L'avortement

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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4026

Message par Nicolas78 » 16 mai 2017, 06:34

Merci Eatsalad :)

Sur le même site on trouve cet article aussi :
http://www.journaldesfemmes.com/societe ... gles.shtml

Citations :
On a longtemps pensé que les règles, de même que les saignées, permettaient de "nettoyer" le corps des femmes "impures". D'où vient cette théorie ?
C'est une histoire édifiante. La saignée, qui était pendant longtemps le traitement le plus utilisé en médecine, avait été instaurée par Hippocrate après qu'il eut observé que les femmes qui avaient leurs règles se sentaient beaucoup mieux une fois celles-ci passées.
D'où la croyance populaire selon laquelle les flux menstruels servent à expulser les substances toxiques et que les femmes sont "impures" pendant leurs règles ?
Oui, tout ça provenait de simples observations, qui se sont pourtant installées pendant très longtemps comme des dogmes et qui ont été relayées par les différentes religions.
Quelle a été l'attitude du corps médical par rapport à ces représentations ?
La médecine a toujours essayé de normaliser le corps humain et en particulier le corps féminin. Les préjugés ont donc pu persister longtemps, confortés par les médecins eux-mêmes. Même aujourd'hui, certaines représentations anciennes demeurent. Les règles sont associées à un certain nombre d'idées reçues.
Quand on connait un peut la reprise de croyances, de "savoirs" et de coutumes dans les religions du déserts empruntée à l'Egypte (entre-autres) et à la Grèce Antique, on se dit que le "peut-être biologiquement possible" pèse pas grand chose face à la réalité des plagiats présents dans les livres "saints".
Mais tout ceci ne parait aucunement suspect aux yeux de Luc. Il ne doute pas une seule seconde que la Bible pourrait, possiblement, même sans le croire, être d'origine humaine...

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Raphaël
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Re: L'avortement

#4027

Message par Raphaël » 16 mai 2017, 06:48

Luc Feron a écrit : Jacques est le fils de Jean = pas mystérieux.

Pierre est le fils du poisson et de la matrice lune = Mystérieux.
Une chauve-souris est un oiseau = pas mystérieux.
Une sauterelle est un reptile = pas mystérieux.
Une taupe est un reptile = pas mystérieux.

Si c'est pas mystérieux c'est quoi ? Réponse: de l'ignorance.

Ce Dieu, qui a supposément créé l'Univers, ignore des choses élémentaires en biologie que presque tout le monde sait.

Conclusion: il n'y a aucun Dieu créateur dans le Lévitique. CQFD

Au lieu d'essayer de faire la quadrature du cercle pour sauver la crédibilité de ce dieu fantoche, tu devrais admettre l'évidence:
tu t'es trompé en croyant que ces histoires inventées par des hommes étaient dictées par Dieu.

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LoutredeMer
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Re: L'avortement

#4028

Message par LoutredeMer » 16 mai 2017, 06:57

eatsalad a écrit : en fait ce n'est pas vraiment anachronique :
Le temps où il n'y avait pas de protections
"Depuis l'aube de l'humanité, les femmes ont utilisé diverses méthodes pour recueillir leur flux menstruel, y compris l'utilisation de sortes de tampons : en 1550 avant Jésus-Christ, les femmes égyptiennes plaçaient des bandes ouatées dans leur vagin, tandis que celles de la Grèce antique utilisaient des compresses enroulées autour d'un morceau de bois.
Intéressant. Comme quoi, elles sont futées, ces femmes :P: :a2:
Mais sous l'influence des différentes religions, [au Moyen-Age] ces méthodes ont rapidement été considérées comme tabou, considérant que l'insertion d'un objet dans le vagin ne pouvait être qu'un péché. [...] C'est qu'à l'époque, la femme "indisposée", comme on l'appelle, fait peur et on lui prête même des pouvoirs maléfiques.
Illustration parfaite de ce qu'on peut faire en interprétant des écrits (la bible) à sa manière pour servir ses intérets (ceux de l'église de l'époque)...

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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4029

Message par Nicolas78 » 16 mai 2017, 07:29

Raphaël a écrit : Une chauve-souris est un oiseau = pas mystérieux.
Une sauterelle est un reptile = pas mystérieux.
Une taupe est un reptile = pas mystérieux.

Si c'est pas mystérieux c'est quoi ? Réponse: de l'ignorance.

Ce Dieu, qui a supposément créé l'Univers, ignore des choses élémentaires en biologie que presque tout le monde sait.

