le fait brut et le consommateur d'information en transformant ce fait brut en information compréhensible au moyen d'une analyse/remise en contexte. Le problème de ça, c'est que la remise en contexte crée naturellement un récit qui fait sens et que l'humain est naturellement enclin à aimer que ça fasse sens et à défendre abusivement le premier récit qui lui parvient.
A mon avis, les journaux sont surtout victime d'eux même, ils accordent trop de foi au récit qu'ils créent d'un évènement et oriente ensuite leur ligne éditorial plus pour confirmer cette première idée que pour rapporter la réalité, au risque d'un découplage croissant entre le récit et la réalité.
Il y a sans doute plein de raison à ça, notamment le manque de moyen pour la presse papier, la volonté de proposer une ligne éditoriale claire et percutante, la peur de perdre en crédibilité si on introduit trop de contradiction, la croyance trop forte dans une mission d'information, l'arrogance d'un chef de rédaction, l'arrogance d'un média qui a su faire quelques prédictions justes, la dissonance cognitive comme réponse à l'impuissance face aux réseaux sociaux...

La politique étrangère russe n'est pas le premier storytelling médiatique qui finit par devenir déformant, l'élection de Donald Trump, le Brexit, la crise de l'Euro ont tous eu leur création de récit qui s'est fracassé sur le caractère plus nuancé et chaotique de la réalité.

Et malheureusement, je ne pense pas que ça soit prêt de s'arranger, car face au brouillard d'information de notre époque hyper-connecté, les attentes vis à vis des médias sont contradictoires. On leur demande à la fois de donner du sens à un monde dont on perçoit aujourd'hui plus qu'avant l'aspect chaotique et complexe, mais on veut que ce sens soit simple et livré rapidement et on les fustige quand ils n'arrivent évidement pas à répondre à la fois à la demande de sens et de simplicité, à celle de fiabilité et de rapidité.
De la même manière, on demande aux experts d'être des oracles, ce qu'ils ne savent pas faire et on les fustige quand ils font de mauvaises prédictions.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

mcmachin
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Re: L'obsession antirusse

Messagepar mcmachin » 20 déc. 2016, 12:38

BeetleJuice a écrit :
C'est inquiétant, cette manie des médias occidentaux de vouloir à tout prix un "ennemi public n°1" à abattre.


Je ne pense pas que ça soit totalement volontaire. Il y a évidement une partie de propagande lié au positionnement idéologique de certains médias et au fait que leurs sources privilégiés soient plus d'un bord que d'un autre, mais je pense surtout qu'il s'agit d'un biais de confirmation involontaire.

Concernant la majorité du personnel médiatique, j'ai tendance à voir les choses comme ça aussi, mais ça ne dépasse pas le stade de la plus pure supposition.
Il est cependant difficile de ne pas soupçonner certains cadres médiatiques (éditorialistes, experts en tout genre), rompus au débat, de ne pas sciemment emmener leurs lecteurs ou auditeurs dans une direction toute tracée d'avance. Les collusions avec le monde politique sont nombreuses, les intérêts financiers sont bien présents, et le charlatanisme n'est certainement pas l'apanage des prescripteurs de pensée métaphysique, médicale, etc..
Au minimum, on peut en suspecter pas mal de reculer devant un espèce de terrorisme intellectuel carrément malsain, qui fait qu'au moins depuis le Kosovo, en France, on taxe de soutiens aux dictateurs les gens qui relativisent juste un peu le bien-fondé de la doxa ambiante (pour ne parler que de politique extérieure). Encore une supposition, mais j'imagine que c'est comme ça depuis des lustres. Ca fait quand-même bigrement penser au maccarthysme, pour donner un exemple facile, et on pourrait sans trop de risque se prêter à une analogie avec l'Eglise et ses procès en sorcellerie.

La politique étrangère russe n'est pas le premier storytelling médiatique qui finit par devenir déformant, l'élection de Donald Trump, le Brexit, la crise de l'Euro ont tous eu leur création de récit qui s'est fracassé sur le caractère plus nuancé et chaotique de la réalité.

Ce n'est aucunement une critique, juste une remarque : on pourrait remonter beaucoup plus loin dans le passé pour exposer le story-telling médiatique ambiant, sur des sujets divers et variés. Alors bon, Internet nous offre un moyen de mettre le doigt sur ses contradictions, ce qui fait qu'il est plus voyant ces derniers temps, et j'imagine que la désaffection de plus en plus de gens pour les médias de masse (au profit de médias "alternatifs", pas spécialement moins dénués d'idéologie pour certains) crée une sorte d'hystérie qui fait qu'on hallucine de plus en plus devant tant de débilité et d'arrogance. Les opinions qui vont à l'encontre de la doxa sont systématiquement diabolisés. C'est un peu mon credo, mais tu ne seras pas sans avoir remarqué la manie de la plupart des médias de constamment monter les gens les uns contre les autres.

BeetleJuice a écrit :Et malheureusement, je ne pense pas que ça soit prêt de s'arranger, car face au brouillard d'information de notre époque hyper-connecté, les attentes vis à vis des médias sont contradictoires. On leur demande à la fois de donner du sens à un monde dont on perçoit aujourd'hui plus qu'avant l'aspect chaotique et complexe, mais on veut que ce sens soit simple et livré rapidement et on les fustige quand ils n'arrivent évidement pas à répondre à la fois à la demande de sens et de simplicité, à celle de fiabilité et de rapidité.
De la même manière, on demande aux experts d'être des oracles, ce qu'ils ne savent pas faire et on les fustige quand ils font de mauvaises prédictions.

Quand tu dis "on", tu parles des animateurs téloches, des intervieweurs et autres meneurs de débat ?
Je ne suis pas sûr que le "on" soit applicable à un quelconque segment de consommateurs de médias, perso.

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar thewild » 21 déc. 2016, 09:08

Nicolas78 a écrit :- On les soupçonnera de faire de la propagande anti-Russe, notamment durant cette période d’élection
- Ca fera le jeu des pro-Poutines qui vont sauter sur ce document pour en pointer les défauts, voir les mensonges, et ainsi pointer du doigt leur marotte de propagande pro-Europe
- Soupons de copinage politique ou économique
- On les soupçonnera aussi d'une qualité journalistique médiocre

Ce n'est pas l'impression que m'a laissée ce reportage.
Le passage sur l'entretien Sarkozy-Poutine venait comme un cheveu sur la soupe, le reste était plutôt bon.
Poutine est un homme politique dur et cela transparait bien dans le reportage, mais il n'y a pas non plus de diabolisation.
La partie la plus intéressante était son ascension jusqu'à la présidence, après c'est l'histoire que tout le monde connait.
Je suppose que si on s'intéresse au sujet on n'apprend pas grand chose. En ce qui me concerne j'ai regardé jusqu'au bout.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
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MaisBienSur
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Re: L'obsession antirusse

Messagepar MaisBienSur » 21 déc. 2016, 09:42

thewild a écrit :Ce n'est pas l'impression que m'a laissée ce reportage.
Le passage sur l'entretien Sarkozy-Poutine venait comme un cheveu sur la soupe, le reste était plutôt bon.
Poutine est un homme politique dur et cela transparait bien dans le reportage, mais il n'y a pas non plus de diabolisation.
La partie la plus intéressante était son ascension jusqu'à la présidence, après c'est l'histoire que tout le monde connait.
.

Oui, je suis d'accord avec ça, c'est également la seule partie qui m'a dérangée, je ne comprenais pas d'où venait cette source, alors que pour le reste, c'était pour la plupart du temps, des témoins vivants de la jeunesse et début de vie adulte de Poutine, des photos et vidéos d'archive.
On a eu la désagréable impression que cette partie du documentaire n'était destinée que contre Sarkozy, et non sur Poutine.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar spin-up » 05 janv. 2017, 06:29

Un peu de lecture sur la Crimée, la "legitimité" de l'annexion et les contradictions russes:
https://www.cairn.info/revue-politique- ... ge-159.htm

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar Inso » 06 janv. 2017, 17:09

Merci de l'article.
Analyse intéressante, particulièrement sur les positions russes successives et l'utilisation de la menace fasciste.