Conclusion: il n'y a aucun Dieu créateur dans le Lévitique. CQFD

Au lieu d'essayer de faire la quadrature du cercle pour sauver la crédibilité de ce dieu fantoche, tu devrais admettre l'évidence:
tu t'es trompé en croyant que ces histoires inventées par des hommes étaient dictées par Dieu.
:mitraille:
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Re: L'avortement

#4030

Message par Cogite Stibon » 16 mai 2017, 07:32

Bonjour Luc,
Cogite Stibon a écrit :Avez-vous un quelconque élément de preuve qui montrerait que votre politique de promotion de l'abstinence réduit le nombre de rapports sexuels hors mariage ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: L'avortement

#4031

Message par jean7 » 16 mai 2017, 08:54

Luc Feron a écrit :Pierre est le fils du poisson et de la matrice lune = Mystérieux.
C'est surtout soit de la poésie soit du délire. Ou un code.

Mais si on admet qu'un ouvrage contient des phrases codées, ou de la poésie, ou du délire, on ne s'appuie pas dessus pour affirmer que telle façon de vivre est meilleure que telle autre.
On peut éventuellement croire, être conscient de croire et admettre croire sur la base de codes ou de délire ou de poésie. Mais on aura pas raison de le faire.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Luc Feron
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Re: L'avortement

#4032

Message par Luc Feron » 16 mai 2017, 14:38

LoutredeMer a écrit : Encore une fois tu ne lis que superficiellement : "Des bactéries risqueraient de s'introduire dans le vagin et de remonter plus facilement dans l'utérus." Cela veut dire que la femme est saine mais qu'elle risque d'attraper une infection de l'extérieur, à savoir : son mari. La femme est saine, c'est le milieu extérieur qui est susceptible d'etre "impur" pour elle, tu comprends?
Cela dit, question douleur, confort et désir mutuel, les règles et l'après-accouchement ne sont pas idéaux pour des rapports. Mais cela n'a rien à voir avec une question de "pureté", et "d'impureté", et surtout de différence entre bébé fille ou de bébé garçon.
Je n’ai jamais prétendu le contraire, l’ubiquité des germes ne datent pas d’aujourd’hui, disons que l’on pourrait interpréter ces textes du Lévitiques comme étant des mesures prophylactiques destinées à éviter des infections. Je ne suis pas sexiste, au contraire, c’est pourquoi je me méfie des discourts victimaires de certain féministes.
LoutredeMer a écrit :Ne reposant pas sur des faits constatés et vérifiés, cette instruction a donc une autre raison, "que tu ne t'expliques pas". Disons plutot que tu ne trouves pas d'interprétation qui vous arrange toi et ta foi. Ce qui remet en cause toutes les interprétations de la bible, dont la tienne, qu'elles soient modernes ou non.
Cette démarche est incompréhensible, sur base de quoi pouvez-vous prétendre que si un seul verset de la Bible est mystérieux ou problématique, toute l’œuvre est obligatoirement fausse.
À l’époque, classer une chauve-souris dans la catégorie des oiseaux ne me semble pas illogique, devinez pourquoi ?
Certains insectes passent par des stades de développement qui leur donne une apparence de reptiles, une chenille semble se déplacer sur son abdomen, non ?
Si dans une classification on décide qu’un reptile est un animal rampant, alors la chenille qui semble ramper peut être classée dans les reptiles.
Maintenant, voici une question très gênante pour les pros avortement, une chenille est-elle un papillon, suivant les civilisations, les cultures, les points de vue, elle pourrait l’être on non.

matador
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Re: L'avortement

#4033

Message par matador » 16 mai 2017, 15:26

Et quand au juste ce fil est passé de discussion au sujet de l'avortement à celui sur la taxonomie? :|

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LoutredeMer
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Re: L'avortement

#4034

Message par LoutredeMer » 16 mai 2017, 15:47

Luc Feron a écrit : Je n’ai jamais prétendu le contraire, l’ubiquité des germes ne datent pas d’aujourd’hui, disons que l’on pourrait interpréter ces textes du Lévitiques comme étant des mesures prophylactiques destinées à éviter des infections.
Oui on peut le penser et c'est peut etre la raison. Mais alors peux-tu expliquer la différence entre les durées d'impureté imposées selon que la femme ait un garçon et une fille? ca ne tient pas debout.

Je ne suis pas sexiste, au contraire, c’est pourquoi je me méfie des discourts victimaires de certain féministes.
Faut-il etre une "féministe tenant des discours victimaires" (tiens, ca me rappelle quelqu'un...) pour demander cette explication ou simplement une personne sensée et raisonnable se posant des questions logiques?


La suite demain..