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SuperNord
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Re: L'obsession antirusse

Messagepar SuperNord » 08 janv. 2017, 13:21

spin-up a écrit :Un peu de lecture sur la Crimée, la "legitimité" de l'annexion et les contradictions russes:
https://www.cairn.info/revue-politique- ... ge-159.htm


La boite de Pandore a été ouverte par l'agression américaine en Irak, sous de faux prétexte. Les Usa ont menti au monde entier, sans aucune sanctions. La Russie se dit: ben, nous aussi mais avec sanctions. Voila pourquoi ce monde
ne fonctionne pas.
SuperNord :sherlock:

mcmachin
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Re: L'obsession antirusse

Messagepar mcmachin » 08 janv. 2017, 17:05

SuperNord a écrit :La boite de Pandore a été ouverte par l'agression américaine en Irak, sous de faux prétexte.

Bof, c'est sûrement comme ça depuis un bail :
wiki a écrit :Il est d'ailleurs établi aujourd'hui que les Incidents du Golfe du Tonkin ont été instrumentalisés pour permettre une escalade de l'intervention des États-Unis dans le conflit indochinois. Les Papiers du Pentagone ont révélé que le texte de la Résolution a été rédigé par l'administration Johnson plusieurs mois avant que lesdits « incidents » aient lieu.


Bon ça concerne certainement pas que les EU, mais vu que c'est eux les bests en terme de guerre depuis longtemps, c'est un peu légitime qu'ils s'en prennent plein la gueule. Bon, c'est plus très très tendance de pointer ça du doigt de nos jours, c'est même très mal vu par les gens bien éduqués. Une question de mode sûrement.

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Nicolas78
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Re: L'obsession antirusse

Messagepar Nicolas78 » 10 janv. 2017, 10:04

SuperNord a écrit :
spin-up a écrit :Un peu de lecture sur la Crimée, la "legitimité" de l'annexion et les contradictions russes:
https://www.cairn.info/revue-politique- ... ge-159.htm


La boite de Pandore a été ouverte par l'agression américaine en Irak, sous de faux prétexte. Les Usa ont menti au monde entier, sans aucune sanctions. La Russie se dit: ben, nous aussi mais avec sanctions. Voila pourquoi ce monde
ne fonctionne pas.


C'est pas pour ça que ça fonctionne pas non...
Mais sinon je suis d'accord, ça créer une injustice notable, et c'est ce genre de chose qui donne de l’écho à l'anti-américanisme et à une vision surpuissante des USA "flics du monde sauf pour eux même".

Ternamus
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Re: L'obsession antirusse

Messagepar Ternamus » 10 janv. 2017, 17:50

Ses salauds de Russe et leur budget militaire qui représente 50 % du budget mondial et 80% si on l'étend à ses partenaires ( ceux qui achete directement aux US des armes).

Je vous le dis clairement les gars : il y aquelques 800 millions d'individus blancs qui consomme 80 à 90 % des ressources mondiales ! Ca ne peut plus tenir ?

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar PhD Smith » 10 janv. 2017, 21:25

Ternamus a écrit :Je vous le dis clairement les gars : il y aquelques 800 millions d'individus blancs qui consomme 80 à 90 % des ressources mondiales ! Ca ne peut plus tenir ?


Et tu oublies le milliard de maoïstes qui a pris la place des "colonisateurs blancs" en Afrique.
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Jean-Francois
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Re: L'obsession antirusse

Messagepar Jean-Francois » 11 janv. 2017, 09:33

Ternamus a écrit :Je vous le dis clairement les gars : il y aquelques 800 millions d'individus blancs qui consomme 80 à 90 % des ressources mondiales ! Ca ne peut plus tenir ?


Soutenez cet argument en donnant les noms, de tous! La liste est à rendre pour la semaine prochaine!