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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4035

Message par Nicolas78 » 16 mai 2017, 16:53

Luc a écrit : Je ne suis pas sexiste, au contraire, c’est pourquoi je me méfie des discourts victimaires de certain féministes.
Ha c'est plus nuancé ça. Ça change des "les gauchistes féministes capitaliste matérialistes font tout pour détruire nos valeurs" etc.
Cette démarche est incompréhensible, sur base de quoi pouvez-vous prétendre que si un seul verset de la Bible est mystérieux ou problématique, toute l’œuvre est obligatoirement fausse.
Non non, tu ne comprend pas...
La Bible est bourré de choses connues comme fausses de nos jours. Mais aussi de valeurs et croyances incohérentes. Certaines sont même corrigées par les livres saints suivants...
Le probleme est que si Dieu à inspiré la Bible, et que Dieu est bien omniscient, il ne devrait y avoir AUCUNE erreurs, et AUCUNE incohérence.

Je vais te faire un petit topo sur les plus connues.
Mais avant de commencer sache une chose :
Tout cela ne peut pas vraiment etre un travail empirique classique. Le meilleur travail empirique pour comprendre que la Bible est humaine, ce n'est pas de voir les erreurs (même si la on va s'amuser), mais de voir d'ou viennent les croyances, les coutumes, les symboles, les récits (et même la chronologie des récits) présent dans la Bible. Et la surprise : il y à pas mal de plagiats remis à la sauce du jour. Bcp de références à des croyances et écrits anciens, notamment ayant des sources dans le zoroastrisme. Bcp de choses reprises à droite à gauche de plusieurs époques.
Mais ça c'est un taff d'historien qui me dépasse un peut. Surtout qu'il est asses difficile de trouver des sources sur ce sujet.
Mais je t'invite à aller voir les idées qu'il y à dans le zoroastrisme, et les croyances dans les récits sumériennes (cette bande de polythéistes n'aurait pus être inspirés par Dieu !).
https://scribium.com/carine-mahy/la-ver ... gie-ghm2tz
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
Luc a écrit :Si dans une classification on décide qu’un reptile est un animal rampant, alors la chenille qui semble ramper peut être classée dans les reptiles.
Luc a écrit :À l’époque, classer une chauve-souris dans la catégorie des oiseaux ne me semble pas illogique, devinez pourquoi ?
Oui, on pensait ça avant, l'humain (du moins dans cette région) pensait cela. Avant qu'il ne se rendent compte plus clairement que les oiseaux était bien différent des chauves-souries.
Mais aller, pourquoi pas. Dieu s'incline donc aux critères de l'époque pour rendre sont texte compréhensible et applicable rapidement. Ok !
Juger des classifications (qui sont plus ou moins arbitraires en plus, même de nos jours) de l'époque avec nos connaissances nos critères (arbitraire + ou -) est donc anachronique.
Anachronisme = pas rigoureux. Donc je te laisse le point.
Ton argument se défend donc asses bien dans une logique non anachronique (même si j'y voit aussi une forme de tautologie, puis merde il aurait pu dire aux gens de trouver des classification plus pertinente...et plus proche de ce qu'on sais de la biologie de nos jours...enfin bref, disons que Dieu est avenant).
Il est vrai que d'une certaine façon, quand on dit que la Bible est biologiquement fausse sur c'est points, et bien c'est discutable d'un point de vue académique.

On va donc prendre des exemples ou il n'y à aucune notion arbitraires/anachroniques, des erreurs factuelles "pures", qui ne peut pas trouver dans l'anachronisme la moindre excuse (étant donné que l'humain de l'époque était tout de même capable de comprendre les choses aussi bien que nous).
Non il ne s'agit pas de la Terre plate. Ni du géocentrisme. Toutes ces choses étant déjà + ou - d'actualité à l'époque et la Bible n'en parle pas clairement. Il faut admettre que les interprétation sur c'est points sont complexes et pas réductible à des certitudes.

On va parler d'erreurs "inside" :
Bible a écrit :De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.
Genèse 7:8

La base. N'est-ce pas ?
Or, dans tout ce qui vie. Il n'y à pas que des mâles et des femelles... Un nombre incalculable d’êtres vivants ne sont pas sexués.
https://fr.vikidia.org/wiki/Reproduction_asexu%C3%A9e
Ou sont hermaphrodite (mais ça, c'est moins grave).

Passons sur le fait qu'a la genèse 7:2 on parle de :
Bible a écrit :Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle
Et que quelques moment après :
Bible a écrit :D'entre les animaux purs et les animaux qui ne sont pas purs, les oiseaux et tout ce qui se meut sur la terre, il entra dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, un mâle et une femelle, comme Dieu l'avait ordonné à Noé.…
Genèse 7:8

Laissant penser qu'il n'y à qu'une paire d'animaux de chaque, même les pures...au lieux de 7.
Mais bon, disons que c'est un truc subtile. Du genre : Noé entre avec chaque couple un part un...donc parmi les 7 couples de chaque animaux pures il passe 7 fois avec les 7 couples...C'est totalement ridicule (vue le nombre d'animaux à se taper étant donné la biomasse Terrestre), mais c'est une excuse plausible si on considère que Noé était comme tout le monde, un peut névrosé, ou alors très courtois. Ou alors, comme il à vécus 950 ans...bha disons que c'est possible...(et encore, il faudrait qu'il court quand même).
Enfin, vue que vivre 950 ans n'est pas possible...bref ! Dieu l'a fait mourir vieux disons. Aller, je passe. On à du plus croustillant après.

Phase 2 :

Dieu à "presque" trouver le bon ordre pour la chronologie d’apparition des éléments de l'univers ! Franchement respect.
Mais bon...Presque... parlons de la Genèse :
Bible a écrit :Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Genèse
Bible a écrit :Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.
La Terre n'est pas apparue avant la lumière (les photons quoi)...non de Dieu ! C'est l'inverse.

La Terre était informe ? Ah, impressionnant ! On ne peut pas faire que des erreurs. Je trouve ça même impressionnant tu voit.
Sinon le : "Dieu vit que la lumière était bonne"...c'est douteux : quoi parce-que Dieu ne le savait pas ? Ou est donc passé sont omniscience ?
Ou alors, il prenait ses lecteurs pour des enfants et il romance ainssi (excuse TGCS)...la je comprend. Problème, y avait aussi des adultes sur Terre à l'époque...avec des neurones.

Et l’esprit de Dieu ne pouvait pas flotté au-dessus des eaux. Puisque l'eau à été faite après. Ceci-dit ! Je laisse un point à la Bible, et parce-que je suis super sympa, et parce-que plein d’érudits humains le disent, les "eaux" du 1:1 sont symboliques...(et le pire c'est que c'est possiblement le cas).

Ensuite quelques ligne en dessous :
Bible a écrit :Dieu dit : Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants,
Alors la, je suis sur le cul.
D'ailleurs c'est une des phrases les plus reprises par les concordistes, bha oui, c'est l’abiogenèse avant l'heure cette phrase !

Rien à redire. Je sais pas si c'est un coup de bole ou le fruit d'une réflexion. Mais je tenait à mettre un peut de pain sur la planche plutôt que de tout enterrer.

Puis :
Bible a écrit :Dieu les bénit, en disant : Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers
Arf, le concordisme s’arrête la.
La "fécondité" fut présente bien avant les "grands poissons"...c'est encore un fait.

Y avait t'il 3 écrivains sur une seule page ? Des le début du roman ?
Bible a écrit :Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite : et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite. 3 Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.
Bon, Dieu n'a pas besoin de repos normalement...aller, je dit rien, disons que c'est symbolique. TGCM (ou TGCSymbolique).

Le plus subtile dans tout cas, c'est que certains Musulmans utilisent ces arguments contre la Chrétienté...ce monde est drôle.
Super drôle.

Bonus Stage :
Bible a écrit :Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.
Genèse 32:30
Bible a écrit :L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Exode 33:20

Surement encore un TGCMS.
Nan sans blague, ya plein de parties ou le symbolisme est une bonne excuse pour expliquer les (fausses) incohérences ou les erreur "logiques" (qui sont en fait des logiques internes). Mais des fois, c'est juste une excuse arbitraire.
De même pour la remise en contexte. On peut (très souvent) recaler une critique d'une soit disant incohérence par la remise en contexte des passages critiqués. C'est vrai.
Mais parfois, c'est vraiment du tautologisme.
On ne peut expliquer l'arbitraire omniscient par l'arbitraire de la préférence humaine qui se targuerait de l'expliquer, à moins d'aimer la douleur du ridicule.

Ou encore, dans un contexte clair de fin des temps :
Bible a écrit :De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Matthieu 24:34

Dieu à du changer d'avis, il nous à laissé finalement 60 générations de plus.
A moins qu'il ne parle d'une génération "Noé", ayant vécus 950 ans, ça fait deux génération...ha nan merde...

Bref :
On à tout ça venant de Dieu donc... VS ...La Bible est humaine.
C'est bien plus simple d'admettre sont origine et inspiration humaine. Ça évite les excuses capillotractées et les triples pirouettes avant qui finissent en bombes.
Luc a écrit :Maintenant, voici une question très gênante pour les pros avortement, une chenille est-elle un papillon, suivant les civilisations, les cultures, les points de vue, elle pourrait l’être on non.
Les deux sont des insectes. Ya rien de gênant.
Ca te gène toi peut-être (parce-que tu n'arrive pas à te mettre à la place d'un pro-avortement), mais pas moi en tout cas.
Par-contre ceci est un œuf de chenille de papillon :
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#4036