Mettez un astérisque à côté du nom des casseurs de vitrines c'est pour nos dossiers

Jean-François :mrgreen:
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar spin-up » 26 janv. 2017, 04:35

Comment le Kremlin rhabille l'histoire de la seconde guerre mondiale pour valoriser leurs actions recentes:

http://www.slate.fr/story/135269/russie ... e-mondiale

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar BeetleJuice » 26 janv. 2017, 08:24

spin-up a écrit :Comment le Kremlin rhabille l'histoire de la seconde guerre mondiale pour valoriser leurs actions recentes:

http://www.slate.fr/story/135269/russie ... e-mondiale


C'est pas surprenant. La Russie a toujours connu d'importants courants de pseudo-histoire, même avant l'URSS. Je pense que ça vient en partie de la difficulté chronique de la Russie à dégager un imaginaire qui ne la place pas à la marge du monde à cause de son positionnement géographique. Qu'elle se pense européenne ou asiatique, elle n'est jamais au coeur de l'imaginaire qui façonne ses espaces, d'où des tentatives répétés de réécrire l'histoire et d'où le développement d'imaginaire géographique concurrent à celui de l'Occident (développé autour de l'idée du lien Atlantique et avant ça, autour d'un eurocentrisme des puissances d'Europe de l'Ouest) comme l'Eurasisme ou le pan-slavisme.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar Nicolas78 » 26 janv. 2017, 17:34

Ses salauds de Russe et leur budget militaire qui représente 50 % du budget mondial et 80% si on l'étend à ses partenaires ( ceux qui achete directement aux US des armes).


?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... militaires

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar 86lw » 26 janv. 2017, 18:20

BeetleJuice a écrit : Je pense que ça vient en partie de la difficulté chronique de la Russie à dégager un imaginaire qui ne la place pas à la marge du monde à cause de son positionnement géographique.

Tout à fait. En même temps, le plus grand pays du monde s'imagine en permanence assailli. Vu son histoire, ça n'a rien d'étonnant. Rien que pour ses frontières occidentales, Teutoniques, Suédois, Français et Allemands sont pour les Russes autant de synonymes d'agression et de guerre. D'où la tentation, quel que soit le régime, de justifier toutes les actions russes ( ou soviétiques selon l'époque), comprises comme bénéfiques pour le pays, même si cela doit amener un plaidoyer pour le pacte germano-soviétique par exemple.
Bien sûr, cela ne manque pas d'être instrumentalisé aujourd'hui pour justifier des actions qui elles relèvent de la realpolitik bien comprise.
La politique poutinienne, comme la soviétique, ne diffère pas tellement de celle de l'époque tsariste.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar mcmachin » 26 janv. 2017, 19:20

Certes, très cher.
Mais comme vous parliez de realpolitik "bien comprise" (puisqu'il en était question dans votre brillant billet), permettez-moi d'apporter une petite précision : la realpolitik russe, par définition, ne doit pas bien différer dans sa dynamique de la realpolitik de nombreuses autres contrées, si je ne m'abuse.
C'est-à-dire que les nations ou les empires se sont toujours alliés avec n'importe qui (comme dernièrement l'Union européenne avec l'extrême-droite ukrainienne par exemple) pour satisfaire à des raisons qui n'ont que peu à voir avec la morale, tout en racontant des fadaises au bas peuple. Même si dans le cas de l'Ukraine la dénomination de realpolitik ne semble pas évidente (contrairement aux fadaises qui, elles, crèvent les yeux).

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar spin-up » 07 févr. 2017, 16:45

Encore des salauds qui font expres de mourrir (pas encore tout a fait pour le 2eme) pour lancer des theories du complot contre le leader des peuples libres!

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/01 ... ald-trump/

https://www.nytimes.com/2017/02/06/worl ... .html?_r=0

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar Christian » 07 févr. 2017, 22:30

Ben quoi, c'est naturel en Russie de mourir dans le coffre[*] de sa voiture... On rigole, mais c'est pas drôle.

J'en avais entendu parler de la mort d'Oleg Erovinkin, mais je n'avais pas trouvé l'information. Ce qui est intéressant est le lien avec Rosnef et le "It was later claimed he died of a heart attack." Meurt d'une crise cardiaque et il est retrouvé à "l'arrière" de sa voiture...

[*] Oleg Erovinkin, ..., was found dead in the back of his car... Mmm, à l'arrière, c'est dans le coffre ou sur le siège arrière?

Complot! Complot!

AJOUT: Article sur numerama

Il semble que ce soit sur le siège arrière.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar spin-up » 08 févr. 2017, 06:47

L'action Russe pour oeuvrer sur la presidentielle francaise commence a se préciser.

Il faut dire que tout commencait bien pour eux, avec la victoire de du tres pro-Russe Fillon, qui présageait un 2eme tour entre deux candidats alignés sur les intérets de Moscou (Fillon/Le Pen).