Message par Raphaël » 16 mai 2017, 19:35

Nicolas78 a écrit :Dieu s'incline donc au jugement de l'époque pour rendre sont texte compréhensible et applicable rapidement. Ok !
Juger des classifications (qui sont plus ou moins arbitraires en plus, même de nos jours) de l'époque avec nos connaissances est donc anachronique.
Non, ce n'est pas OK. Si ces textes avaient été transmis par un Dieu qu'on nous présente comme omniscient et omnipotent ils auraient été rédigés dans un langage intemporel de façon à être compris et rester vrai pour toutes les époques. Je ne vois aucune raison pourquoi il aurait été obligé d'écrire des faussetés pour faire passer ses messages et si c'est bien le cas ça en dit long sur la crédibilité qu'on peut accorder à la parole de ce Dieu.
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#4037

Message par Raphaël » 16 mai 2017, 19:36

Luc Feron a écrit :Maintenant, voici une question très gênante pour les pros avortement, une chenille est-elle un papillon, suivant les civilisations, les cultures, les points de vue, elle pourrait l’être on non.
Qui a dit qu'une chenille pouvait être un papillon à part toi ? Une chenille peut devenir un papillon; elle ne l'est pas.

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Re: L'avortement

#4038

Message par Nicolas78 » 16 mai 2017, 20:40

Raphaël a écrit :
Nicolas78 a écrit :Dieu s'incline donc au jugement de l'époque pour rendre sont texte compréhensible et applicable rapidement. Ok !
Juger des classifications (qui sont plus ou moins arbitraires en plus, même de nos jours) de l'époque avec nos connaissances est donc anachronique.
Non, ce n'est pas OK. Si ces textes avaient été transmis par un Dieu qu'on nous présente comme omniscient et omnipotent ils auraient été rédigés dans un langage intemporel de façon à être compris et rester vrai pour toutes les époques. Je ne vois aucune raison pourquoi il aurait été obligé d'écrire des faussetés pour faire passer ses messages et si c'est bien le cas ça en dit long sur la crédibilité qu'on peut accorder à la parole de ce Dieu.
Dans l'absolue oui, mais les critères de classements étant tout de même asses arbitraires, c'est le genre de truc ou Luc va s'engouffrer, et il l'a fait.
Si on prenait la classification phylogénétique, alors oui, mais les reptiles en sont exclus... Il reste la classification classique, qui est tout de même asses arbitraire. Ceci-dit, c'est vrais que Dieu sachant tout, il aurait pu parler du classement selon le rapprochement ADN sans parler de l'ADN (respect du concept de temporalité si chère à Luc quand ça va dans sont sens). Et dans ce cas, je te rejoint à 100%.
Le but était un peut de lui couper l'herbe sous le pied en lui disant que si on peut discuter de ça, ça semble juste pas possible quand on parle de la chronologie de la création de l'univers, ou des erreurs factuel interne à la logique Biblique. Je voulais éviter tout débat "blanc" causé par le moindre jugement trop anachronique. Mais dans le fond je doit admettre que tu à raison.

http://www2.ac-lyon.fr/ressources/loire ... NIMAUX.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classific ... C3%A9tique

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Re: L'avortement

#4039

Message par Luc Feron » 17 mai 2017, 01:14

Nicolas78 a écrit : Dieu à "presque" trouver le bon ordre pour la chronologie d’apparition des éléments de l'univers ! Franchement respect.
Mais bon...Presque... parlons de la Genèse :
Je ne suis pas suffisamment qualifié et mes connaissances ne sont pas assez pointues pour juger de la chronologie exacte ou non des événements qui expliquent la genèse de l’univers dans l’Ancien Testament ,mais j’entends sans cesse parlé d’une assez bonne concordance avec la théorie du Big Bang.

http://fr.timesofisrael.com/une-decouve ... -la-torah/
Extrait: « Les coïncidences, par exemple, entre le Big Bang et le récit de la Genèse peuvent renforcer la foi des croyants, et même encourager les non-croyants à considérer l’existence d’une puissance supérieure. Mais en définitive, la foi reste du domaine de la foi. Sans cet élément de doute, il n’y aurait pas de libre arbitre », affirme Aviezer.
Extrait:Certains parlaient d’une « lumière spirituelle ». « Désormais, grâce à la théorie du Big Bang, nous pouvons comprendre exactement ce que cela signifie, sur le plan physique.»

« La Torah cite Dieu disant ‘Que la lumière soit’, et la science nous dit que cette lumière naquit en explosant pour créer l’univers tel que nous le connaissons », déclare Aviezer.
« Quelle divine ironie que des scientifiques athées à l’instar de Dirac puissent souligner la vérité de la Torah. À ce stade, je pense que nous pouvons affirmer que la création est un fait scientifique ».

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#4040

Message par Raphaël » 17 mai 2017, 01:47

Nicolas78 a écrit :Dans l'absolue oui, mais les critères de classements étant tout de même asses arbitraires, c'est le genre de truc ou Luc va s'engouffrer, et il l'a fait.
Peu importe la méthode qu'on utilise, il y a des règles à respecter.

Extrait de ton premier lien:
On ne classe pas les êtres vivants sur ce qu'ils n'ont pas, ce qu'ils font (nager,
voler, manger des plantes …), l'endroit où ils vivent.
Le Lévitique fait exactement ce qu'il ne faut pas faire, c'est-à-dire classer les animaux par ce qu'ils font: voler, ramper, etc.

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#4041

Message par Raphaël » 17 mai 2017, 01:55

Luc Feron a écrit :Je ne suis pas suffisamment qualifié et mes connaissances ne sont pas assez pointues pour juger de la chronologie exacte ou non des événements qui expliquent la genèse de l’univers dans l’Ancien Testament ,mais j’entends sans cesse parlé d’une assez bonne concordance avec la théorie du Big Bang.
« La Torah cite Dieu disant ‘Que la lumière soit’, et la science nous dit que cette lumière naquit en explosant pour créer l’univers tel que nous le connaissons », déclare Aviezer.
Pas besoin d'être très intelligent ou qualifié pour comprendre la bêtise de cette affirmation.

Au début, Dieu commence par créer la Terre, l'eau et les cieux. Ensuite c'est le Big Bang (la lumière) ! :lol:

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Re: L'avortement

#4042

Message par jean7 » 17 mai 2017, 01:59

Luc Feron a écrit :Je ne suis pas suffisamment qualifié et mes connaissances ne sont pas assez pointues pour juger de la chronologie exacte ou non des événements qui expliquent la genèse de l’univers dans l’Ancien Testament ,mais j’entends sans cesse parlé d’une assez bonne concordance avec la théorie du Big Bang.
Je te confirme cette excellente concordance, ainsi qu'avec la théologie du Grand Disjoncteur Central.
(cf.: Fmurrrr dans "Le génie des Alpages")
Avant, Y'a pas.
Après, Y'a.
(et l'inverse... on devrais se méfier)

.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: L'avortement

#4043

Message par jean7 » 17 mai 2017, 02:06

Nicolas78 a écrit :
Luc a écrit :Maintenant, voici une question très gênante pour les pros avortement, une chenille est-elle un papillon, suivant les civilisations, les cultures, les points de vue, elle pourrait l’être on non.
Les deux sont des insectes. Ya rien de gênant.
Ca te gène toi peut-être (parce-que tu n'arrive pas à te mettre à la place d'un pro-avortement), mais pas moi en tout cas.
Par-contre ceci est un œuf de chenille de papillon :
Image
Ce qui nous prouve donc enfin que les chenilles sont des oiseaux.

Yahvé raison.

C'est tout ce qu'il te faut savoir.
Si tu ne sais pas, laissent ceux qui savent lire la Bible et fait comme ils te disent.
Si tu doute, c'est la preuve que tu n'as pas encore compris, alors on te répète : Yahvé = raison.

Forcément, si tu ignore ça, tu vas te heurter à quelques problèmes de sémantique.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Cogite Stibon
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Re: L'avortement

#4044

Message par Cogite Stibon » 17 mai 2017, 03:05

Bonjour Luc,
Cogite Stibon a écrit :Avez-vous un quelconque élément de preuve qui montrerait que votre politique de promotion de l'abstinence réduit le nombre de rapports sexuels hors mariage ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4045

Message par Nicolas78 » 17 mai 2017, 05:12

Luc a écrit :Je ne suis pas suffisamment qualifié et mes connaissances ne sont pas assez pointues pour juger de la chronologie exacte ou non des événements qui expliquent la genèse de l’univers dans l’Ancien Testament.
N'importe quoi...la genèse est un passage accessible à n'importe qui, clair et compréhensible.
mais j’entends sans cesse parlé d’une assez bonne concordance avec la théorie du Big Bang.
Tes citations de "physiciens" n'ont RIEN à voir avec ma critique...

Donc, d'après le "big bang" la Terre fut créée avant la lumière (les photons) ? :ouch: Nan, désolé...
Aller, avoue, tu n'a pas lu mon message ? Ta pas osé lire ?

Et que pense tu des erreurs logiques interne à la Bible ? Car je n'ai pas parlé que d'erreurs factuelles...
Tu n'a pas d'opinion sur elles ?

Et les croyances Sumériennes, Babyloniennes, Égyptiennes, Grecs...et le Zoroastrisme, tout repris par la Bible ? Ça t’intéresse pas ? Tu préfère l’ignorance plutôt que de te pencher une petite semaine sur ces questions ?

Bref : tu ne veut pas chercher, tu préfère ne pas le faire...