La position de Fillon s'etant nettement fragilisée, les 3 agences de presse du Kremlin (RT/Sputnik/Wikileaks) mettent leur nez dans les affaires de celui qui qui le menace le plus sérieusement. Des "révélations" sont spontanément apparues sur sputnik: un melange d'infos connues de longue dates et de rumeurs três élegantes propagées par un élu de droite très pro-Poutine et pro-Assad, et voila Macron* un agent des banques US soutenus par un "riche lobby gay". Simultanement, le hasard faisant decidement bien les choses, Wikileaks aurait retrouvé des informations sur Macron dans les emails de Clinton.

Si Fillon ne parvient a remettre sa campagne sur les rails, il y a fort a parier que les efforts seront concentrés sur l'election de Marine Le Pen, scenario que la DGSE semble prevoir. Melenchon est certes assez indulgent envers Poutine,(plus par anti-americanisme que par proximité ideologique) , mais d'une part ses chances de victoires sont bien plus maigres, d'autre part ses idées sont assez éloignées du conservatisme chretien autoritaire cher au Kremlin.


*qui lui même benefice d'une couverture mediatique suspicieusement favorable en France

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar Christian » 08 févr. 2017, 11:35

Fillion est pro-russe? Ah, je ne savais pas.
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Re: L'obsession antirusse

Messagepar Inso » 08 févr. 2017, 13:55

spin-up a écrit :Encore des salauds qui font expres de mourrir (pas encore tout a fait pour le 2eme) pour lancer des theories du complot contre le leader des peuples libres!

Il y en a un qui a de la chance, il est juste interdit d’élections.

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar spin-up » 08 févr. 2017, 14:07

Pour etre fair play, Kiev ne semble pas mieux (meme si un chef rebelle en temps de guerre c'est pas vraiment pareil que des opposants politique)
http://m.rfi.fr/europe/20170208-ukraine ... stykh-givi

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Re: L'obsession antirusse

Messagepar mcmachin » 09 févr. 2017, 11:35

spin-up a écrit :L'action Russe pour oeuvrer sur la presidentielle francaise commence a se préciser.[...]
les 3 agences de presse du Kremlin (RT/Sputnik/Wikileaks) mettent leur nez dans les affaires de celui qui qui le menace le plus sérieusement. Des "révélations" sont spontanément apparues sur sputnik

Oui, on m'appelle ?
Il me semble que la meute des médias conventionnels blablatent ça en boucle en ce moment (ça les fait passer pour des démocrates avec une majuscule, et ça leur permet de faire du buzz sur les "fake news", la "post-truth" et tout ce baratin supposé endormir un peu plus des gens déjà pas bien réveillés).
Il me semble aussi que c'est uniquement UN interview d'un député français par Sputnik International (en anglais) qui a mis le feu aux poudres. Ouais les mecs de Sputnik International ont osé interviewer un député français, tu te rends compte ?

*qui lui même benefice d'une couverture mediatique suspicieusement favorable en France

Tu parles de Macron notre futur Président ?
Suspicieusement ? Pourquoi suspicieusement ?
Mais effectivement, tu peux t'amuser à comparer le pauvre interview du député par Sputnkik International avec la campagne de presse en la faveur de Macron, tous les think tanks pro-Otan, pro-américains, tous les universitaires formés et formatés aux States pour juger de la terrible influence russe chez nous.

ps : un intéressant article de Berruyer sur les "fake news" de certains journalistes du Monde concernant l'Ukraine, quand je dis "intéressant" je veux dire ludique, argumenté et vérifiable. En gros Berruyer a reçu sa petite gommette rouge de la part des Décodeurs et de leur "Décodex" pour signifier au maximum de gens que son blog est un blog "conspirationniste" (notamment pour ses recherches sur le conflit ukrainien, ce qui l'a disqualifié du jour au lendemain aux yeux des médias de masse). Le problème c'est que le principal argument censé démontrer la malhonnêteté de Berruyer est... un fake, youpi ! Sont cons ces journalistes du Monde. Et plus on leur dit, plus ils deviennent débiles et arrogants, je suis de plus en plus certain qu'ils sont humains, en fait.


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