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Re: L'avortement

#4046

Message par LoutredeMer » 17 mai 2017, 08:08

Luc Feron a écrit :Cette démarche est incompréhensible, sur base de quoi pouvez-vous prétendre que si un seul verset de la Bible est mystérieux ou problématique, toute l’œuvre est obligatoirement fausse.
1. Parce que la bible dictée par un dieu sérieux aurait du etre ecrite pour etre prise au sérieux en un langage clair au 1er degré ou figuratif explicite, compréhensible de tous. Or elle est sujette à des centaines de traductions différentes d'une part et d'interprétations variées d'autre part. Faut-il retenir la lecture directe, figurative ou allégorique?

La bible est donc avant tout génératrice de doute. Et moi je doute que ce soit le but d'un dieu qui veut se faire comprendre de tous pour que tous se soumettent et adhèrent à sa doctrine. Ce n'est pas logique.

2. La traduction de Luther (et d'autres) laisse pensif sur la véracité et l'authenticité que l'on peut lui attribuer:

Ajout d'un mot non existant dans la version originale et modifiant une signification globale :
Luther décida parfois d'adaptations un peu osées. Par exemple, il dut se justifier dès 1530 d'avoir ajouté le mot « seul » au verset de l'épître aux Romains (Chp. 3, verset 28) : « Car nous pensons que l'Homme est justifié par la foi seule, sans les œuvres de la loi » alors que le mot n'apparaît pas dans l'original grec. Luther défendit sa traduction en affirmant que ce mot était nécessaire en allemand et correspondait au sens voulu par l'apôtre Paul.
Un décalage historique et géographique qui amène à un récit hors contexte :
la traduction de Luther ne donne pas une image fidèle de l'ancien Proche-Orient ou du monde antique en général, mais représente toujours l'environnement réel de Luther, peuplé de serviteurs et servantes et non d'esclaves, et où poussent des plantes familières et non méditerranéennes.
Une adaptation discutable en fonction du public qui la lira :
Si cette langue avait été utilisée telle quelle, elle n'aurait pas été comprise par les classes populaires. Luther lui donna une vigueur nouvelle en la simplifiant et l'enrichissant de nombreux mots populaires et d'expressions imagées.
Un but idéologique et politique:
La Bible de Luther en langue vernaculaire brisa définitivement la domination et de l'unité de l'Église catholique romaine en Europe occidentale. En effet, en diffusant très largement le texte et en attribuant à l’Écriture sainte l'autorité ultime, Luther mettait hors jeu l'autorité des ecclésiastiques, chaque chrétien pouvant, grâce à sa traduction de la Bible, accéder aux sources d'autorité.
Disparition de la source originale au profit de traductions et d'interprétations libres :
La Bible de Luther influença directement les traductions anglaises.
...
Aux Pays-Bas paraît dès 1526 la Bible de van Liesvelt ; l'érudit anversois Jacob van Liesvelt, jouant sur la proximité des deux langues, a tout simplement traduit en néerlandais le Nouveau Testament en allemand de Luther, et ajouté une traduction de l'Ancien Testament à partir de la Vulgate ! En 1562 paraît une Bible néerlandaise entièrement traduite de l’allemand.
...
Les traducteurs scandinaves s'inspirèrent également de la Bible de Luther.

3. L'allégorie est une interprétation libre ne répondant pas à des critères de transmission de règles et lois précises comme le préconise la bible :
Un exemple classique d'un passage biblique interprété allégoriquement est sans aucun doute la parabole du Bon Samaritain (Lc 10.25-37). Comme le mentionne le docteur Amar Djaballah, “ jusqu'à la fin du XIXe siècle, cette parabole est interprétée dans une perspective presque entièrement allégorique, et on lui attribue une signification christologique (...)[13] ”. C'est d'ailleurs de cette façon que le grand et brillant Saint Augustin a jadis interprété ce passage biblique. Voici en quoi consistait son interprétation :

Un homme qui descendait de Jérusalem à Jéricho = Adam
Jérusalem = la cité céleste de la paix, d'où Adam est tombé
Jéricho = la lune, signifie ainsi la mortalité d'Adam
les brigands = le diable et ses anges.
le dépouillèrent = c'est-à-dire de son l'immortalité
le rouèrent de coups = en le persuadant de pécher
et le laissèrent à demi mort = en tant qu'homme il est vivant, mais il est mort spirituellement, il est donc à demi-mort
le sacrificateur et le Lévite = le sacerdoce et le ministère de l'Ancien Testament
le Samaritain = signifie gardien, dit-on, c'est pourquoi il s'agit de Christ lui-même
banda ses plaies = signifie ôta le joug du péché
l'huile = la consolation d'une bonne espérance
le vin = exhortation à travailler avec ferveur d'esprit
la monture = la chair du Christ incarné
l'hôtellerie = l'Église
le lendemain = après la résurrection
deux deniers = promesse de cette vie et de la vie à venir
l'hôtelier = Paul[14].

Si cette parabole, pour être comprise dans son sens “ spirituel ” et “ christologique ”, doit être interprétée d'une manière allégorique, on s'explique difficilement alors comment le docteur de la loi est parvenu à la comprendre un tant soit peu[15]. En effet, puisque Jésus, au moment où il raconte cette parabole, n'avait pas encore vu ni la mort de la croix ni la résurrection d'entre les morts, il est par conséquent totalement impossible que le docteur de la loi ait pu “ saisir ” le sens “ spirituel ” de cette parabole comme l'expliquait Saint-Augustin, qui affirmait découvrir en elle le plein accomplissement de l'œuvre rédemptrice accomplie par Jésus-Christ. Et pourtant, le docteur de la loi a bel et bien compris la parabole ! Si donc ce docteur de la loi a compris correctement la parabole du Bon Samaritain, n'est-il pas tout à fait raisonnable alors d'affirmer que celle-ci n'a pas besoin d'être lue allégoriquement pour être comprise[16] ? http://www.samizdat.qc.ca/vc/theol/interpbib_da.htm
Objections à la méthode allégorique
Charles C. Ryrie explique, à juste titre, que la lecture allégorique, si elle est utilisée de façon consistante, “ réduirait la Bible à de la presque-fiction, car le sens normal des mots perdrait sa pertinence et serait remplacé par une quelconque signification que l'interprète donne aux symboles[17] ”. Il faut en effet reconnaître le caractère subjectif de cette approche herméneutique. Si celle-ci est subjective, c'est parce qu'elle fait premièrement appel à l'imagination du lecteur plutôt qu'à son bon sens.
4. Que penses-tu de L'interprétation barthienne de la Bible?
Selon Karl Barth, la Bible n'est pas la Parole de Dieu. Les paroles de l'Écriture Sainte, dit-il, ne doivent pas être directement considérées comme la Parole de Dieu. Il est vrai que Barth, en tant que théologien protestant, croit que la Bible fait figure d'autorité pour le croyant. Par contre, il ne conçoit pas l'autorité de la Bible comme l'Église la comprend. Selon lui, si la Bible détient une certaine autorité, ce n'est que parce qu'elle rend témoignage à celui qui est la véritable Parole de Dieu : Jésus-Christ. En effet, dans la pensée de Barth, c'est le Christ incarné, et non l'Écriture, qui est la Parole de Dieu. La Bible, explique-t-il, est seulement une tentative humaine et faillible de répéter et de reproduire par des pensées et des expressions humaines la Parole de Dieu donnée dans le passé[20].

5. Et que penses-tu de cette critique des lectures barthienne et évangélique ?
Un danger tout aussi réel qui guette les chrétiens évangéliques, c'est de s'imaginer, à l'instar des barthiens, qu'ils ont entendu la voix de Dieu en lisant un passage biblique, bien que l'évidence démontre qu'il n'en est rien dans les faits. Si, de leur côté, les barthiens tombent dans cette sorte de piège en raison de leur doctrine détestable de la faillibilité du témoignage humain de la Bible, certains chrétiens évangéliques, quant à eux, tombent dans un piège similaire en n'insistant pas comme il se doit sur l'humanité des Saintes Écritures (les spiritualistes et les fondamentalistes ont particulièrement été coupables de cette attitude). Dans les deux cas, une négligence exégétique est à la base des mauvaises interprétations de la Bible. Les premiers ne l'interprètent pas correctement parce qu'ils croient que son humanité est faillible. Les deuxièmes ne l'interprètent pas selon les règles de l'art parce qu'ils négligent son humanité en exagérant la portée divine de son infaillibilité[35].

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eatsalad
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Re: L'avortement

#4047

Message par eatsalad » 17 mai 2017, 08:23

Aller un peu de révision :

Idées reçues sur la Bible
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: L'avortement

#4048

Message par matador » 17 mai 2017, 08:29

eatsalad a écrit :Aller un peu de révision :

Idées reçues sur la Bible
On pourrait remplacer le mot "révision" par dérision... ça marcherait aussi ;)

Au passage, cet extrait m'a fait peter de rire:
IMG_0205.JPG

:lol:

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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4049

Message par Nicolas78 » 17 mai 2017, 09:50

eatsalad a écrit :Aller un peu de révision :

Idées reçues sur la Bible
Pas mal le lien ! :)

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Raphaël
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Re: L'avortement

#4050

Message par Raphaël » 17 mai 2017, 11:49

On est hors sujet. Il aurait fallu accoucher ouvrir une nouvelle discussion: Tout tout tout, vous saurez tout sur la Bibible.

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